[Prediger]

Интересная взаимозависимость получается у свободы и потребностей. Чем более у меня потребностей, тем менее я свободен, т.к. вынужден заниматься обеспечением этих самых потребностей. Но с другой стороны, кроме потребностей чисто физиологических, существует масса потребностей, вызванных моими социальными, культурными, эстетическими и прочими представлениями, т.е. по сути, реализацией моей свободы в том, что мне нравится, что я хочу. Это порождает в свою очередь новый виток зависимости через обеспечение потребностей.

[Aroc]

Отсюда следует, что либо нужно ничего не хотеть, либо, иметь все во всей полноте. Опять выбор между Буддой и Христом.

[Prediger]

Странный вывод. Я лишь усматриваю здесь две противоположные тенденции: чем больше я реализую свою свободу - тем более становлюсь зависим от последствий реализации, тем самым становлюсь несвободен; чем более человек погружается в детерминированность несвободы, тем более в нём нарастает желание увеличить свою свободу. Получается постоянная борьба свободы и зависимости.

[Aroc]

Получается постоянная борьба свободы и зависимости.

Однако борьба не может являться самостоятельной целью. Особенно в случае борьбы белки с колесом))

Но с другой стороны, кроме потребностей чисто физиологических, существует масса потребностей, вызванных моими социальными, культурными, эстетическими и прочими представлениями, т.е. по сути, реализацией моей свободы в том, что мне нравится,

С таким же успехом это может быть реализация несвободы. Разве это свобода- вертеться в колесе собственных потребностей и желаний? Удовлетворять их, чтобы затем почувствовать свою зависимость.

Странный вывод.

Потому и появился этот странный вывод. Либо нужно кончать со своими желаниями и идти по пути полного бесстрастия(Будда), либо реализовывать свою свободу в правильном направлении, где последствием реализации будет еще большая свобода (Христос).

[Loyalist]

Счастье в борьбе. Ну, ещё в работе бывает .

[Prediger]

Однако борьба не может являться самостоятельной целью. Особенно в случае борьбы белки с колесом))

Борьба оказывается неизбежным свойством.

С таким же успехом это может быть реализация несвободы. Разве это свобода- вертеться в колесе собственных потребностей и желаний? Удовлетворять их, чтобы затем почувствовать свою зависимость.

Реализация несвободы уже вторична, акцидентична по сути, т.к. вначале цепочки всегда лежит акт свободы - волевое, желательное движение к тому, что избирает сердце.

Либо нужно кончать со своими желаниями и идти по пути полного бесстрастия(Будда), либо реализовывать свою свободу в правильном направлении, где последствием реализации будет еще большая свобода (Христос).

Не думаю, что всё так просто. В данном рассмотрении нам важен механизм взаимодействия свободы и потребности, их нелинейные взаимоотношения.

[Маркус]

Как-то задался этим вопросом- что же такое свобода? Разместил тему на другом форуме и получил ряд любопытных ответов:

Свобода – самое, пожалуй, парадоксальное понятие.
Во-первых, это понятие почти иллюзорное, причем иллюзорное в принципе именно как понятие, а не по отношению к чему-либо. Свобода умирает в момент своего рождения. В самом деле, понятие свободы предполагает наличие некоторого выбора. Но пока мы не совершили выбор, мы собственно не пользуемся свободой, т.е. свобода существует только, как потенциальная возможность, а когда мы совершили свой выбор, т.е. воспользовалась свободой, мы тем самым уничтожили ситуацию выбора, т.е. в этот самый момент убили эту самую свободу. Вот и выходит -0 свобода, как горизонт, вроде бы он есть, но достичь его невозможно.
Во-вторых, свобода нуждается в несвободе. Это особенно хорошо видно на примере механики. Всем известно, что чем больше тело имеет связей с другими телами, тем меньше его степень свободы: тело, крепко прибитое несколькими гвоздями, не может совершать движений, т.е. не имеет ни одной степени свободы. Тело, прибитое одним гвоздем, может вращаться вокруг этого гвоздя, т.е. имеет одну степень свободы. Тележка на плоскости может двигаться в двух направлениях и вращаться, т. е. имеет три степени свободы, и так далее. Но, так устраняя все тела вокруг нашего тела, тем самым, устраняя все препятствия для его движения, т.е. делая его более свободным, мы можем дойти до ситуации (конечно чисто гипотетической) когда во всей вселенной не останется ни одного другого тела кроме нашего. Но движение – это относительное понятие, не имея других тел для определения точки отсчета, наше тело не будет иметь ни верха, ни низа, ни право, ни лево, никакой возможности двигаться, оно будет просто пребывать в пустом пространстве. Тем самым стремясь к большей свободе мы уничтожаем не только саму свободу, но даже самую ее возможность.
Вот и возникает действительно вопрос: что такое свобода?

На самом деле, как мне представляется, свобода, особенно личная, в современном мире вещь нереализуемая в принципе. Её можно подменить свободой выбора, но последняя вряд ли соотносится со свободой, как таковой, поскольку реализовать её, в подавляющем количестве случаев в рамках общества можно только между различными видами ущемления своей свободы. И от того, что выбор делается добровольно, несвобода несвободой быть не перестает.
Кстати, по моему мнению, отцы-основатели Штатов вполне сознательно подменяли понятием "свобода" более прагматичные вещи. Например, "экономическая и политическая независимость от метрополии" или, скажем, "принудительное нивелирование принципиальных различий между двумя территориально локализованными экономическими системами в рамках одного государства". Просто "свобода" звучит гораздо красивее и гораздо лучше воспринимается массами.

Потому что у каждой проблемы должна быть цель, для которой мы ее решаем. Цели у разговоров о свободе нет. Ты можешь вывести универсальный рецепт свободы? или счастья.. или смысла жизни.. Нет, потому что он для каждого свой. Поэтому рассуждать с целью "докопацца до истины" о том свободен ли человек пока жив или несвободен именно потому что он жив - смысла не имеет. У каждого свои приоритеты.

Одно время мне давали пофлудить в топике, но потом пришла профессиональный философ и расставила все точки на i... в отношении свободы:

1. Я не думаю, что политическая независимость = свобода. А лозунг = идея.

2. Про «Так я же о не пристегнутой к кому- то или чему- то свободе, а о свободе как таковой». Свободы как таковой не существует. Свобода как таковая – ментальный конструкт в головах людей, не имеющий коррелята в действительности. Если цель топика – дать определение свободы, то делать тут нечего.

3. Про цитаты. Ежели выражаться цитатами. «Свобода – это осознанная необходимость». И усе.

4. Про то, что я имею сказать по теме топика. Есть такая штука – экзистенция. Что такое – не известно. Может, даже больше неизвестно чем что такое бытие. Или там сущность. Так вот. Я полагаю, что свобода, вкупе с равенством, братством, верой, надеждой, любовью (что я забыла?) и религиозными девайсами, есть способ описания этой самой экзистенции. Надо сказать, неплохой способ. То есть он работает. Ежели без фанатизма.

Про экзистенцию здесь:
http://www.velikanov.ru/philosophy/ekzistencija.asp

[Libra]

"Конструкт, не имеющий коррелята"... это... Это, братцы, ну очень сильно!..