[Шломо]

Но с чем спорить нельзя, так то, что основная масса людей, общающихся на данном форуме в то время не жила- по факту, это нас не касается. А вот то, что практически все мы остались у разбитого корыта сейчас (в 90-х)- это коснулось всех!

В каком смысле не касается?

В том смысле, что никто из присутствующих здесь тогда не жил.

[Шломо]

Вассерман рассуждает довольно взвешено. Другое дело, что проверить его выводы можно только на основании источников. Более всего интересен вывод, что тиран Сталин уничтожал упырей большевистского переворота.

Скорее упырь уничтожал конкурентов. У животных так бывает- борьба за территорию, тем более вожак может быть только один.

[Шломо]

У вас тоже никаких фактов и обоснований не приводится - одни эмоции.

Проявлять эмоции- это так по- человечески. Вы же, рассказывая о издевательствах, унижениях и уничтожениях людей остаетесь так спокойны. "Гвозди бы делать из таких людей!"- говорил поэт. Так чему я удиляюсь- в СССР все были винтиками тоталитарной системы. Правда, сейчас, не у дел.

[Шломо]

Не было бы диктатора Сталина, вряд ли появился бы диктатор Гитлер.

Ничем необоснованные эмоции. Никакой связи.

А точно, здесь, на форуме:

Фашизм возник, как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма — это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет осуществляться и впредь, даже в самых демократических государствах: в час национальной опасности здоровые силы народа будут всегда концентрироваться в направлении охранительно-диктаториальном. Так было в древнем Риме, так было и в новой Европе, так будет и впредь.

Надеюсь, вам не надо рассказывать о том, КТО рулил в коминтерне?

[vega-96]

Вторая мировая война была следствием первой мировой.
Согласитесь, первая мировая уж никак не была обусловлена Сталиным или большевизмом.
Во второй мировой Германия вела войну против Франции, Англии, США - совсем не большевистских стран. Япония вела войну на Тихом океане, против США - там, где большевиков не было и в помине.

Насчёт ссылки на тему фашизма/большевизма - всё это интересно, но причины и цели второй мировой войны. как и всех прочих войн - прежде всего экономические. Идеология - только инструмент.

А вашу приведенную цитату также можно переписать как "Сталинизм возник, как реакция на империализм, как концентрация государственно-охранительных сил налево. Во время наступления правого хаоса и правого тоталитаризма ... "
Собственно, так и было.
В начале тридцатых было очевидно, что новая мировая война возможна в ближайшем будущем. Не с Германией - так с Америкой, или Англией с Францией. Эти страны в прошлые века захватили и грабили колонии в Азии и Африке. Конечно, захватить Россию в те века они и не мечтали - ружья и сабли были почти одинаковые, а вот в 30-е - 40е годы, с появлением и бурным прогрессом новой техники : авиации, танков - соблазн мог появиться - благодаря техническому превосходству.
Сравните армии, например, 1812 и 1832, 1880 и 1900 года - разница невелика, или 1990 и 2010 - тоже не очень велика.
А 1923 и 1943 ? Даже 1935 и 1943? Разница разительная. Отставание в 5-10 лет, несущественное в прошлые века или даже в наше время, в 30-е -40е годы могло иметь самые трагические последствия.

Вот что было делать, кроме форсированной индустриализации?
То же самое и с послевоенным ракетно-ядерным оружием, благодаря которому большая война была снята с повестки дня.

[mikh]

В том смысле, что никто из присутствующих здесь тогда не жил.

Я может покажусь вам занудным. Но не могут не касаться человека, любящего свою Родину, события в которых, уничтожают его нацию, культуру. Эти события и сегодня очень сильно влияют на все, что происходит в стране, тем более, что это было сравнительно недавно. Механизм этого влияния сложен, но понятен всем нормальным людям.

[дядюшка Ро]

Механизм этого влияния сложен, но понятен всем нормальным людям.

Интересно!..
Разобьем все "понятия" по полочкам:

1. МЕХАНИЗМ - "К ручке привязана веревочка, а к веревочке колокольчик. Дергаешь за ручку, веревочка тянет колокольчик. Колокольчик звенит. А теперь все то же самое только без веревочки." Так в начале прошлого века объясняли популярно что такое "телеграф".
2. ВЛИЯНИЕ - На дороге гаишник машет своей палкой. Ну, все... Тормозишь... "Слушай, друг, прикурить не найдется?.. Это влияние...
3. механизм влияния СЛОЖЕН - Он ПРОТИВОРЕЧИВ!!! Противоречия нельзя осмыслить, осознать потому как "Да" приводит к ответу "Нет" и наоборот.
4. НО ПОНЯТЕН ВСЕМ НОРМАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ...

[Шломо]

Интересно из Вики:

Несмотря на освоение выпуска новой продукции, индустриализация велась преимущественно экстенсивными методами: экономический рост обеспечивался увеличением нормы валового накопления в основной капитал, нормы сбережений (за счет падения нормы потребления), уровня занятости и эксплуатации природных ресурсов[28]. Британский учёный Дон Фильцер считает, что это было обусловлено тем, что в результате коллективизации и резкого снижения уровня жизни сельского населения человеческий труд сильно обесценился[29].

Вот и всё- можно ставить на Сталине крест, как на эффективном менеджере.

[Шломо]

В том смысле, что никто из присутствующих здесь тогда не жил.

Я может покажусь вам занудным. Но не могут не касаться человека, любящего свою Родину, события в которых, уничтожают его нацию, культуру. Эти события и сегодня очень сильно влияют на все, что происходит в стране, тем более, что это было сравнительно недавно. Механизм этого влияния сложен, но понятен всем нормальным людям.

Вот теперь я позанудствую- каким образом вас коснулись газовые камеры? Или может вы умудрились стать участником ВОВ ( а то и героем!) , участников трудфронта? Так по каким таким правилам вас это коснулось?

[Шломо]

vega-96

Вторая мировая война была следствием первой мировой.

Любобытное построение, но не более. Даже советская историография указывала, что "падение монархий в Европе и России, а так же револиции в России были следствием первой мировой войны". Если встроить в ваше высказывание мою фразу (в логической последовательности), то получится: "Вторая мировая война была следствием падения монархий и октябрьской контрреволюции в России". Это опять же, если доверять вашему высказыванию (чему я искренне не доверяю из-за разницы мировоззрений). Я же доверюсь более мыслителю Ильину.

Насчёт ссылки на тему фашизма/большевизма - всё это интересно, но причины и цели второй мировой войны. как и всех прочих войн - прежде всего экономические. Идеология - только инструмент.

Как писал Клаузевиц: война- это продолжение политики, только иными методами. Колониальные войны носят экономическую подоплеку, война в Чечне в недавнее время носила скорее социальный характер. Вторая же мировая война носила ярко выраженную идеологическую подоплеку: Сталин хотел Европу "осчастливить", она же почему- то не захотела.

А вашу приведенную цитату также можно переписать как "Сталинизм возник, как реакция на империализм, как концентрация государственно-охранительных сил налево. Во время наступления правого хаоса и правого тоталитаризма ... "

Реальный такой новодел получился, осталось только в титрах привести мыслителя (рангом не ниже Ильина) или просто великого человека, что смог бы подтвердить его.

[Шломо]

Сравните армии, например, 1812 и 1832, 1880 и 1900 года - разница невелика, или 1990 и 2010 - тоже не очень велика.
А 1923 и 1943 ? Даже 1935 и 1943? Разница разительная. Отставание в 5-10 лет, несущественное в прошлые века или даже в наше время, в 30-е -40е годы могло иметь самые трагические последствия.

Сравнил- не согласен. 1812 год- гладкоствольное оружие, шпаги, парусный флот; 1832 год- нарезное оружие, шашки и палаши, пароходы.
1880- обычные ружья, 1900 год- пулемет Максим уже покашивал во всю (что изменило тактику наступления, а Лига Наций хотела его запретить, как оружие массового поражения).
19-20 века- вехи технического прогресса, там каждые 10 лет что- то менялось, в том числе в вооружении.

[vega-96]

Вторая же мировая война носила ярко выраженную идеологическую подоплеку

А как же война Японии против Китая, США? Германии против Франции, Англии, США? Какая здесь идеологическая подоплёка? СССР вступил в войну последним.

Сталин хотел Европу "осчастливить", она же почему- то не захотела.

В таком случае вся Европа должна была бы воевать против СССР, однако все основные страны воевали против Германии и были нашими союзниками.

Даже советская историография указывала, что "падение монархий в Европе и России, а так же револиции в России были следствием первой мировой войны"

Очевидный факт - эти события происходили в одно время.

то получится: "Вторая мировая война была следствием падения монархий и октябрьской контрреволюции в России"

Косвенная связь есть, конечно, но не прямая.

Ваши рассуждения, возможно, были бы более логичны, если бы вторая мировая была только войной Германии против СССР. Однако она была более широкой.

[mikh]

Вот теперь я позанудствую- каким образом вас коснулись газовые камеры? Или может вы умудрились стать участником ВОВ ( а то и героем!) , участников трудфронта? Так по каким таким правилам вас это коснулось?

Меня, и всех, касается то, с какой жесткостью, и с какими целями все это делалось. Эта жестокость была в то время, и она никуда не делась. Эта война многому научила, вообще история учит многому. К сожалению, у нас в школе не рассказывают про красный террор, про зверства большевиков. Это тоже могло бы возбудить чувство опасности перед звериной сущностью некоторых людей. Осознание того, что все может повториться. Если ничего не делать, не ставить барьеров, это может коснуться, и очень больно уже завтра.

Во-вторых, в этих газовых камерах погибли люди, которые многое не успели сделать, там были люди разных сфер деятельности. Если хотите, художники не написавшие картин, ученые в чьих трудах сегодня мы испытываем недостаток. Это потерянный без возврата генофонд. Война убивала тех, кто мог сопротивляться. Это то, что мы недополучаем сегодня в виде технологий, знаний, культурных ценностей.

У меня нет погибших родственников, но многих это касается и по родственной линии.

И боль от утрат, которые перенесло поколение наших дедов тоже никуда не делась. Она передается через рассказы ветеранов, через книги, фильмы, песни. Это, с чем мы растем. если нас это не будет касаться, мы будем другими.

[Шломо]

Вега-96 вот тут:

Внешняя политика Советской России после окончания гражданской войны складывалась под воздействием двух взаимоисключающих целей, к которым стремилось руководство страны. Первая цель – прагматическая - предполагала создание взаимовыгодных отношений с другими странами. Но принцип мирного сосуществования государств с различным общественным строем не означал отказ от классовой борьбы. Вторая цель - идеологическая - способствовала претворению в жизнь установки пролетарского интернационализма через Коммунистический Интернационал. Последний в 1919-1943 гг. являлся Международной организацией по координации действий коммунистических партий. От этой организации шла большая материальная помощь (золото, деньги, оружие, специалисты) коммунистическому и национально-освободительному движениям, дестабилизировавшим режим внутри стран. Такая действенная политика обусловила к ней недоверие партнеров, неоднократно приводила к осложнению международных отношений.

Разница между ними была в идейном обосновании готовящейся войны. Политика всех государств в 20-30 годы была заидеологизирована: действовали доктрины антикоммунизма, антидемократизма, антиимпериализма, фашизма. Манипуляция ими сделала возможным союз Гитлеровской Германии и Сталинского Советского Союза. Силы мира были малы и намного слабее сил войны, а правительства великих держав стремились обеспечить только собственную безопасность, часто в ущерб другим государствам.

vega-96

как же война Японии против Китая, США? Германии против Франции, Англии, США? Какая здесь идеологическая подоплёка? СССР вступил в войну последним.

Какая узость мышления. Вы, наверное и не знали- кто чьим союзником был? На Дальнем Востоке вообще события были очень любопытные: Великобритания и США в Японо-китайском конфликте поддерживали Японию, пока Япония, после объявления войны Германией США, не напала на Перл- Харбор. Но даже если рассматривать данный конфликт изолированно, до вступления его в фазу Второй мировой войны, то там стокнулись национализм Гоминьдана и империализм Японии. Забавно, Чан Кайши поддерживал Сталин, снабжая его оружием, военными специалистами и деньгами. А вот когда Чан Кайши метнулся к США, то оружие потекло к товарищу Мао. И без всяких там экономических интересов- безвозмездно!
Нападение Германии на ВБ и Францию- борьба с Версальско- Вашингтонской системой при непосредственной сырьевой поддержкой от СССР. Мало того, Сталин и на войну с СССР обеспечил Гитлера (в рамках Советско- германских торговых договоров). Просчитался малость, "великий" менегер.

[Шломо]

Сталин хотел Европу "осчастливить", она же почему- то не захотела.

В таком случае вся Европа должна была бы воевать против СССР, однако все основные страны воевали против Германии и были нашими союзниками.

Вот здесь хотелось бы от вас подробностей. Как это так получилось. что на стороне Германии в войне с СССР в открытую выступили : Италия, Венгрия, Словакия, Финляндия. Мало того, в составе германских интервентов выступили испанцы, болгары, где-то читал, что в тыловых службах принимали участие французы. Все остальные страны материковой Европы обеспечивали материально- техническое оснащение германской армии. Это островная Великобритания- "все основные страны"?

P.S. Но вы так и не ответили на мой вопрос о "ядерном щите"?
СССР создали атомную бомбу в 1949 году, 4 года страна была абсолютно беззащитна против США. Да и даже создав 1 бомбу Советская Россиия никак не могла выстоять против 200-300 бомб, что были к тому времени у США. Мало того, межконтинентальный носитель бомб появился у СССР только в 1953 году. Что помешало США напасть, вопреки вашей, идеологически выверенной, установке?