[ibnulislyam]

Скажи: “Не сообщить ли мне вам про потерпевших наибольший убыток в делах, - тех, усердие которых заблудилось в жизни ближней, и они думают, что они хорошо делают? ” Те, которые не веровали в знамения их Господа и встречу с Ним, - дела их оказались тщетными, и не восстановим Мы для них в день воскресения веса. Награда их - геенна, за то, что они не веровали и принимали Мои знамения и посланников с насмешкой”.

Вы бессильные пред Кораном болтуны и научитесь этике спора, когда научитесь тогда и поговорим.

[Prediger]

Мне если честно непонятен Prediger ваш способ ведения спора, вы не оспариваете сути.

А я и не спорю, это диалог. В основном, меня беспокоит соответствие утверждения фактической стороне дела, т.е. надо говорить о сути учений, а не на уровне пропаганды.

Применяя разумное правило, если не смогли они ( отцы арабского языка ) то другие тем более не смогут. Но если вы несогласны то попробуйте.

Вряд ли что получится, т.к. тут надо быть изысканным знатоком арабского языка. На другом языке это будет некорректно. Но в сравнении с теми же псалмами Давида моё предпочтение за псалмами. Совершенно иная глубина.

Надо заметить, что в момент ниспослания этого аята арабская поэзия и проза была на пике своего развития, и некто не привел даже одну суру подобную суре Корана.

Могу ошибаться, но расцвет арабской поэзии был позже Мухаммеда, как раз после завоевания арабами культурных стран Ближнего Востока. Кое что об этом в теме "Миф об арабской цивилизации".

[ayvaz]

ну если все так просто почему бы не ответить на вызов корана, всего то написать 1 суру (самая маленькая сура 9 слов) слабо?слабо!

[Prediger]

Написать можно, но здесь есть сложности:

1. По каким критериям сравнивать эту суру с существующими?
2. Кто бы что ни написал, что мусульманина это будет "не то".
3. Упражняться в этом деле на русском вряд ли корректно, нужно это делать на языке оригинала.

Но, в принципе, написать что-то подобное не трудно.

[ayvaz]

критерий стиль он не был известен арабам до ниспослания корана .Что касаетса вашего высказывания (2. Кто бы что ни написал, что мусульманина это будет "не то") то вы знаете я приведу вам некоторые цифры пару лет назад за 8 месяцев 20000 москвичей приняли ислам и придерживаются норм религии можете для интереса поискать данные в интернете и это пару лет назад впрочем я думаю для вас не секрет что во всем мите прослеживается такая тенденция . Здесь воникает вопрос что ими движет что толкает православного,католика ,еудея,атеиста зделать такой выбор.Причем среди них есть и богатые и образованные к примеру Жак-Ив Кусто надеюсь имя знакомо.А ведь все хорошо знают снежный ком по мере спуска становится больше и не по дням! Рассматривая доказательства того, что Коран исходит от Аллаха, находим то, что Коран – книга на арабском языке, принесенная Мухаммадом (с.а.в.). Поэтому Коран может исходить либо от арабов, либо может исходить от Мухаммада (с.а.в.), либо от Всевышнего Аллаха. Другие источники, кроме этих трех, не могут существовать, поскольку его язык и стиль являются арабскими.
Неправильно утверждать, что он исходит от арабов, поскольку Коран бросает им вызов в том, чтобы они привели подобное ему. Аллах говорит:
((قُلْ فَأْتوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ))
“Скажи: “Приведите же десять сур, подобных ему”. “Худ” /11:13/
((قُلْ فَأْتوا بِسورَةٍ مِثْلِهِ))
“Скажи: “Приведите же суру, подобную ему”. “Йунус” /10:38/
Они пытались привести подобное Корану, но их усилия были безрезультатными. Значит, Коран – не является речью арабов, поскольку, несмотря на вызов Корана и их усилия, им не удалось привести что-либо подобное этому писанию. Неправильно также утверждать, что Коран исходит от Мухаммада (с.а.в.), ибо Мухаммад (с.а.в.) является арабом и, несмотря на возможный высокий уровень гениальности человека, он все же остается одним из людей и одним из числа своего общества и нации. А поскольку арабам не удалось найти что-либо подобное Корану, то это относится и к Мухаммаду (с.а.в.), являющемуся арабом, то есть сам он не мог сделать подобное. Значит Коран не от него. Далее, Мухаммад (с.а.в.) оставил истинные хадисы, подлинность которых несомненна. Если сравнить какой-либо хадис Мухаммада (с.а.в.) с каким-либо аятом Корана, можно увидеть, что между ними нет стилевого сходства. Бывало Мухаммад (с.а.в.) читал ниспосылавшиеся аяты и одновременно произносил хадисы, и между ними легко обнаружить ясные стилевые отличия. Сколько бы человек не старался разнообразить свою речь, между его словами все равно остается сходство в стиле, потому что эта речь исходит от него. В связи с тем, что между хадисом и аятом не обнаруживается никакого стилевого сходства, становится ясным, что Коран абсолютно не является словами Мухаммада (с.а.в.) в силу явного и четкого различия между Кораном и речью Мухаммада (с.а.в.) в его хадисах. Кроме того арабы, которые лучше всех остальных людей знают стили арабского языка, никто из них не утверждал, что Коран является речью Мухаммада или что он подобен его речи. Необоснованным утверждением со стороны арабов являлось то, что якобы Мухаммад (с.а.в.) берет текст Корана у христианского юноши по имени Джабр. И Всевышний Аллах, отвергая эти их слова, сказал:
((وَلَقَدْ نَعْلَمُ أَنَّهُمْ يَقُولُونَ إِنَّما يُعَلِّمُهُ بَشَرٌ لِسانُ الذي يُلْحِدونَ إلَيْهِ أَعْجَمِيٌّ وهَذا لِسانٌ عَرَبِيٌّ مُبينٌ))
“Знаем Мы, что говорят они: “Ведь учит его только человек”. Язык того, на которого они указывают, иноземный, а это - язык арабский, ясный”. “Ан-Нахл” /Пчелы 16:103/
Вышеприведенные доводы, ясно доказывают, что Коран не является словами арабов, не является словами Мухаммада (с.а.в.), а значит несомненно является словом Аллаха и чудом для того кто принес его.
Поскольку человеком, который принес Коран, был Мухаммад (с.а.в.), и поскольку Коран – это слова Аллаха и его шариат, и вследствие того, что шариат Аллаха приносят только пророки и посланники, то вне всяких сомнений на основе разумных доказательствах Мухаммад (с.а.в.) является пророком и посланником.Да можно просто проявить упрямство не признавая факт неизменности корана но от этого ничего не изменится в общем пока не приведёте суру а это невозможно !

[Prediger]

критерий стиль он не был известен арабам до ниспослания корана

Мда. А вот стиль Омара Хайяма не существовал до него. И что? Странный критерий.
Я понимаю, что неграмотных бедуинов это может всё и убеждает, но для человека развитой европейской культуры это всё, мягко говоря, наивно.

Они пытались привести подобное Корану, но их усилия были безрезультатными. Значит, Коран – не является речью арабов, поскольку, несмотря на вызов Корана и их усилия, им не удалось привести что-либо подобное этому писанию.

Не значит. Они были малограмотные арабы. Обратись Мухаммед к кому-то из тогдашних образованных сирийцев, результат был бы иным. Опять же, всю эту историю о некоем поэтическом соревновании мы знаем опять же по версии сторонников Мухаммада. А своих конкурентов, как известно, он устранял физически. Видимо из интеллектуального превосходства.

Бывало Мухаммад (с.а.в.) читал ниспосылавшиеся аяты и одновременно произносил хадисы, и между ними легко обнаружить ясные стилевые отличия. Сколько бы человек не старался разнообразить свою речь, между его словами все равно остается сходство в стиле, потому что эта речь исходит от него. В связи с тем, что между хадисом и аятом не обнаруживается никакого стилевого сходства, становится ясным, что Коран абсолютно не является словами Мухаммада (с.а.в.) в силу явного и четкого различия между Кораном и речью Мухаммада (с.а.в.) в его хадисах. Кроме того арабы, которые лучше всех остальных людей знают стили арабского языка, никто из них не утверждал, что Коран является речью Мухаммада или что он подобен его речи.

А может всё проще. Дело в том, что Мухаммад не записывал свои слова сам, а за ним писали секретари. Вполне возможно, что культура цитирования у арабов отличалась от сегодняшней европейской, а судя по другим древним семитским культурах и скорее всего, поэтому разница в стилях объясняется разницей стилей секретарей. Не забываем также и о последующих переписчиках с той же приблизительностью в цитировании.

И Всевышний Аллах, отвергая эти их слова, сказал:

И опять сказка про белого бычка. Коран истинен, потому что в нём так написано.

Вышеприведенные доводы, ясно доказывают, что Коран не является словами арабов, не является словами Мухаммада (с.а.в.), а значит несомненно является словом Аллаха и чудом для того кто принес его.

И опять проблемы с логикой. Если это не слова арабов, то это ещё не значит, что это слова Аллаха. Логику изучали?

Особо дико читать про то, что мол у Корана такой замечательный стиль, поэтому он чудо. Разве откровение Всевышнего в стиле заключается? Не надо низводить понимание Аллаха до уровня бедуинов.

Да можно просто проявить упрямство не признавая факт неизменности корана но от этого ничего не изменится в общем пока не приведёте суру а это невозможно !

Факт устанавливается не упрямым утверждением, а исследованием. А исследования показывают, что "неизменность" есть результат уничтожения других версий. Опять же не понятно причём тут сура.

Если кто-то приведёт суру подобную стилю и уровню Корана, то это будет означать, что Коран не последнее откровение?

[ayvaz]

(Опять же не понятно причём тут сура.)Вам следует внимательно перечитать следующее по внимательней если вы вообще это делали там все написанно.(Рассматривая доказательства того, что Коран исходит от Аллаха, находим то, что Коран – книга на арабском языке, принесенная Мухаммадом (с.а.в.). Поэтому Коран может исходить либо от арабов, либо может исходить от Мухаммада (с.а.в.), либо от Всевышнего Аллаха. Другие источники, кроме этих трех, не могут существовать, поскольку его язык и стиль являются арабскими.
Неправильно утверждать, что он исходит от арабов, поскольку Коран бросает им вызов в том, чтобы они привели подобное ему. Аллах говорит:
((قُلْ فَأْتوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ))
“Скажи: “Приведите же десять сур, подобных ему”. “Худ” /11:13/
((قُلْ فَأْتوا بِسورَةٍ مِثْلِهِ))
“Скажи: “Приведите же суру, подобную ему”. “Йунус” /10:38/
Они пытались привести подобное Корану, но их усилия были безрезультатными. Значит, Коран – не является речью арабов, поскольку, несмотря на вызов Корана и их усилия, им не удалось привести что-либо подобное этому писанию. Неправильно также утверждать, что Коран исходит от Мухаммада (с.а.в.), ибо Мухаммад (с.а.в.) является арабом и, несмотря на возможный высокий уровень гениальности человека, он все же остается одним из людей и одним из числа своего общества и нации. А поскольку арабам не удалось найти что-либо подобное Корану, то это относится и к Мухаммаду (с.а.в.), являющемуся арабом, то есть сам он не мог сделать подобное. Значит Коран не от него. Далее, Мухаммад (с.а.в.) оставил истинные хадисы, подлинность которых несомненна. Если сравнить какой-либо хадис Мухаммада (с.а.в.) с каким-либо аятом Корана, можно увидеть, что между ними нет стилевого сходства. Бывало Мухаммад (с.а.в.) читал ниспосылавшиеся аяты и одновременно произносил хадисы, и между ними легко обнаружить ясные стилевые отличия. Сколько бы человек не старался разнообразить свою речь, между его словами все равно остается сходство в стиле, потому что эта речь исходит от него. В связи с тем, что между хадисом и аятом не обнаруживается никакого стилевого сходства, становится ясным, что Коран абсолютно не является словами Мухаммада (с.а.в.) в силу явного и четкого различия между Кораном и речью Мухаммада (с.а.в.) в его хадисах. Кроме того арабы, которые лучше всех остальных людей знают стили арабского языка, никто из них не утверждал, что Коран является речью Мухаммада или что он подобен его речи. Необоснованным утверждением со стороны арабов являлось то, что якобы Мухаммад (с.а.в.) берет текст Корана у христианского юноши по имени Джабр. И Всевышний Аллах, отвергая эти их слова, сказал:
((وَلَقَدْ نَعْلَمُ أَنَّهُمْ يَقُولُونَ إِنَّما يُعَلِّمُهُ بَشَرٌ لِسانُ الذي يُلْحِدونَ إلَيْهِ أَعْجَمِيٌّ وهَذا لِسانٌ عَرَبِيٌّ مُبينٌ))
“Знаем Мы, что говорят они: “Ведь учит его только человек”. Язык того, на которого они указывают, иноземный, а это - язык арабский, ясный”. “Ан-Нахл” /Пчелы 16:103/
Вышеприведенные доводы, ясно доказывают, что Коран не является словами арабов, не является словами Мухаммада (с.а.в.), а значит несомненно является словом Аллаха и чудом для того кто принес его.
Поскольку человеком, который принес Коран, был Мухаммад (с.а.в.), и поскольку Коран – это слова Аллаха и его шариат, и вследствие того, что шариат Аллаха приносят только пророки и посланники, то вне всяких сомнений на основе разумных доказательствах Мухаммад (с.а.в.) является пророком и посланником.Да можно просто проявить упрямство не признавая факт неизменности корана но от этого ничего не изменится в общем пока не приведёте суру а это невозможно ! )

[Prediger]

Ясно, теперь понятно, что аргумент о превосходности языка Корана призван доказать, что Коран не от арабов.
А разница стилей между хадисами и аятами призвана доказывать, что Коран не от Мухаммеда.
Как я понимаю, всё сводится к тому, что Коран дарован с небес через Мухаммеда. т.е. пророк явился этаким медиумом, через которого передавались аяты.

Однако, как я писал выше, не объясняется ли разница стилей между хадисами и аятами разницей стилей секретарей, записывающих за пророком?

[Lokky]

Что думаете об истории, когда мухаммед прочел суру Наджм и прибавил к ней стихи о "чтимых ангелах"?

Видели ли вы аль-Лат, и аль-Уззу,

И аль-Манат - третью, иную?

Поистине, они - ангелы чтимые,

На чье заступничество можно уповать!

[ayvaz]

если бы вы хотя бы немного разбирались в арабском языке вы бы этого не написали.Араб знающий на тройку арабский язык даже христианин читая( Что думаете об истории, когда мухаммед прочел суру Наджм и прибавил к ней стихи о "чтимых ангелах"?

Видели ли вы аль-Лат, и аль-Уззу,

И аль-Манат - третью, иную?

Поистине, они - ангелы чтимые,

На чье заступничество можно уповать!) и то не сказал бы подобного.

[ayvaz]

Неправильно будет предпологать что мол разница между хадисом и кораном из-за того что его записывали несколько человек.Всевышний бросает вызов всем людям что бы они привели 1 суру Всевышний Аллах, бросая им вызов, сказал:
﴿ وَ إِنْ كُنْتُمْ فِي رَيْبٍ مِمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَ ادْعُوا شُهَدَاءَكُمْ مِنْ دُونِ اللهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ﴾
«А если вы в сомнении относительно того, что Мы ниспослали Нашему рабу, то принесите суру, подобную этому, и призовите ваших свидетелей, помимо Аллаха, если вы правдивы» [2:23]
﴿ قُلْ فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَ ادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ﴾
«Скажи: «Приведите же суру, подобную ему, и призывайте, кого вы можете, помимо Аллаха, если вы правдивы!» [10:38]Это и есть вызов брошенный людям дабы показать их ограниченность.Просто арабы так не разговариввают этот стиль им не был известен до ниспослания корана.У арабов было 2 стиля стиль корана им был неизвестен арабы так не разговариввают .На одном стиле они разговаривали ,на втором писали стихи так как были очень продвинутые в этом направлении .Поэтому что бы показать чудо таким образом что бы это увидел каждый плюс ко всему Мухаммад (с.а.с)был последним пророком ,Если те пророки и посланники которые приходили до Мухаммада(с.а.с) творя чудеса доказывали что они от Всевышнего Аллаха а не болтуны к примеру Муса (Моисей) пришол как пророк в то время когда сильно распространилось колдовство когда колдуны увидели что посох Мусы превратившись в огромную змею проглотил их верёвки которыми они пытались одурачить людей,колдуны сами пали ниц признав что Муса не шарлотан а на самом деле послан Всевышним поскольку они увидели чудо своими глазами.Это было чудом а так же и другие которые он показывал людям для того что бы доказать людям что он действительно послан Всевышним Аллахом.Люди видевшие эте чудеса естественно убеждались поскльку есть предел человеческих возможностей никто не может сделать из посоха живую змею.Так же и Иса(Исус) прийдя к людям творил чудеса поскольку они требовали от него доказательств .В его время медицина получила определённое развитие поэтому как только люди увидели как Иса оживил мертвого исцелил слепого и очень много других чудес сразу же все стало на свои места люди поняли Иса действительно послан к ним от Всевышнего Аллаха .тоесть пока пророки жили среди людей и творили чудеса а люди увидев это верили.Потом пришел Мухаммад(с.а.с)но теперь чудо осталось ощутимым до судного дня потому что с уходом Мусы и Исы люди переставали ощущать чудеса а так как Мухаммад был последним пророком то здесь возникает вопрос как людям верить как быть тем кто родился и не видел Мухаммада.в то время как уже было сказанно у арабов была сильно развита поэзия несмотря на то что арабы могли между собой разговаривать стихами они были бессильны перед вызовом Аллаха.Поэтому если взять любую суру корана и сопоставить с речью арабов различие очевидно.И это несмотря на то что арабский язык не исчез арабы и сегодня говорят на этом языке тоесть в арабском языке сегодня 3 стиля 2 было до ниспослания корана и третий это стиль корана как в момент ниспосылания так же и сегодня арабы бессильны написать подобное не говоря о том что бы придумать четвертый стиль.Поэтому высказывания типа кто то написал или переписал что то из библии, добавил от себя ,кто то научил неуместно .Человек владеющий арабским языком сразу увидит разницу.

[ayvaz]

Аллах говорит:
﴿ قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ اْلإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلَى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآنِ لاَ يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً ﴾
«Скажи: «Если бы собрались люди и джинны, чтобы сделать подобное этому Корану, они бы не создали подобного, хотя бы одни из них были другим помощниками» [17:88]
Те, к кому обратился Коран с тем, чтобы они привели подобное ему, оказались бессильными в этом, и это их бессилие достоверно подтверждено. В истории нет известия о том, что они смогли привести подобное Корану, и нет ни одного сообщения о том, что они смогли сделать это.
Этот вызов не касается только тех, к кому обратился Коран, а является общим и распространяется на все человечество, до Судного дня, поскольку смысл здесь заключается во всеобщности слов, а не в частности причины. Значит, Коран, со времени своего ниспослания и до Судного дня, бросает вызов всему человечеству в том, чтобы они привели подобное ему. Поэтому, Коран делает бессильными не только арабов, которые жили во время Посланника (с.а.с.), и не только одних лишь арабов, в любом месте и в любое время, а делает бессильными всех людей без исключения, ибо обращение направленно ко всему человечеству. Всевышний Аллах сказал:
﴿ وَ مَا أَرْسَلْنَاكَ إِلاَّ كَافَّةً لِلنَّاسِ ﴾
«И послали Мы тебя ко всему человечеству» [34:28]
Аяты, в которых выражен вызов, имеют общую форму и распространяются на всех людей

[Prediger]

Всевышний бросает вызов всем людям что бы они привели 1 суру

«Приведите же суру, подобную ему, и призывайте, кого вы можете, помимо Аллаха, если вы правдивы!»

Те, к кому обратился Коран с тем, чтобы они привели подобное ему, оказались бессильными в этом, и это их бессилие достоверно подтверждено. В истории нет известия о том, что они смогли привести подобное Корану, и нет ни одного сообщения о том, что они смогли сделать это.

Таки я готов привести суру, подобную. Что не сложно. Читайте.

Мы наставили верных всякому познанию милости Всевышнего, но иные уклонились, запечатав слова Благословенного упованием на человека.

[Абу Мухаммад]

Таки я готов привести суру, подобную. Что не сложно. Читайте.

Мы наставили верных всякому познанию милости Всевышнего, но иные уклонились, запечатав слова Благословенного упованием на человека.

Prediger, Вы сделали первый шаг на пути к величию, Вы можете стать тем, кто в конце концов поставит точку в извечном вопросе, и перечеркнёт Ислам как религию, претендующую на последнее Божественное происхождение! А сколько Вы сэкономите средств, которые идут на священную борьбу с Исламом и мусульманами!
О осталось малое: напишите эту фразу на арабском в стиле Корана и объявите на весь Мир!

[Prediger]

Абу Мухаммад, понятен ваш сарказм и обида. Но не думали ли те, кто предлагал сотворить аят, подобный Корану, что такое может произойти? Конечно, можно составить спор о художественных и семантических достоинствах этого аята или любого другого, но суть в том, что написать нечто подобное не трудно. У меня ушло полминуты.
И я на 100 процентов уверен, что напиши я хоть целый Коран в самом замечательном стиле на арабском, это не будет иметь ровно никакого значения для мусульман, т.к. суть веры не в этих схоластических формулах и вызовах, которые вы так старательно приводите, а в чём-то ином, глубоком и часто словами не выразимом.

А сколько Вы сэкономите средств, которые идут на священную борьбу с Исламом и мусульманами!

С чего вы взяли, что с мусульманами кто-то здесь хочет бороться? Возражения против контекстуальных ошибок и против пропаганды это да, это нормально для грамотного гуманитарного сообщества, но никто не стреляет в вашу веру.