IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Употребление церковно-славянского языка, В богослужении и духовном просвещении
Александр Сириче...
сообщение 9.6.2017, 13:01
Сообщение #1


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 832
Регистрация: 23.1.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Владивосток
Пользователь №: 2037



Репутация:   8  



А чем для Вас дореволюционный русский язык ненормален?
Я уже писал в теме про дореволюционный язык, но повторюсь: ценность дореволюционного языка в том, что он ближе к церковно-славянскому языку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 9.6.2017, 13:03
Сообщение #2


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13585
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   457  



Для меня он нормален и понятен, также как и церковно-славянский, я одинаково хорошо владею ими. Мне интересно какие смыслы открываются в таких текстах именно для вас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Александр Сириче...
сообщение 9.6.2017, 13:27
Сообщение #3


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 832
Регистрация: 23.1.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Владивосток
Пользователь №: 2037



Репутация:   8  



Цитата
Мне интересно какие смыслы открываются в таких текстах именно для вас.
Честно говоря затрудняюсь ответить на этот вопрос. Так, читая на ЦСЯ, может возникнуть множество вопросов: зачем это? зачем то? почему именно так, а не иначе? Однако я знаю, что Богу более угоден ЦСЯ, раз богослужение у нас ведется только на нем, а не на обычном разговорном.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 9.6.2017, 13:32
Сообщение #4


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13585
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   457  



Тогда для вас это мёртвый язык. И, кстати, Богу не угоден тот или иной язык, это не имеет значения. В своё время была осуждена даже "ересь трёхязычия".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Александр Сириче...
сообщение 9.6.2017, 15:08
Сообщение #5


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 832
Регистрация: 23.1.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Владивосток
Пользователь №: 2037



Репутация:   8  



Цитата
Богу не угоден тот или иной язык, это не имеет значения
Что же по Вашему, если бы богослужение и молитвы были на обыкновенном русском, то никакой разницы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 9.6.2017, 19:04
Сообщение #6


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1964
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



ЦСЯ весьма поэтичен, многие моменты, выраженные с помощью него, приобретают дополнительную душевную глубину. Хотя информативно все тот же.
Сакральный язык созданный для богослужения погружает слушающего в священное пространство. Это его главное и единственное отличие от обиходного языка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 10.6.2017, 12:33
Сообщение #7


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13585
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   457  



Цитата(Aroc @ 9.6.2017, 19:04) *
ЦСЯ весьма поэтичен, многие моменты, выраженные с помощью него, приобретают дополнительную душевную глубину. Хотя информативно все тот же.
Сакральный язык созданный для богослужения погружает слушающего в священное пространство. Это его главное и единственное отличие от обиходного языка.


Церковно-славянский язык имеет описанные преимущества только при определённых условиях. А именно, понимание смыслов языка и приобщённость к тому, что называется "церковность" (в хорошем смысле). Лишь бы дело не ограничилось погружённостью в православный социолект.

Разумеется, наличие "сакрального" языка раздвигает горизонты и создаёт своё понятийное, образно-смысловое пространство.
Но это также не делает его сакральным для Бога, он сакрален для людей.

В реалиях "современного человека", ЦСЯ видится чем-то чуждым и не понятным в основном по причине дикости и культурной отсталости этого т.н. современного человека. Но это надо иметь ввиду при миссионерстве, если такое ещё есть, конечно. Вот те же неопротестанты успешно работали и может ещё работают по-низу, поскольку умеют говорить просто и на языке того, с кем говорят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 10.6.2017, 21:38
Сообщение #8


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1964
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
Вот те же неопротестанты успешно работали и может ещё работают по-низу, поскольку умеют говорить просто и на языке того, с кем говорят.

Неопротестанты бывает палку перегибают в погоне за простотой и доступностью. Иногда чешут на сленге, типа "Иисус клевый" или наподобие. Такая простота выходит боком, потому что она не поднимает человека к Богу, а наоборот, пытается опустить Бога до уровня сленговых выражений. По человечески понятно, когда в запале экстатического восторга проповедник может употребить крепкое словцо. Случается такое словцо "жгет сердца людей" похлеще напалма, но здесь надо быть поистине выртуозом слова, а иначе жалкое зрелище и кощунство. А сленг и вовсе не уместен, потому как фальшив, противен и смешон в устах проповедника, прям как рэп Петросяна( как вспомню, до сих пор всего передергивает).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 11.6.2017, 13:08
Сообщение #9


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13585
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   457  



Этот сленг неопротестантов это их подражание американским пасторам, что-то вроде карго-культа. В целом же для них это миссионерская норма: говорить на языке аудитории - как они его понимают. Когда-то и в Православии это было нормой, именно такой подход обеспечил широкое распространение восточной Церкви.

Если говорить о примивитизирующей простоте, то не стоит вставать в позу сноба и вещать с высоты какой-то условной "высокой культуры". Сейчас носителей это культуры единицы. А практика показывает галопирующее одичание именно "воцерковлённых" масс и их пастырей. Уже сейчас даже язык грамотного катехизиса недоступен типичному представителю хомо-приходиус. Каким языком говорить с этими новыми язычниками ещё не понятно.

В этом контексте вопрос о сакральности ЦСЯ и его особо утончённых смыслах остаётся просто уделом узкого круга интеллектуалов, но не несёт практической ценности.

И вот тут мы подходим к тому, что пошлый и примитивный подход неопротестантов оказывается эффективен, потому что они говорят с человеком языком улицы.
Другой момент, отмеченный выше сленг это тоже попытка создать свой "сакральный язык" в силу их культурных и интеллектуальных возможностей.

Всё же неопротестантизм сегодня это заметное культурное явление. Та же "догма" от них, или "спеши любить", а также "по соображениям совести". Ничего близкого к этому в "православном" мире я не вижу. У нас пока в цвету дебилизаторский "правый проект".

Я бы мог больше говорить о неопротестантах, т.к. много с ними имел контактов, дискуссионных и просто общения. В них есть, т.е был потенциал, а потом на российской почве их первоначальный запал также сник до уровня общего болота.

Важно подчеркнуть для смысла темы, что ЦСЯ сейчас абсолютно непригоден в миссионерских целях. Его употребление с пониманием подразумевает длинный путь окультуривания от дикости церковно-приходской.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 11.6.2017, 20:55
Сообщение #10


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1964
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Я не знаю, что привлекает в Церковь людей- ее Инаковость или Христос. Что знает о Христе человек случайно зашедший в церковные стены? Ничего, ну почти ничего. А при отсутствии реальной проповеди у него еще и не было бы шансов ничего узнать. Говорят там чего то попы по телеку, так ведь кто их всерьез воспринимает? После всех то скандалов.
Единственным реальным проповедником в Церкви остается ее искусство- архитектура, иконопись, пение, поэзия, язык.
Вот возникла у человека (в Переславле) потребность в "божественном", куда он направит стопы своя? В синагогу, дацан, мечеть, мандир? Покрутит покрутит он головой, да и пойдет туда где ближайший купол сверкает. То есть в церковь. Кто первый проповедник выходит?- церковная архитектура. Входит человек в церковь и тут его со всех сторон обволакивает Иным. Иное освещение, иной запах, пение, речь, иные, непривычные изображения и фрески, иные одежды. Человек понимает что попал в Иное, то есть туда, куда и собирался попасть. А вот с Главным Содержанием этого Иного, то есть с Христом человеку еще предстоит познакомиться. И пусть совсех сторон идут скандалы, пусть журналисты тщательно подсчитывают архиерейские счета и машины, Иное человек Уже почувствовал и именно здесь- в церкви. Потому так и сильна эта привычка- ходить в церковь и ничем она непобедима, на все возражения человек будет твердить одно и то же- я иду не к попу, а к Богу.
А вот дошел бы человек без потребности в Ином до Христа, еще бабушка надвое сказала.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Александр Сириче...
сообщение 12.6.2017, 6:24
Сообщение #11


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 832
Регистрация: 23.1.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Владивосток
Пользователь №: 2037



Репутация:   8  



Цитата
Входит человек в церковь и тут его со всех сторон обволакивает Иным. Иное освещение, иной запах, пение, речь, иные, непривычные изображения и фрески, иные одежды. Человек понимает что попал в Иное, то есть туда, куда и собирался попасть.
Вспомнилось о том, как стал православным американский подвижник (возможно Святой, но не прославленный еще) Серафим Роуз. В поисках Истины он обошел все религии и секты. Решил сходить в православный Храм, и когда он в нем очутился, то понял, что Истина именно здесь-"что-то сказало моему сердцу: поиски закончены-ты дома"."И я понял, что эта дверь Храма, закрывшаяся за мной, закрывается за мной навсегда"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Александр Сириче...
сообщение 13.6.2017, 12:21
Сообщение #12


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 832
Регистрация: 23.1.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Владивосток
Пользователь №: 2037



Репутация:   8  



"...и самая серьезная опасность, которая нам угрожает-это потеря ЦСЯ. Потому что когда мы будем в молитвах разговаривать с Богом на том языке на котором мы читаем газеты и разговариваем друг с другом на кухне, будет потеряна некая такая сакральность, даже не сакральность, а святость в ветхозаветном понимании этого слова. Дело в том, что в ВЗ слово "святость" означает "отделенность". Наш молитвенный язык, он отделен от уличного-ударения другие, слова иначе произносятся-это сообщает святость языку. А когда будет сделана реформа, и все переведут на разговорный язык, то получится, что вот эта отделенность, непохожесть, а по сути дела святость, она будет потеряна. Ведь что такое "святой" в библейском понимании? На русском языке этот термин не очень понятен "святой" "светлый" "светится"...Это слово в библейском понимании-"отличный от других". И если язык богослужения станет обмирвщленным, перестанет быть святым, отличным от того, которым говорят на улице-это будет проблема"(Аудиопроповедь протоиерея Олега Стеняева "Толкование Послания к Римлянам святого апостола Павла"(Беседа 7)).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 13.6.2017, 18:11
Сообщение #13


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1964
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
И если язык богослужения станет обмирвщленным, перестанет быть святым, отличным от того, которым говорят на улице-это будет проблема

Меня уже давно интересует вопрос- мы верим в Бога как Личность. Общение между верующим и Богом (молитва) происходит именно как межличностное общение. Так почему тогда это самое межличностное общение должно быть настолько регламентированно и кодифицированно, унифицированно и обезличено? Почему я не могу обратиться к Богу на своем языке? Почему это не может сделать священник, в случае ошибки которого хотя бы в одном слове прошения, даже если это слово прямой синоним, клирос откажется петь свое "Господи помилуй", пока он не исправится? Почему, все что касается богообщения должно быть в ритуальных перчатках "отделенности"? Если мы делим свою жизнь на профанную и священную части, где говорим на разных языках, стоит ли удивляться, что и поведение наше будет также раздвоенным- вот в миру я такой, а в церкви другой- так положено. О каком преображении жизни может тогда идти речь? Получается все мирское- профанное, недостойное, та область жизни, которую нужно игнорировать и в которой можно вести себя нечистоплотно. То ли дело в церкви! Такой подход подозрительно похож на фарисейство, в плохом смысле этого слова.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 13.6.2017, 21:40
Сообщение #14


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13585
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   457  



Вот приведённый выше аргумент, что храмовая архитектура, богослужебное убранство, атмосфера и как часть этого особый небытовой церковно-славянский язык являются этакой проповедью в камне и пр.
Однако у этого же аргумента есть обратная сторона, про которую сказал в предыдущем сообщении Aroc, это вопрос о воплощении и освящении материального.
т.е. "проповедь в камне" это есть конечная остановка освящения жизни человека в его религиозной части. Но здесь важно то, что без базиса сами по себе все эти камни и витиеватые словеса не имеют вообще никакого смысла. Если на то пошло, то египетские мегалиты куда как более зримая и мощная проповедь могущества, но только их "древних богов".
Наша сила в Духе и Его явлениях, а не в чём-то ином. Если в "церкви" мы не видим его храма, то всё остальное тщетно. Мехи без вина.
Другая сторона дела в том, что без политического господства в той или иной стране нельзя всё заставить "проповедью в камне". Практика показывает, что и великая София Константинополя обращена в мечеть и многие другие бывшие храмы. А в условиях меньшинства и тем более гонений, все эти внешние культурные формы проповеди будут отрезаны. Что останется? Да ничего. Теперешняя церковная жизнь не учит христианству.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 14.6.2017, 14:05
Сообщение #15


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1964
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Евангелие от Иоанна, четвертая глава.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 18.12.2017, 3:35
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro