Версия для печати темы

Автор: Alri 6.5.2006, 16:00

Как и результатом недостаточной работы - бракованая продукция.

Автор: Prediger 26.8.2006, 2:49

Начало этой дискуссии в теме http://triumph.pereslavl.ru/forum/index.php?showtopic=1364&st=20

Примеры дело хорошее, и я их, конечно, приведу. Другое дело, что изначально мы взяли проблему в её абстрактном понимании, и без этого мы вряд ли её поймём, даже если рассмотрим кучу частных примеров, которые, при всей их жизненной правде, будут вести наш взор лишь по горизонтальному рассмотрению, не давая вертикальной перспективы. Поэтому, считаю важным, не только и не столько рассматривать некоторые примеры, но видеть за каждым из них то универсальное понимание, к которому мы и идём.

Итак, вы выдвигаете идею, что все проблемы разрешаются в случае, если люди друг друга поняли. Притом приводится связка понять-простить, почти со знаком равенства. Однако же, само понимание оппонента приведёт к прощению, либо примирению лишь в том случае, если ваши истинные мотивы согласны друг с другом. А как быть, если ваши мотивы находятся в резком противоречии? В таком случае взаимное понимание приведёт к осознанию необходимости ещё более принципиальной борьбы. От этого никуда не уйти. Есть разные интересы, есть разные позиции. Часто они противоречат друг другу, часто просто непримиримы.

Как понять, простить, замириться с вашим врагом, у которого вы являетесь препятствием к осуществлению цели?
К примеру, вы занимаетесь бизнессом, у вас есть конкурент. Притом бизнес ваш находится на одной территории, т.е. от того, насколько вы сможете перетянуть одеяло на себя, будет зависеть будущее вашего дело. Теперь ещё представьте, что сам рынок, на котором работают эти две фирмы, не может обеспечить успешную работу их обоих, что часто бывает. В итоге - кто-то один должен разориться.
Как разрешить подобное противоречие без борьбы? Кто кого тут должен понять и простить? И как помириться?

Автор: WhiteAUrum 26.8.2006, 11:00

Prediger, я полностью с вами согласна.
А вот таварисч Алри мне не ясен. Миклухо тут распинается говорит, что любит всех, а вы мне "мы не любим, мы стремимся". Чушь собачья. Предигер все дельное уже по этому поводу сказал, я только соглашусь.

Автор: Alri 26.8.2006, 11:49

согласен, так как и сам предпочитаю абстрактный и универсальный подход

да, именно так, все проблемы разрешаюся если достигнут нужный уровень понимания, другое дело что это не всегда просто и легко, но это будет в любом случае проще если это тренировать изо дня в день

да это так

это ситуация когда понять не так уж просто, тем более когда ситуация окрашена подобным эмоциональным отношением обоих. Это означает что к пониманию прийти в данном случае сложнее чем в других случаях

разные интересы, разные позиции, они всегда не просто так, а как всегда чем то продиктованы, потому надо понять, откуда они происходят, понять где человек был прав а где ошибся на пути к своей позиции
возможно что и ваши взгляды не идеальны, потому надо рассмотреть конфликтные места ваших мировоззрений и постараться прийти к примирению

такая ситуация означает, что кто-то из вас а возможно оба были неправы на пути к таким своим целям, которые привели к конфликтной ситуации, возможен и такой вариант что ваши цели (вас обоих)действительно объективно безошибочны, тогда надо понять что надо жить самому и давать жить другим, и пойти на взаимные уступки, потому что воевать - это не есть правильно, потому как война, если оба следуют в ней цели победить - никогда не закончится или закончится чьим то полным уничтожением, но второй не сможет полностью победить без потерь в такой безкомпромиссной войне, и в таких случаях всегда либо стороны приходят к компромису либо конфликт приводит к полному уичтожению одной из сторон и к большим потерям с другой, либо стороны приходят к компромису, ну так вот и решайте когда лучше прийти к компромису сейчас или потом или воевать до конца. Вспомните результаты второй мировой и вы поймете что для всех лучше не начинать безкомпромиссных войн.

для данной ситуации уже разработаны человечеством правила по которым надо действовать в подобной конфликтной ситуации, в ней выживает и тот и другой просто больше прибыль у того чей бизнес конкурентнее, а ошибка проигравшего здесь - это не вина его соперника, а его собственная, так как это он не просчитал ситуацию и не сделал свой бизнес более конкурентно способным, то есть в проигрыше надо винить только себя, ну и это конечно все сказано о ситуации, когда борьба ведется экономическими методами, вы об этой ситуации говорите? И прощать здесь никого не надо так как вступая на этот путь предприниматель рискует, вы же знаете науку экономику, и там четко сказано, что предприниматель рискует начиная свой бизнес, так как может найтись кто-то, кто будет более конкурентно способен, что в результате может привеси к полному его разорению. Начиная подобную деятельность человек знает об этом заранее, если он конечно способен об этом подумать.

Автор: Alri 26.8.2006, 12:00

жаль что не ясен, налицо конфликтная ситуация, попытаюсь прояснить. тезисы моего выступления:
- чтобы любить надо понимать
- понять сразу всех невозможно, это проистекает из того, что, как всегда, идеал не достижим, то бишь всех полностью понять нельзя, но можно к этому стремиться, то есть если мы будем стараться понимать других людей мы по-любому будем понимать их лучше, чем если бы не пытались этого сделать, а значит будем ближе к взаимопониманию и любви
я помог понять свою мысль?

Автор: Alri 26.8.2006, 12:24

да и, вообще, не понятно, чего вы все так сопротивляетесь пониманию других людей, хуже точно не будет :) и возможно, где-то пригодится, да почему же где-то, достаточно выйти на улицу, вот вам и место где это может пригодиться просто мгновенно :)

Автор: Prediger 26.8.2006, 14:29

Буду отвечать по порядку.

Видимо, вы не вчитались в мой пост. Всё дело в том, что сам по себе факт понимания ещё не означает прощения и примирённости, т.к. люди могут понять не только вздорность своих предыдуших противоречий, но также и их реальность и насущность. Вы старательно не хотите видеть существование в мире непримиримых противоречий, которые разрешаются только в борьбе. Всё это исходит из существования реального зла, которое преодолевается не инфантильным идеализмом.



Это всё к тому же. Нет никакого универсального всепримиряющего понимания. Во всяком случае в этой системе вещей, о которой мы говорим. Может пора проснуться?



Это уже не понять=простить=примириться. Это обычная тактическая вещь, когда люди понимают, что они оба взаимно достаточно сильны, и война не принесёт им решающей победы. Это мир на войне, но не слюнявая замирённость.

Есть одно высказывание древних: "Когда существуют взаимные опасения, то противники сильно подумают, прежде, чем нападать друг на друга".



А почему должны выживать все? Как раз логика жизни - это логика борьбы и выживания сильнейшего.
Если оба достаточно сильны, то имеет место мирный договор между сильными же людьми. Но это никак не то, что вы говорите про понимание = прощение и т.п.



Результат простой - одна сторона полностью разбила другую. Имела место победа, только поэтому мы сейчас можем спокойно жить, не опасаясь, что какой-либо преемник Гитлера не нападёт на нас.



Так же, как и во всех других случаях борьбы за интересы. Выживает - сильнейший. А правила, разработанные человечеством для описанной выше ситуации - это банкротство одного из конкурентов.


Также, как и любой человек рискует, начиная любое дело, даже тогда уже, когда он начинает чего-то реально желать, т.к. в итоге он неизбежно будет участвовать в конкурентной борьбе за обладание предметом своего желания.

Вот сразу ещё одна ситуация:

Одна красивая девушка - два парня, которые в неё влюблены. Как им понять=простить=замириться?
В итоге останется с нею только один.

Автор: Alri 26.8.2006, 15:46

нет как раз это и означает, означает разрешение конфликтной ситуации, но это правда в случае полного взаимопонимания по поводу сути проблемы

вот уже и инфантильный идеализм, меня повысили конечно нет, так как зло - это непонимание, то все преодолевается кондовым пониманием, вот и все второе что такое по-вашему борьба, борьба кого-то с кем-то до полного уничтожения? почему вы считаете, что решать проблемы надо в борьбе прилагая усилия, а не прилагая усилия к взаимовыгодному разрешению вопроса?

а есть способ решать проблемы - понять суть проблемы и найти решение, второе без первого невозможно

это понимание сути проблемы, и что такое вообще слюнявая замиренность? Вы вообще откуда взялись мой друг? Вам бы не в 21 веке жить, а в крестовые походы ходить, с вашей логикой только туда. Право сильного и все такое. Пещерный человек ей богу. Такое ощущение, что все многолетние достижения различных цивилизаций проехали мимо вас на бешенной скорости.

ох уж эти древние, но они были правы в данном случае, потому что умные противники после того как подумают и оценят ситуацию так и поступят, а вот те, кто не станет докапываться до сути вопроса решит что он по праву сильного сильнее и может делать что хочет, ну в принципе так, как поступили крестоносцы в далеком лохматом

понимание сути вопроса в разных случаях рождает разные реакции, в каком то случае прощение, а в каком то что-то еще, главное следовать правилу не навреди себе и окружающим и от этого и танцевать

прекрасный результат по-вашему? ничего, что десятки миллионов людей погибли получая этот результат? неплохая плата за то, что кто-то в свое время хорошенько не подумал, я имею в виду тех кто начал эту резню. Я так понял, вы одобряете подобное развитие событий?

пожалуйста, вот сразу и ответ. девушка выбирает того кто ей нравится и именно с ним она будет счастлива. понятно что тот кого она не выбрала не получит всего чего желал, но он будет знать что она счастлива, так что одна из его целей будет достигнута, при этом в данной ситуации это наилучший выход, потому что если он попытается как то изменить ситуацию насильно, то счастливой он ее не сделает, и потому опять полностью счастлив не будет, а первый вариант предпотительнее так как "количество счастья" на троих будет больше, ничего не поделаешь то что она полюбила другого не есть ошибка отвергнутого, просто так сложилась жизнь, и наилучшим здесь для него и для всех будет не препятствовать ее счастью

Автор: Prediger 26.8.2006, 17:55

Ну да, после того, как я понял, что человек является на самом деле, по сути, моим врагом, то ситуация сразу же разрешилась. Скорее всего тем, наверное, что я очень быстро устранил самого носителя неприямлимых для него интересов. Вы так и не сказали нечего на эту тему и пытаетесь уйти от ответа.

Случаи полного взаимопонимания очень уж редки, но даже в этом случае, взаимопонимание не означает примирённости, как я уже несколько раз писал - люди могут обнаружить резкое расхождение своих интересов.



Зло - это повреждённость человеческой натуры, и никакое понимание не решает вопросов. Суть зла глубже - в изначальной мотивации людей.

Подобная наивность, которую вы предлагаете, исходит из предположения, что все люди добрые и пушистые, а всё дело в каких-то недоразумениях. Нет, всё много хуже.



Я не считаю, я констатирую факт - это установившийся порядок вещей, отрицать который себе во вред.
Прилагать усилия к разрешению вопросам можно различно. Можно приложить усилие к устранению источника проблем, можно попытаться найти общую почву для взаимосуществования, если противник сопоставим по силе, но если наша изначальная мотивация противоположна, то решение вопроса силой - дело времени, и никакие временные договорённости этого не устранят.



Ага, а суть проблемы в том, что люди не белые и пушистые, а совсем другие. И для того, чтобы реализовывать свои планы в этом мире, нужно уметь бороться за свои интересы.



Весь слащавый гуманизм ничего толком не принёс в разрешение проблем. Сегодняшняя геополитическая ситуация показывает, что гуманизм становится врагом европейской цивилизации, т.к. делает людей неспособными к сопротивлению к внешней агрессии.
Вы пробовали достичь взаимопонимания с исламистами-террористами? Думаю, что это пустая затея. Есть лишь один выход - ликвидация. А в отношении к миру, который их порождает - блокирование.
Так что современное понимание конфликтов это не гуманизм, который делает людей сопливыми морализаторами, а эффективное отстаивание своих интересов.



Ну вот, вы уже и не утверждаете, что понимание вопроса есть универсальный принцип разрешения любых ситуаций.
А почему вдруг "не навреди окружающим" должно быть главным? Вот о своих интересах понятное дело я должен беспокоиться, а о проблемах голодающих в Конго пусть беспокоятся они сами. Собственно из чего должна исходить эта концепция "не навреди другому"? А вдруг реализация моих интересов будет впику его интересам? Тогда я должен буду сделать выбор в пользу чьих интересов? Нет уж, увольте. Пожалуй своё оно ближе.



Об эффективности ведения войн это вопросы к советской системе. Речь о другом. Альтернативой этой борьбе было порабощение нашей страны германцами. А уже могли бы договориться Сталин с Гитлером или не могли, это уже из области предположений.



Вот ведь дела, оказывается, что все счастливы. А я вот думаю по-другому.
В данном случае есть один проигравший и один выигравший конкурентную борьбу за обладание этой симпатичной особой. И все эти сопли на тему "она же будет счастлива" лишь самообман того, кто в пролёте. Собственно это не более, чем психологическая защита от депрессии.

Автор: Alri 27.8.2006, 3:37

философия мне ваша ясна чего-то другого ожидать от обычного человека с вашими взглядами пожалуй не стоит, понять что-то в данном вопросе может наверно лишь человек творческий, так как достаточно сильно развита интуиция, а все остальное можно понять лишь при желании понять, в конце концов у каждого своя философия, которая зиждется на жизненном опыте, а это означает, что ваш опыт был мрачен либо ваши выводы из ситуаций были таковыми, но все в ваших руках, не скрою, что фишку понять в данном случае не легко, но возможно - при желании, если есть желание готов помочь на примерах, так как абстрактный путь заводит пока в тупик, могу лишь сказать что ваш вариант поведения человека тупиковый, он все равно приведет к войнам подобным второй мировой а застраховаться от присутствия на ней идиотов вы не сможете, так что нас опять ждут десятки миллионов жертв, жаль конечно что такой человек как вы не придерживается иных взглядов, а это было бы полезно всем и вам в первую очередь, с другой стороны если вы умеете пользоваться вашим инструментом разрешения конфликтов и это не приводит к ухудшеию ситуации, то может оно так и лучше для вас, тогда значит я всего лишь рассказал вам об еще одном способе решения подобных проблем, если он вам не подходит, ну что ж, значит се ля ви :)

Автор: Prediger 27.8.2006, 14:38

Что ж, легче всего сказать "ну вы не поняли мою утончённую философию", когда очевидно у вас уже нет серьёзных аргументов в её обоснование и защиту. Я это так вижу.
Понять вашу идею на этот счёт очень даже легко, во всяком случае человеку гуманитарно развитому, к коим я себя всё же отношу. Сноска на то, что мол я не достаточно развит для понимания вас не работает, т.к. сама дискуссия показывает "кто есть ху".

Что забавно, после того, как вы уже выше согласились с важностью именно дефиниций к абстрактному пониманию из конкретных примеров, тут же опять начинаете отрицать это, ссылаясь на предпочтительность "конкретных" примеров. Понятно, что на конкретных примерах можно развести кашу-кисель "аля моё мнение", а вот серьёзно пользоваться инструментарием логики, гуманитарного мышления - это уже требует той самой силы, о которой шла речь.

На лицо зацикливание ваших аргументов, что характерно как раз для сектантского мышления, нет развития идеи, нет углубления дискуссии. Вернее, вы боитесь серьёзной дискуссии, т.к. чувствуете слабость вашей идейной платформы. Как я это понимаю - за всеми этими "гуманитарными" рассуждениями стоит слабость, отсутствие реальной мировоззренческой почвы, отсутствие нравственного императива, который только и может быть основной взаимосущестования вне законов силы и выживания сильнейшего.

Что касается договорённостей. Как там не крути, но всё равно процессы взаимоотношений основаны на силе, физической ли, или интеллектуальной, нравственной или духовной. От этого никуда не уйти, это реальность. И в этом нет ничего "аморального", как это может показаться слабым людям.
Никто не будет с вами договариваться, если у вас за плечами нет силы. Договорённости исходят из взаимоуважения, построенного на осознании взаимной силы. Разумные люди не будут напрасно мериться силами, если нет подавляющего превосходства одной из сторон. Они, конечно, договорятся. Но это совсем не то, о чём вы писали.

Ваши стенания на тему войн и конфликтов есть не более, чем подвешенное в воздухе морализаторство, т.к. не несут конкретных и действенных способов преодоления угроз. Это из той же оперы, что и европейская политкорректность, которая приучает людей пассовать перед всеми враждебными им явлениями, выключая их, таким образом, из борьбы за свои интересы. А вот другая сторона из борьбы не вышла, и не собирается. Как назвать такие идеи? - провокационными, враждебными.

Всякие механизмы договорённостей должны исходить, прежде всего, из ясного осознания своих интересов и возможностей их защиты в силовом столкновении.

Уж не Америку ли вы открыли мне? Ну не смешите меня, такие примитивные идеи мне известны уже давно, и я им сознательный противник. Так что не надо покровительственного тона. Вы проиграли.

Автор: Alri 27.8.2006, 15:22

позвольте не согласиться, дело в том, что вы сразу начинаете решать вопрос с позиций силы и "сильного", а я предлагаю смотреть на ситуацию так: рассмотреть интересы сторон и попытаться прийти к взаимному соглашению наиболее выгодному обеим сторонам, в данном случае позиции силы вообще не рассматриваются, а вы же предлагаете ими активно пользоваться

вот вам и принципиальная разница позиций: я считаю что разумные люди договариваются в любом случае, независимо от того есть ли нет ли подавляющего превосходства с одной из сторон

несут, просто вы смотрите только с позиции "что делать мне", я а говорю, как вести себя всем, я пишу правила для всех, а вы для себя, скажите что это не так

аналигично, но ту твопрос сложнее и пока не знаю, что ответить, потому как не являюсь специалистом в вопросе как жить европе, а точнее знаю, знаю что они сами виноваты в том, что им приходится бороться с восточным миром (ближнего востока), а точнее даже не виноваты, что ситуация такова, но виноваты, что в том, что могли бы, но ничего не делают

понятно, но не считаете ли вы что перед нападением должна быть попытка договориться, естественно с учетом своих интересов и возможностей, и опять же вы рассуждаете с позиции силы, а я предлагаю решать вопрос как взаимовыгодное урегулирование интересов сторон без привлечения фактов наличия какой бы то ни было силы

Автор: Alri 27.8.2006, 16:16

приведу ситуацию, когда одна сторона требует выполнить другую что-то, что от нее просто не зависит, но первая сторона об этом не знает, так как не было диалога, а почему не было диалога, потому что, по вашей версии, она преследует свои интересы и только свои, и не рассматривает ситуацию в целом, с учетом интересов обеих сторон. И результат данной ситуации - вторая сторона не будет выполнять требования первой стороны так как не считает это своим недостатком, а первая ничего об этом не знает, потому к соглашению они не придут. Выход здесь - это диалог в рамках интересов и возможностей обеих сторон, причем возможностей по удовлетворению интересов обеих сторон как своих так и чужих, но не возможностей нажать на оппонента, чтобы он выполнил требования. А что будет делать вторая сторона когда на нее начнут давить с позиции силы, она тоже будет искать пути подобного же ответа. И результат - "гонка вооружений". Заметьте, силы двух сторон направлены не на разрещение конфликта а на его эскалацию. Это вы можете наблюдать сейчас на ближнем востоке, и вообще в противостоянии восток-запад (особенно ближний восток).

Автор: Prediger 27.8.2006, 16:45

Позиция силы не рассматривается лишь у мечтателей, думающих, что их болтовня что-то значит без силы. Как я уже писал выше, без силы с вами никто ни о чём договариваться не будет. Проснитесь. Договорённости могут быть только между значимыми субъектами.




И напрасно. Со слабым не будут вестись переговоры. Если за вашими плечами нет весомых реальных аргументов, то все ваши переговоры сведутся лишь к правильному ответу на приказ "хенде хох".



Ага, вот уже и до мирового учительства добрались. Если вы сами для себя не можете применить это правило, в силу реально действующего в мире "права сильного", то уж тем более транспонировать эту свою слабость на других нелепо.



Договорённости перед силовыми действиями - это не принцип, это тактика. Если, имея за плечами дивизии и авианосцы, вы можете подавить противника и вынудить у него нужные вам уступки, то и воевать ни к чему. Но это не из оперы понять=простить=примириться.

Ваше нежелание понять простую реальность человеческого существования, в сегодняшней системе вещей, во всяком случае до конца этого мира, приводит лишь к иллюзии, что без меча в ножнах можно что-то сделать. Это нет, не было и не будет в обозримой перспективе. Гуманизм оказался импатентен. Традиционные, проверенные временем, рецепты разрешения конфликтов - это единственное, что мы имеем. А именно: чтобы добиться независимости - нужно противопоставить силу силе, тогда возможно договориться о разделе сфер влияния. Без силы нет переговоров, без силы никто вас понимать не захочет.

Автор: Prediger 27.8.2006, 17:03

Да всем наплевать на интересы "обеих сторон", не будьте наивным. Что-то не наблюдается это в мировой политике. Если об этом и говорят вслух, то это не более, чем лицемерная политическая риторика. Рельно, все преследуют СВОИ интересы, в той мере, в которой они способны их отстаивать силой.



Обыкновенно, все хорошо знают, у кого и какой реальный вес, и кто на что способен. Наивности в политике не так уж и много. Как я уже писал, перед любой силовой акцией проводятся переговоры, на которых выясняются претензии сторон, их требования и пр. Но это лишь элемент силового противостояния, а не понять=простить=примириться. Если слабейшая сторона не желает уступать, то тут возможно продолжение акции уже силовыми методами, что мы имеем возмжность наблюдать в современной политике.


Ну да, конечно, все так и мечтают уступить своё место под солнцем. Особенно на такие сопли пробивает тех, у кого за плечами дивизии, авианосцы, ракеты и прочий "джентельменский набор" современного милитариста. Вот ведь наивность. Во всём действует принцип - "если не мы их, то они нас". Другого просто нет. Если вы выключаетесь из этой борьбы, то по вам просто проезжает гусеница танка и танки едут давить следующих. Пацифизм - это тупиковая ветвь в человеческом общежитии. Только паритет сил способен дать реальный мир.



Ну да, только вот не сильно это помогло современным противникам тех же США. При всех нюансах, США успешно добиваются своих экономических и геополитических целей. А остальным они с радостью предоставят роль "договорастов", а в это время будут спокойно грабить весь остальной мир.



Как раз Ближний Восток и представляет прекрасный пример песперспективности любых договорённостей сторон, у которых резко различаются интересы. Тот же Израиль и окружающие его орды дикарей - исламистов. У Израиля цель - выжить. У тех цель - уничтожить Израиль. И, как показывает РЕАЛЬНАЯ практика, ни одна временная договорённость там не работает. Лишь, когда Израиль даёт по ушам огалтелым варварам, то наступает временное затишье. Собственно это было прекрасно видно на примере его первых четырёх войн. Последняя война отдельный случай, но в сути тоже самое.

Всё же советую вам почитать материалы в нашем разделе http://triumph.pereslavl.ru/forum/index.php?showforum=110.

Автор: Alri 28.8.2006, 1:19

мы как от незаметно перетекли к вопросам мировой политики, не кажется вам что как есть (то что вы говорите), и как должно быть (это то что я говорю), это разные вещи

понять=простить=примириться, давайте пока рассматривать первую часть равенства - понять, как я уже говорил равенство зависит от ситуации, и это не всегда простить

причем здесь пацифизм, дорогой, не пацифизм, а взаимопонимание как результат, а пацифизм - это всего лишь побочный результат

откуда у вас такая осведомленность о мировой политике? :) США прежде всего думают а потом уже делают, и вполне понятно чего они добиваются, это же нация бизнесменов, а чтобы они так не могли поступать, надо чтобы практика решения конфликтов без оружия была повсеместной, тогда им давить будет гораздо сложнее

опять же вполне возможно что корни этого конфликта лежат в отсутствии попыток прийти к взаимопониманию

Автор: Prediger 28.8.2006, 23:27

Это не разные вещи, а те самые чаямые вами примеры, за которые вы хотели было ухватиться, но и тут дело не пошло, т.к. у вас нет реальных аргументов.



Да нет, это как я говорил, что тут нет равенства. Вы как раз вели мысль, что это практически однозначно. Вот этот переход на мою позицию в данном вопросе сам по себе говорит о недееспособности ваших изначальных заявлений. Но, впрочем, также говорит и о способности расти в своих убеждениях.



Взаимопонимание - это не результат, а лишь одно из средств. Притом взаимопонимание никак не связано с принятием позиции оппонента, или его "прощения". Это уже морально несостоявшаяся лирика.
В тех сумбурных идеях, которые вы пытаетесь высказать, пафицизм будет закономерным результатом, т.к. отказ от реальности необходимости возможности силового решения вопроса, уже означает это самое. Без опоры на силу нет никаких решений, есть лишь подставление попы другим, не потерявшим здоровых инстинктов.



Из внимательного отношение к происходящему в мире, через чтение аналитических и информационных материалов, в частности тех, которые мы представляем на нашем форуме. Этого вполне достаточно, чтобы приобрести общее понимание вопросов мировой политики, при наличии общего развития и образованности, конечно.



Ох, неужели ж раздумье перед "Бурей в пустыне" и другими операциями меняет суть их агрессивной политики? Вы действительно не разбираетесь в вопросе или хотите просто "заболтать" читателей в виду провала вашей аргументации?
А чтобы они так не могли поступать есть лишь один путь - собственные аргументы силы. Другого нет. Все ваши стенания на тему решения конфликтов без силы - пустота. Решение конфликтов без оружия существует в западном мире (не в азиатско-негритянском), но это опять же противовесы силы, только в более сложном раскладе. Это противовесы силы экономики, потенциалов вооружённых сил опять же, политического влияния, которое является производным от первых двух. Никаких других аргументов в мировой политике нет и не будет. Всё остальное сводится к идеалистической инфантильности.



Вы просто повторяете одно и то же, не предлагая ни ответов на поставленные вопросы, ни новых аргументов, что свидетельствует о проигрыше вашей идеи. Повторение, как заклинаний, одних и тех же выражений ничего не добавляет к утвердительности вашей позиции, так что не утруждайтесь. Вы проиграли.

Автор: Alri 29.8.2006, 0:21

поясню "скрытый" смысл моих слов, разница в том, что я говорю о том к чему надо стремиться, а вы описываете текущую ситуацию

спасибо, конечно, за комплимент, но я пока ничего не менял в своих словах, я не отрицаю равенства понять=простить, а говорю, что результатом понимания ситуации будет разрешение этой ситуации(проблемы) в каком то случае это будет прощение, в каком-то примирение, а где-то что-то еще

разрешение какой бы то ни было пролемы - это немедленное следствие, которое вытекает из взаимопонимания, можете оспорить это, я готов объяснять и дальше

во-первых еще не известно чьи идеи сумбурнее, во-вторых попрошу впредь засунуть куда-нибудь себе, куда влезет, все ваши личные эмоциональные оценки моих высказываний, и предлагать только конструктиные контраргументы, честно говоря, уже надоело читать ваши недоказуемые эпитеты

да повторяю, потому что считаю, что с 20 раза вы все-таки сможете понять, что самое лучшее решение конфликта - это диалог и достижение взаимопонимания по всем пунктам, а не тупая демонстрация силы или еще более тупое ее применение, кстати я не предлагаю использовать этот метод во внешней политике, она еще не доросла до этого, а дорастет она, когда в нее прийдут люди, считающие также как и я, потому пока мой метод возможен только в применении к менее масштабным проблемам, начать надо с себя

Автор: Prediger 29.8.2006, 0:55

Стремиться надо к тому, что реально, а не к тому, что витает в воздухе. Ваше пожелание, чтобы бессильный о чём-то "договаривался" с сильным на равных правах - против законов самой природы, т.к. нивелирут само понятие человеческих достижений, построенных на силе. Т.е., таким образом, вырождающимся и слабым особям будут даны те же права, что и наиболее сильным и эффективным. Это путь к вырожденчеству.

Такого "будущего" для человечества нам не надо. Да и мечтания-то эти пусты, т.к. невозможны.



Вот ваши же слова



Жёсткая связка этого равенста вами же была отвергнута. К чему же повторяться? Или вы думаете, что можете запутать меня? - Напрасно. Далее, когда вы будете опять пытаться увиливать и повторять одно и то же, как заклинание, в надежде показаться не проигравшим в этой дискуссии, я буду вас отсылать к предыдущим моим ответам на крайне ограниченный набора ваших повторов.



Повтор. Отсылаю к следующим моим словам:

"Видимо, вы не вчитались в мой пост. Всё дело в том, что сам по себе факт понимания ещё не означает прощения и примирённости, т.к. люди могут понять не только вздорность своих предыдуших противоречий, но также и их реальность и насущность. Вы старательно не хотите видеть существование в мире непримиримых противоречий, которые разрешаются только в борьбе. Всё это исходит из существования реального зла, которое преодолевается не инфантильным идеализмом"



Уже. Отсылаю к уже написанным мною словам, а также предыдущая сноска тоже к этой теме.

Ну да, после того, как я понял, что человек является на самом деле, по сути, моим врагом, то ситуация сразу же разрешилась. Скорее всего тем, наверное, что я очень быстро устранил самого носителя неприямлимых для него интересов. Вы так и не сказали нечего на эту тему и пытаетесь уйти от ответа.

Случаи полного взаимопонимания очень уж редки, но даже в этом случае, взаимопонимание не означает примирённости, как я уже несколько раз писал - люди могут обнаружить резкое расхождение своих интересов.




Как раз аргументов я не вижу с вашей стороны, одни повторы заученных выражений. Практически, мои аргументы не имели с вашей стороны контраргументов, что свидетельствует о том, о чём я уже писал несколько раз.



Повторение, в данном случае, при наличии контраргументов с оппонирующей стороны, это лишь демонстрация отсутствия у вас реальной возможности как-то защищать свою идею. Неужели, после 20 - раз опровержений вашего заклинания, вы ещё не поняли, что ваша идея не не доступна для меня, а неприемлима? И более того, я предлагаю её опровержение. А вы - ничего...только заклинания.



Да вы из этого религию хотите сделать? Флаг в руки, как говориться. Но это уже вне логики, по принципу - я так хочу.

Кстати, о менее масштабных проблемах. А вы пробовали договариваться с гопниками на улице? Боюсь, что если вы не производите впечатления человека, способного на самозащиту, то любой "базар" будет воспринят лишь, как свидетельство слабости.

Автор: Alri 29.8.2006, 1:46

и я вам уже говорил - нет реального зла, а есть непонимание или нежелание понимать, и даже если это зло есть, то оно может быть уничтожено, если захотеть решить все эти противоречия, еще раз скажу худой мир всегда лучше доброй ссоры, а предлагаю искать не "худой" а добрый мир

не надо так уж напирать на эфемерность того что я говорю, взаимопонимание вполне возможно, было бы желание быть объективным и понять суть проблемы, ее корни, просто поймите почему так поступает ваш оппонент и почему так поступаете вы, обсудите с ним эти причины и вы найдете взаимовыгодный выход, если конечно захотите его найти, и это всегда будет лучше навязывания чужой воли

зачем вы мешаете в одну кучу социальные проблемы подростков, и внешне-политические проблемы, вы что, собираетесь решать их одинаковыми способами? а по поводу силы - применение силы рождает применение силы - это цепочка, которая никогда не закончится, это то что творится между израилем и палестиной, а я вам предлагаю способ сразу же не начинать такую цепочку, неужели любое мирное решение проблемы стоило бы больше, чем уже заплатили оба народа за способ решения проблем "око за око"?

Автор: Prediger 29.8.2006, 4:37

Соответственно, я же вам писал, что зло в человеческом роде - это не случайность, и не ошибка, а также не продукт непонимания, а глубокая повреждённость природы человека, которую не исправить "пониманием".
В существующей системе вещей нельзя путём каких-то там гуманистических мечтаний преодолеть реально существующие противоречия. Если кто-то в этой ситуации отказывается от борьбы, то он будет просто уничтожен, и никакое "понимание" ему не поможет. Призывать же других к отказу от борьбы за свои интересы - зло.



Как я уже неоднократно писал в этой дискуссии, взаимопонимание не решает реально существующих проблем. Оно лишь выясняет позиции сторон. Результатом этого может быть как понимание несущественности противоречий, так и понимание несовместимости интересов, что приводит к реальной же борьбе. Понимание не суть вопроса, а лишь чисто технический момент, никак не влияющий на суть происходящего.



Затем, что суть человеческих взаимоотношений не меняется с переходом от микро до макро. Меняются лишь формы, суть остаётся.



Пока существует это мир - нет. И весь мечтательный гуманизм ничего не смог с этим сделать.



Мирное решение? Опыть всех попыток "мирных решений" в конфликте Израиля и окружающих образований показал лишь одно - для окружающих любые переговоры, попытки "понимания" - это лишь признак слабости, не более того. Так что реальная практика показывает несостоятельность этого подхода.

Вы постоянно предлагаете гипотетические умозрительные "мирные" решения конфликтов, не смотря на реальность, которая творится под носом. Я так полагаю, что опыт - это критерий верности концепции. А помечтать можно, но вредно, когда мечтами пытаются заменить реальную жизнь. Тем более, что конкретно эта мечта и не является положительной, как я и писал выше:

Ваше пожелание, чтобы бессильный о чём-то "договаривался" с сильным на равных правах - против законов самой природы, т.к. нивелирут само понятие человеческих достижений, построенных на силе. Т.е., таким образом, вырождающимся и слабым особям будут даны те же права, что и наиболее сильным и эффективным. Это путь к вырожденчеству.

Автор: Alri 29.8.2006, 13:52

я отвечу на прдыдущий пост немного позже, а пока хочу сказать: не кажется ли вам что ваш подход слишком дорого обходится человечеству? А то развитие, какое он может получить, не сулит ничего хорошего, как не сулит ничего хорошего цепная ядерная реакция. Ваш подход в решении вопросов(проблем) с применением силы (явныи или не явным) порождает цепную реакцию таких же подходов, когда все стремятся решать свои проблемы применяя или демонстрируя силу. То есть в идеале эта ситуация выглядит так: все вооружены до зубов, чем, в самом лучшем случае, сдерживают друг друга, а в худшем, просто напросто друг друга уничтожают. Вы к этому стремитесь? Возьмем самый приятный вариант развития событий - все друг друга сдерживают. Что мы имеем как результат подобного развития событий - мы имеем "гонку вооружений". Причем проблема, если она есть, не решается нисколько, ситуация получается законсервированной. Грубо говоря, если стороны что-то не устраивает, то оно так и остается, так как от накопления оружия проблема никуда не уходит. Ведь силовой способ решения проблемы - это заставить кого-то пойти на уступки, то есть сам ты ничего не делаешь а делает тот на кого ты направил свои пушки. При этом даже если ты неправ и со своей стороны ты тоже мог бы что-то сделать, то ты ничего не делаешь, и всю работу приходится выполнять потерпевшей стороне. Как вы думаете кто-то захочет безконтрольно пойти на уступки и выполнить все что надо для решения проблемы один без какого-то участия с противоположной стороны? Вот представьте если вам надо будет отработать не пол-дня бесплатно, а всю неделю или месяц, неизвестно сколько придется потратить времени на это, вы готовы неизвестное количество работы выполнить за бесплатно? Почему неизвестное? Потому что конфликты бывают по разным поводам и могут требовать разное количество работы для своего разрешения. Я думаю никто не захочет бесплатно делать все для своего соседа (особенно когда неизвестны объемы этого всего) просто потому, что у соседа есть пушка, а у вас ее нет. Обратите внимание еще вот на что - накопление вооружения это деньги выброшенные на ветер если это вооружение не приходится использовать с пользой. То есть весь мир вкладывает деньги в никуда, если происходит простое сдерживание друг друга. Неужели в такой ситуации кто-то не захочет применить свое "богатство силы" по назначению? Я думаю так будет происходить обязательно и этому есть масса примеров в истории, причем в новейшей тоже: развязанная первая мировая война, нападение США на Ирак, а перед этим нападение Ирака на Кувейт. Вы видите к чему ведет и какие результаты имеет подобный вашему подход?

Автор: Prediger 29.8.2006, 17:18

Ну и что? То, что реальность противостояния ведёт к постоянному соревнованию силы, что, кстати, стимулирует развитие науки и техники вообще (многие прорывные открытия были сделаны именно в области ВПК), не говорит о том, что ваше пресловутое "понимание" способно решать проблемы противостояния. Что-то не припомню в истории даже случая, когда "понимание" разрешило хоть один из конфликтов, несмотря даже на лицемерную политическую болтовню о "гуманистических ценностях", которая принята последнее столетие.
Конфликты разрешались балансом сил, когда сильные игроки договаривались между собой о разделе сфер влияния. Других вариантов не было и нет. Я так думаю, что и не будет.
Более того, такой порядок жизни не является чем-то ненормальным - это естественный порядок. Людям постоянно нужна стимуляция к развитию своих сил. Человек по натуре своей растёт и развивается в борьбе. А вы предлагаете всем превратиться в безобидных барашков.

P.S. вот http://triumph.pereslavl.ru/forum/index.php?s=&showtopic=933&view=findpost&p=10856 по теме.

Автор: Юрий 29.8.2006, 18:05

В фильме "Храброе сердце" была такая фраза "умение договариваться отличает человека от собаки". Цивилизованное решение конфликтов ИМХО лучше бесконечной бойни за выживание сильнейших.
Правда согласен и с Predigerом, что без наличия силы с вами никто договариваться не будет.

Автор: Alri 30.8.2006, 3:57

опять же, господа, вы мне про то что есть, а я вам про то как должно быть, к чему надо стремить ситуацию. Понимаю я, что СЕЙЧАС договариваться никто не станет если у вас в кармане нет пары боеголовок. Но я то вам говорю про ИДЕАЛЬНУЮ ситуацию. А вы мне 125-й раз про то, как сейчас. На то и человек - человек, чтобы изменить себя и мир к лучшему, надо - только захотеть. А минусы подхода, где хотя бы только присутствует понятие силы, они ж сечас в новостях каждый день - возьмите Иран. Что, в Иране дураки по-вашему и они не знают того, что вы знаете? А результат? Эскалация конфликта на Ближнем Востоке. А если кому-то еще захочется ядренну бомбу заиметь? А все почему? Потому что ваша идея в воздухе витает, а моя даже на форуме "через тернии к звездам" прорубается уже который день в жарких спорах.

Автор: Фыв-молчун 30.8.2006, 6:33

Человеческий разум - квинтессенция хищности.
Слишком недалёк он от животного, чтобы сиять и заставлять воздух гудеть вокруг себя от интеллектуальной мощи. При том кичливо ставит себя выше древнего разума, кроме которого раньше и не было ничего, триединого разума, между прочим, единого в трёх ипостасях - Flore, Faune, Weather. А все вместе - Природа. Ну про триединость я вспомнил из сказки про спящую красавицу от Диснея, извините.
Вот были раньше естественные ограничители, не давали видам развицца до способности влиять на всякие глобальные штуки. А хитрожопый человечишко с помощью гор гнутых железок и горящего мусора творит такое, что из космоса видно, и не стыдно ему.
Так что Алри тут у нас пророк. И речёт он о тех временах, когда срежет кто-нибудь, наконец, с тела человеческой расы гигантские гнилостные наросты, что живут тут вопреки естественному отбору, а оставшиеся чуть мутируют, на этой почве образумятся, назовут произошедшее скачком эволюции, и не будут плодицца и лезть дальше, чем нужно будет для мирного сосуществования.

Автор: Prediger 30.8.2006, 8:54

Наконец-то мы имеем признание очевидного факта - существующая, да и всегда существовавшая система вещей в человеческой цивилизации имеет под собой совершенно иную основу, чем предлагаемая идеалистическая концепция "все проблемы можно решить пониманием".
А это значит, что мы говорим лишь о крайне гипотетическом предположении, идеалистическом, а я бы даже добавил утопическом, пожелании относительно системы взаимоотношений в человеческом обществе.




Я вам уже многократно писал, как о невозможности в сегодняшней реальной ситуации применить вашу идею, так и о её сущностной неверности, в любых вариантах, даже тогда, когда человечество станет белым и пушистым.

Повторюсь

Ваше пожелание, чтобы бессильный о чём-то "договаривался" с сильным на равных правах - против законов самой природы, т.к. нивелирут само понятие человеческих достижений, построенных на силе. Т.е., таким образом, вырождающимся и слабым особям будут даны те же права, что и наиболее сильным и эффективным. Это путь к вырожденчеству.



Вот гуманисты-просветители тоже хотели чего-то там изменить. А результат - сначала террор французских коммун, а потом ужасы всех разновидностей социализма: от большевизма-коммунизма, до национал-социализма. Как показывает нам РЕАЛЬНАЯ, а не витающая в облаках практика, подобные идеалистические потуги делают только хуже, в разы.



Ваша идея как раз никуда не продвигается, а опровергается во всех пунктах, а вы только повторяете одно и то же при отсутствии реального развития аргументации с вашей стороны. Что ж, я, в свою очередь, буду повторять свои предыдущие креативы. А так как набор аспектов вашей идеи крайне небольшой, то я просто составлю ответник на ваши все типические повторения и отвечать буду просто цифрами из этого ответника, чтобы не утруждать себя написанием одного и того же.

Автор: Alri 30.8.2006, 9:26

хорошо предложите свои пути сделать так чтобы не было повторений Первой мировой, Второй мировой, Кувейта, Ирана, предложите пути решения проблем связанных с исламистским экстремизмом, вот пожалуйста еще один пример - Афганистан, давно волнует многих сильных мира сего, а воз и ныне там, может раскроете секрет кому, когда при помощи силы удалось решить эту проблему?

да вы абсолютно правы, это все очень плохо, совсем другое дело десятки миллионов жизней положенных на алтарь идее "право сильного" во время гуманистических мероприятий Первой мировой, Второй мировой, "Бури в пустыне" и т.д.
да не надо ничего повторять ответьте на утверждеия в постах (см. выше) скажите как решать проблему, и все :)

Автор: Prediger 30.8.2006, 10:07

1. Речь вообще-то шла о вашей идее "решения всех проблем через понимание", которая оказалась недееспособной для реальности человеческой истории.
2. Я и не говорил, что обладаю рецептом решения конфликтов.
3. А почему вообще силовые конфликты должны прекратиться. Это ещё тоже вопрос. Решение противоречий интересов всегда будет решаться силой, и если мы уберём традиционные способы, то может появиться гораздо более изуверский способ выяснения отношений. Во всяком случае ничего реального до сих пор не придумано, кроме победы и баланса сил.

Лично я считаю, что мир возможен только тогда, когда есть баланс сил между соперниками. А уже само соперничество между цивилизациями, нациями, странами было, есть и будет.



Забавно, но как раз десятки миллионов были положены за права угнетённых. Ведь все говорили об освобождении от чего-то, о поруганных правах и пр. Подобные конфликты в любом случае не решить идеализмом. Реальных результатов добиваются обычно циничные прагматики.

Автор: Alri 30.8.2006, 10:23

зато оказалась дееспособной ваша идея и ее результат с семью нулями не может не восхищать

то есть вы критикуете мое решение конфликтов не предлагая своего?

Только не понятно, почему же войны-то начинаются? Ведь все так стремятся поддерживать этот баланс.

о чем это вы? может поясните за чьи угнетенные права, были развязаны Первая и Вторая мировая? Вы империалистических капиталистов называете угнетенными?

Автор: Prediger 30.8.2006, 10:37

Как я уже популярно показал, никакого решения вы не предлагаете. Это лишь мечтание на тему некой планеты идеальных людей. Возможно, что сгодится для сюжета фантастического романа. Но в области реальных идеологий это утопия.

Собственно критика утопий есть уже само по себе положительное дело, т.к. помогает отсеивать неверные пути решения проблемы.



Стараться стали только последние лет 50, в результате чего в европейской части мира не было крупномасштабных войн. Это тоже немалое достижение. Баланс сил между США и СССР позволил сохранять некоторую стабильность длительное время. А потом мечтатели из СССР решили подставить попку, в духе разоруженчества, понимания и прочей лабуды, чем не преминули воспользоваться противники. В результате чего мы имеем нарастание конфликтов вокруг нас.



Начало и той и другой сопровождалось гуманистической риторикой. Известно, что аншлюс части Чехии был сделан, как освобождение живших там немцев и т.п. А реальные причины войн понятны - передел сфер влияния. Впрочем, это уже другая тема.

Автор: Alri 30.8.2006, 11:08

ну, это вполне естесственно, что вы так говорите, иначе бы вы его не критиковали

одно дело недостижимость идеала, а другое - его ошибочность, вы что имеете в виду?

война в Кувейте и Ираке тоже немалое достижение, а СССР проиграл еще раньше - с такой экономикой быть гарантом чего бы то ни было сложновато

то есть это гуманизм виноват, что им прикрывают простой передел сфер влияния? Ну, значит, вы считаете - к черту все благие намерения, ведь ими можно прикрыть все что угодно. Предигер, вы вообще о чем?

Автор: Prediger 30.8.2006, 11:35

Вот это

Ваше пожелание, чтобы бессильный о чём-то "договаривался" с сильным на равных правах - против законов самой природы, т.к. нивелирут само понятие человеческих достижений, построенных на силе. Т.е., таким образом, вырождающимся и слабым особям будут даны те же права, что и наиболее сильным и эффективным. Это путь к вырожденчеству.



О том, что гуманизм явился также и причиной передела мира, начиная с начала 20-го века. Объяснять долго. Суть проста: гуманизм породил социализм всех мастей, а тот уже тоталитарные идеологии, приведшие к глобальным конфликтам, которых ещё не знала история. Хороший пример того, как внешне благие намерения ведут в ад.

Автор: Alri 2.9.2006, 12:42

Вот уж интересные факты речете :). А чем гуманизм - внешне благое намерение, а внутри нет? Например, после второй мировой во многих странах западной европы наступила "социальная оттепель", так как одна из стран выигравших войну имела социалистический строй (СССР), причем и далее в истории это сказывалось. Если вы адепт совсем другого подхода, то изложите его. И интерсно было бы еще услышать примеры того, как якобы "внешне благие намерения ведут в ад".
Любое хорошее дело можно испортить если за него возьмется дурак. И линчевать за это идею?!! Вы в своем уме? Как говорится научи дурака Богу молиться, так он весь лоб расшибет себе.
И еще. Вот уж действительно истинное уважения к собеседнику вы проявляете - вместо реакции на мои слова, вы подсовываете свои старые посты, хотя мои слова все время разные. Ничего не скажешь - приятно с вами общаться.

Автор: Prediger 2.9.2006, 12:57

По поводу подробного разбора гуманизма и его порождения социализма, то лучше открыть новую тему для этого, т.к. к "пониманию" это уже имеет отдалённое отношение.

Как раз с вами приятно общаться. Не имея толковых аргументов, вы постоянно лепечете одно и то же, что мне надоело, поэтому я и предлагаю вам почить мои многократные ответы на это ваше одно и то же.

Вы очевидно проиграли в этой теме, но, не хотите этого признать, поэтому пытаетесь замусолить этот факт повторениями и отмазками. Мне просто уже смешно.

Автор: Alri 2.9.2006, 13:54

Опять же Предигер, не надо пытаться доказывать мне, что у вас классная идея - это бесполезно. Я же не пытаюсь докричаться до вас, что моя класнее. Я предлагаю конструктивный диалог по спорным местам. Давайте четкие ответы на поставленные вопросы, а не отсылайте к уже просроченным ответам. Вопрос: "одно дело недостижимость идеала, а другое - его ошибочность, вы что имеете в виду?" Вопрос про мою идею. А вы что пишите: "Ваше пожелание, чтобы бессильный о чём-то "договаривался" с сильным на равных правах - против законов самой природы, т.к. нивелирут само понятие человеческих достижений, построенных на силе. Т.е., таким образом, вырождающимся и слабым особям будут даны те же права, что и наиболее сильным и эффективным. Это путь к вырожденчеству." Это по-вашему ответ? Ну и, где же ответ про ошибочность и недостижимость? Я, например, могу сделать как такой, так и другой вывод из ваших слов.
А вы? Вы можете сделать вывод из умной затертой фразы по теме вопроса? Умные слова сто лет как известные вы произнести можете, а вывод из них сделать?

Автор: Prediger 2.9.2006, 14:28

Вы ничего не предлагаете, кроме как уверывания вашим непереваренным идеям. Ни одного толкового довода в их пользу я не услышал. Одни повторения, защита повторений, призывы к конструктиву на пустом месте.
Я теперь уж точно составлю для вас ответник по этой теме, благо что это не требует долгой писанины, т.к. все ваши посылки умещаются в два-три вопроса. И буду с неменьшей упорность, с какой вы повторяете свои заклинания, повторять...циферки. Вот будет потеха.

Если вы не понимаете этого ответа, то я уж не знаю как и помочь вам. Вроде всё просто, без особых изысков.
Я теперь буду выражаться в этой теме как можно проще, чтобы у вас был шанс понять мои слова, а не пропускать их мимо ушей.

Это безусловно ответ, притом в нём содержится, как ошибочность, так и недостижимость.

Ошибочность в том, что это нивелируют саму суть человеческого прогресса - достижение высот в любой области основано на силе.

Невозможность в том, что люди не пойдут против своей природы. Даже странно предлагать противоестественные вещи.

Автор: Prediger 2.9.2006, 14:43

Ответник.

Итак, долгожданный ответник, на который я буду ссылаться при всех случаях повторов с оппонирующей стороны.

1. Разрешаются ли конфликты пониманием? -

Нет, потому что понимание лишь выясняет позиции сторон. Если эти позиции оказываются по сути разными, то конфликт принимает принципиальный характер.

2. Может различие позиций определяется непониманием? -

Нет, потому что у каждой группы людей есть свои интересы, которыми никто поступаться не собирается. Это нормальная конкурентная борьба интересов. Всё это исходит из существования реального зла, которое преодолевается не инфантильным идеализмом.

3. Может зло есть следствие непонимания? -

Нет, зло в человеческом роде - это не случайность, и не ошибка, а также не продукт непонимания, а глубокая повреждённость природы человека, которую не исправить "пониманием".

4. Может стоит начать с себя и попытаться разрешать конфликты пониманием? -

В существующей системе вещей нельзя путём каких-то там гуманистических мечтаний преодолеть реально существующие противоречия. Если кто-то в этой ситуации отказывается от борьбы, то он будет просто уничтожен, и никакое "понимание" ему не поможет. Призывать же других к отказу от борьбы за свои интересы - зло.

5. Может в светлом будущем человечества мечта о разрешении конфликтов пониманием сбудется?

Т.к. было популярно показано, что метод "понимания" не имеет никакого отношения к сегодняшней действительности, то оппонирующая сторона подалась в сферу футурологии. Ну конечно же, что как ни футурология терпит на себе отсутствие логики и обоснованности.

Итак. Предлагаемый метод "понимания с учётом прав и интересов всех сторон" нивелирут само понятие человеческих достижений, построенных на силе. т.е., таким образом, вырождающимся и слабым особям будут даны те же права, что и наиболее сильным и эффективным. Получается, что если вы работали много и упорно, то вы должны иметь равные права с тем, кто ничего при этом не делал, при этом "понимая" его, и уступая ему свои достижения. Это путь к вырожденчеству.

Сам принцип эволюции человеческого общества подразумевает развитие силы во всех её смыслах. Это порождает законное неравенство, как стимул к развитию. Слабый не может иметь те же права через всеобщее "понимание", что и сильный, т.к. это обесценивает человеческое усилие, как таковое. В этом пагубность идеи "понимания" для воображаемого будущего.


Нетрудно заметить, что я повторяю в приведённых вопросах "стилистику" оппонента, содержащую не аргументацию, а заклинания вокруг слова "понимание".

И ещё ответ на один методический вопрос относительно дискуссии, вернее не вопрос, а фиксирование того, с чем оппонент согласился.

Автор: Alri 2.9.2006, 19:38

спасибо, надеюсь, и вы не примините поступать также в отношении моих слов

честно говоря, не буду с вами спорить по этому вопросу, но для меня это не аксиома, но даже если это и так, то, как показывает текущее положение вещей, подобная практика не дает результатов, пример - Ближний Восток, конфликты Израиля и Арабского мира, Ирана и США, а из-за того, что тактика не меняется гибнут и будут гибнуть люди. Вы этого хотите?

Вы называете способность человека к мышлению, обучению и развитию противоестесственными вещами?

Автор: Alri 2.9.2006, 21:20

поясняю - выяснены должны быть не только позиции, но и причины к ним приведшие - корни ситуации, не забывайте об этом, далее стороны должны иметь желание решить конфликт с наибольшей суммарной пользой для всех сторон, если вы в курсе экономической теории, то вы знаете, что наибольшая суммарная польза достигается если учитываются интересы всех сторон, если не знаете, то посмотрите хотя бы фильм "Игры разума", там эта идея озвучена, кстати, автор за нее получил Нобелевскую премию по экономике

различие позиций определяется не непониманием, если это явствует из моих слов, то поясняю, потому как я не это имел в виду, различие позиций - это результат многих вещей, но взаимопонимание должно помочь найти решение в случае, когда позиции конфликтны, вот что я говорю, и как говорит экономическая теория, учет целей всех сторон - это наиболее правильный подход

зло - это отсутствие стремления понять и прийти к взаимовыгодному решению, а ваша идея - продвижение своих интересов за счет подавления чужих интересов - вот это зло, потому как здесь всегда будут пострадавшие, а с их точки зрения подобное развитие событий - это зло, я же предлагаю способ решения конфликтов, при котором не будет пострадавших, потому что не будет сторон, считающих себя пострадавшими, а потому не будет тех, кто считает подобное решение ситуации злом, таким образом не будет зла.

вы так говорите, потому что много раз это пробовали?

Вы похоже не читали не один из тех "ста" постов, в которых написано "одно и то же". Я говорю - не отказ от борьбы за свои интересы, а учет интересов всех сторон. Вы так еще скажете, что "вижу то, что ем, и ем то, что вижу - это одно и то же"?

То есть открытие в области экономики, получившее Нобелевскую премию, не является для вас человеческим достижением? А те достижения, которые вывели человека на текущую ступень развития и увели его из каменного века, идеи которого вы проповедуете - право сильного, тоже вовсе не достижения? Это интересный подход к видению, что такое достижение вообще.

не уступая, а приходя к взаимовыгодному решению вопроса

итак, очень интересные высказывания из ваших уст - "Слабый не может иметь те же права" - где вы это взяли уважаемый, Майн Кампф ваша настольная книга? У всех равные права и обязанности, читайте Конституцию РФ, по крайней мере потому, что вы здесь живете. Вы просто убиваете своими идеями, хотя странного в этом нет ничего - ваши идеи убили уже немало.

Автор: Миклухо 2.9.2006, 21:27

хм. я вмешаюсь? Слабый не имеет права потому как боится или не может использовать эти права. Что-то из Ницше. Зачем слабому права, если он по природе своей раб? конституция РФ ничего не изменила, рабы не извелись

Автор: Alri 2.9.2006, 22:10

а кто будет решать слаб человек или нет? вы возьмете на себя такую обязанность?

Автор: Изм 2.9.2006, 23:05

в этом обязанность самого, собственно, человека)
это уж даже можно в психологию:
тот, кто, мягко говоря, главенствует над рабом никаким образом не задумывается - почему так, и что привело к этой данности; тем не менее - судьба сама по себе определяет слабого и приводит его к своему рабовладельцу.

Автор: Alri 2.9.2006, 23:44

может ли человек решать за другого человека раб этот человек или рабовладелец?

Автор: Изм 2.9.2006, 23:58

да я ж и говорю, что никто не решает - просто так само собой получается. когда малолетки выбирают самого зашуганного и запрыщенного из своей кампании и начинают над ними издеваться - кто в этой ситауции что либо решает? просто так выходит.

Автор: Prediger 3.9.2006, 2:04

Люди гибнут при любом раскладе. Если США не застроит исламский мир, то этот мир ринется в очередную конкисту на Европу и, кстати, на нас с вами, если не будет эффективно и жёстко защиать свои интересы.

Ещё замечу, что как раз тактика "понимания" в переговорах не дала результатов. Многолетние попытки "понимания" со стороны Израиля оборачивались только новыми и новыми терактами в их адрес. Конфликт, в данном случае, может закончиться лишь через радикальное ослабление одной из сторон и последующее её поглощение другой.



Не надо подменять понятия. Как раз вы и предлагаете отказ от развития, который зиждется на силе и достижениях. Я называю противоестественным отказ от борьбы.

Автор: Prediger 3.9.2006, 2:21

Причины весьма просты - различие реальных интересов разных людей, разных групп людей. Вы в курсе, что ресурсов земли не хватит, чтобы все люди планеты жили, как американцы? По всё тем же экономическим расчётам, сегодняшних ресурсов не хватит даже на то, чтобы все люди жили хотя бы на уровне ГДР 70-ых. И что, я должен учитывать интересы негров в Африке, делясь с ними тем, что есть у меня, что есть МОЁ! Да хрен им. Я для них лучше ядрёную бомбу изготовлю, если они посмеют посягнуть на моё имущество.
Это простейший пример.



Как говорит экономическая теория... Пожалуй такими громкими словами можно заменить необходимость логического обоснования своих предпочтений. Это лишь голословное утверждение, а реальная жизнь учит совсем другому. Самый простой пример можно привести из школьной математики. Это чудный знак минуса. Если из претендующих на один общий пирог я вычту некоторых предентентов, то лично мне достанется больше. Тут даже сложная теория не нужна.



Вы ничего не предлагаете, кроме инфантильного идеализма, которые ничего общего не имеет с практикой, как я это уже неоднократно показал. Пострадавшие будут всегда, во всяком случае до скончания это мира, нам остаётся лишь выбор: кто будет пострадавшим, я или тот другой.



Интересы всех сторон могут быть учтены, но не могут быть реализованы, т.к. значительная их часть противоположна.



Вы видимо большой знаток Майн Кампфа и т.п. книг. Лично я не читал, но теперь почитаю, возможно, раз там написаны такие толковые мысли.

Конституция конституцией, а реальность говорит о другом. Сильный имеет все права, в то время как слабый не может получить свои права, "обещанные" конституцией. Может не будет играть в наивность?
В том мире капитала, в котором мы живём, право удел тех, кто силён. Впрочем, это так было всего, и будет далее.

Автор: Prediger 3.9.2006, 2:25

Хороший пример. Я тоже много замечал, что в детских и подростковых коллективах всегда есть "чмо", которое все гнобят. Притом специально никто не выбирает, этот человек сам ведётся себя так, чтобы попасть на эту социальную роль. Закон природы, закон стаи-человеческого общежития.
Скорее всего эту роль человек выбирает сам, в глубине своей личности.

Автор: Alri 3.9.2006, 3:02

столько всего, где можно поспорить, а вы говорите, что тема иссякла, э-э, зачем так говоришь, да-а?

я предлагаю разобраться в проблеме и выяснить корни этой проблемы, а потом решать ее, а не бросаться друг на друга, выяснив только что, что один араб и другой европеец

а ничего и не подменяется друг мой, я предлагаю развитие человека, которое зиждется на мышлении и обучении, а вы на праве сильного

Автор: Prediger 3.9.2006, 3:12

В свою очередь я предложил бы разобраться в истории вопроса, прежде чем изобретать велосипед и пытаться своей надуманной идейкой спасать мир.
У того конфликта давняя история, в том числе история многочисленных мирных переговоров, после которых всегда неизбежно возникала война. Это как раз тот случай, когда интересы сторон прямо противоположны.



Право сильного - это право человека, который долго перед этим развивался, в том числе в области мышления. Поэтому не стоит подменять понятия. Слабый не имеет развития и в мышлении, т.к. если он развивается, то он перестаёт быть слабым и становится игроком общей конкуренции за владение ценностями.

Автор: Alri 3.9.2006, 3:37

о-о, очень гуд, ну что ж, продолжим

да мы в курсе, и что?

"громкие слова" вы уверены? Я подтверждаю свои слова другими источниками. А вы можете проделать тоже самое в отношении ваших слов?

в вашем случае может и не нужна, у вас похоже мир так же прост, как и вы сами, дело в том, что борьба за лишний кусок по стоимости может превысить прибыль от этого лишнего куска, и это надо учитывать. Но вам похоже такие тонкости не страшны.

ну вот мы и вернулись к вашей любимой теме инфантильного идеализма, рад за вас,

опять же из разговора о лишнем куске, лишний кусок может обойтись дорого, и возможно дороже, чем то, что он принесет, так как никто не отдаст вам свой законный кусок добровольно, и к теме ограниченности ресурсов я могу добавить, что надо искать сообща выход из положения, а то, что все не смогут жить как США, я с вами согласен, и я считаю, что это является косвенной причиной конфликта между востоком и западом, так как запад проповедует ценности, которые подходят только для него, в том числе и потому, что уровень жизни на западе другой - он выше, и эти ценности не годятся в контексте ситуации с более низком жизненным уровнем, хотя уж товарищам арабам об этом рыдать не приходится, они неплохо купаются в лучах заходящего солнца-нефти

так вот вы рассуждаете с позиции сильных, в данном случае это позиция запада, но в свете того, что пропагандируется и насаждается в других странах западной культурой, и в свете того, что экономические ситуации сильно разнятся, получается, что именно сильный - запад - неправ в своем поведении, так как нисколько не учитывает тот фактор, что у него и у стран, где он насаждает свою культуру, ситуации разные, и вполне естесственно, что эти страны защищают свой быт и уклад, формировавшийся столетиями от полного разрушения, так как им не подходит западный уклад, он не подходит еще и по причине того, что тот изначально строился на эксплуатации всего остального мира, естесственно, что остальные так поступить не могут, а значит не могут следовать его пути и его культуре, но запад эти нюансы, извините за выражение, не еб***, и если арабы против именно этого, то они правы, потому что нечего со своим самоваром в Тулу и со свои уставом в чужий монастырь лезьть, давно пора бы уж это понять

Автор: Иэм 3.9.2006, 3:40

это явно дуэль мозгов. мой, отрафированный (или атрафированный?), уже медленно вылетает. удачи вам. удалите это сообщение, пожалуйста.

Автор: Alri 3.9.2006, 3:47

Слабым надо давать шанс стать в общую кагорту соревнущихся. Вы спросите по какой причине? Ответ: потому как для выживания требуется многообразие видов и генотипов, и если данный генотип еле держится на плаву, то, возможно, в следующие промежутке времени он сможет продвинуть все человечество на шаг вперед

Автор: Prediger 3.9.2006, 3:49

А то, что на всех не хватит хорошей жизни. А те, кто её имеют, не собираются её терять. Вот вам пример прямопротивопложных интересов, которые никаким "пониманием" не решить.



Пока ещё не подтвердили, вы просто ссылаетесь на некую теорию, которая, возможно, утверждает совсем другое.
Для своих слов я не вижу нужды подтягивать сторонние подкрепления, т.к. опираюсь на логику и реалистические оценки действительности.



Но это уже логика борьбы, а не "понимания". Вы не в своей области. Это как раз один из тех случаев, когда устанавливается баланс сил, при котором борьба за передел прекращается. Как хорошо, что вы пришли к этой идее, которую я уже давно описал.

По поводу Запада и его системы.
Действительно, Запад, т.е. Европа и северная Америка уже не одно столетие развиваются за счёт грабежа всего остального мира. И пока им это неплохо удаётся. Это пример того, как сильный может продвигать свои интересы, несмотря на неудовольствие и даже сопротивление других, более слабых игроков. Но в результате мы имеем высокоразвитую во всех отношениях цивилизацию Запада, которая уже, в свою очередь, даёт плоды этой самой своей цивилизации другим народам. Хороший пример естественной логики борьбы и развития.

Автор: Alri 3.9.2006, 4:04

я считаю, что это как раз логика понимания, надо это понять, чтобы не пытаться решать вопрос силой, так как на это могут быть затрачены ресурсы и затрачены они могут быть впустую, тем более в наш век осознания, что ресурсы ограничены, надо использовать ресурсосберегающие технологии, в том числе и в решении конфликтов

дело в том, что эта высокоразвитая цивилизация стоит на пороге, на котором ей лучше еще развиться и понять, что решать проблемы, связанные со всем остальным миром надо приходя к компромису и взаимопониманию, а не задавливая его. Как мы уже поняли, это плохой пример, но им уже воспользовались неглупые арабы, зря что ли изобрели медицину, математику и т.д., и методично им пользуются, запад сейчас страдает от того оружия, которым угнетал ранее всех остальных. Это запад раньше разговаривал со всем остальным миром с позиции силы, а теперь весь остальной мир стал говорить с ним на этом языке, так что нечего удивляться, законы природы и человечества в действии, и тут собственно нечему удивляться.

Автор: SunPRO 3.9.2006, 4:10

Замечательно. Я согласен.
Только кто бы ещё сказал об этом нашему МЧС, которое, чуть цунами где приключится, или землетрясение какое, сломя голову мчится раздавать гуманитарную помощь направо и налево, не замечая, как в это время у них под боком, в своей стране старики умирают, вмерзая в пол в собственной квартире, малолетние беспризорники живут в подвалах, просят милостыню и торгуют своим телом. А всё потому, что сильные уроды, стоящие у власти, не желают договариваться со слабыми пенсионерами и детьми. А уж о понимании тут речь вообще не идет.
Со своей стороны считаю, что договориться можно всегда, независимо от того, сильны обе стороны или одна из них слаба. Для этого только необходимо обоюдное желание сторон. Другое дело, что во втором случае, скорее всего, сильная сторона будет диктовать слабой свои условия, и - в зависимости от выполнения этих условий - решать её судьбу.
И ещё. Как сильные, так и слабые изначально имеют равные права. Только сильные ввиду своей силы успешно их реализуют, а слабые вследствие своей слабости не могут этого сделать, в результате чего теряют данные права.
PS.Простите, что вмешался в вашу столь оживлённую дискуссию.

Автор: Prediger 3.9.2006, 4:18

Есть совершенно другой путь, тот, который называется концепцией "золотого миллиарда", по которой большая часть ресурсов земли должна быть использована на развитие и выживание этого самого "золотого миллиарда" населения стран Запада. Эта концепция была принята на известной конференции в Каире.
Всё таки это гораздо более эффективно, чем пытаться делить ресурсы на всех.



Взаимопонимание тут может быть только одним образом: если остальные согласятся на то доминирующее положение западного мира, которое есть сейчас. И надо сказать, что затраты на поддержание этого доминирования оправдывают себя, западные страны имеют практически всё, что хотят получить от остальных, в том числе и от арабов, как бы те не ненавидели мир Запада.



Как раз я писал о противоположном, что это хороший пример.



Отвлекаясь в сторону, скажу, что они это не изобретали, а лишь переняли от византийцев, когда захватывали часть за частью Византийскую империю - подлинный центр средневековой цивилизации.



Запад до сих пор разговаривает языком силы, хотя лицемерно заявляет о "правах человека", "гуманитарных ценностях" и пр. Логика борьбы никуда не ушла из взаимоотношений цивилизаций, да и не уйдёт никогда.

Автор: Prediger 3.9.2006, 14:35

Надо сказать, что это не бескорыстно делается. В сегодняшнем мире даже раздача гуманитарной помощи обращается в расширение своего влияния, не говоря уже об улучшении имиджа, что важно для коммерческих пректов.
Наверняка, если проследить действия нашего МЧС, то окажется, что после их активной работы где-то, туда будет продано наше оружие, или, как минимум, там наша агентура зацепится.



Потихоньку начали замечать, по крайней мере на словах. Вот во время конфликта с Украиной по поводу газа, Путин в своём интервью сказал: "Почему мы должны фактически субсидировать Украину за счёт низких цен на газ в сумме около 5 миллиардов долларов в год, когда у нас в стране 25 миллионов людей живут за чертой бедности".



Это только по Джеферсону. А вот изначально они не имели равные права, если вспомнить развитие человеческого общества. Сильные всегда доминировали, будь то родовой строй, или будь то Средневековье.
Все эти мечтания о равенстве в правах появились лишь в писульках французских просветителей начиная с 17 века.
После этих их мечтаний их последователи устроили французскую Коммуну, с жесточайшим геноцидом своего же народа, когда погибло несколько миллионов французов, по сути лучших французов.



А почему бы и нет? Это же публичная дискуссия, в которой может принять участие любой.

Автор: Ангел Изленгтон 3.9.2006, 15:28

Тему пока что почти не читал.

Вкратце - сама постановка вопроса не очень интересна.
"Разрешаются ли конфликты пониманием?"

А откуда возьмётся понимание, если существует конфликт (вызванный непониманием)?

Если существуют представители конфликтующих сторон, которые способны на "понимание" (осознание ситуации , из-за которой в конфликт решила вступить противоположная сторона), то странно , что подобная ситуация вообще могла возникнуть.

Я не верю в разрешение конфликтов вообще. Человека, чётко осознающего своё мнение и способного на логическое мышление, переубедить невозможно. Даже если он со временем переменит свою точку зрения, то всё равно будет достаточно ясно представлять обоснования своей старой позиции.

Конечно, в случае слишком серьёзного внешнего давления можно сделать вид, что конфликт исчерпан. Но если конфликтующий действительно в этом убедится - он просто не личность.

Пример: некоторым князьям на Руси (возможно, включая Александра Невского) действительно казалось, что они нашли понимание с представителями Орды. Но было ли это разрешением конфликта?
Нет.
Разрешение конфликта началось с Куликова поля. О взаимопонимании речи не шло.

Автор: Alri 3.9.2006, 21:40

по поводу первой части вашего высказывания ничего сказать немогу, ни да ни нет, так как вы описываете текущее положение вещей, в котором я не очень осведомлен, потому ничего не скажу и спорить не буду, да, возможно, все так и есть, как вы говорите, я имею в виду концепцию "золотого миллиарда" и т.д., но опять же обращу ваше внимание, что я не говорю про то как есть, я говорю про то как надо, на мой взгляд. И даже если эта идея не приживется в чистом виде, ее отголоски все равно будут полезны.

сомневаюсь, Византию захватывали кочевые арабы, нынешня территория Турции, а медицину и математику придумали оседлые, нынешняя территория Ирана и около него

опять же отношения цивилизаций - это не единственная форма отношений в мире, есть отношения между странами, внутри страны, между гражданами, а то что и цивилизациям необходимо научиться договариваться, это по-моему тоже ни кому не кажется странным

Автор: Prediger 3.9.2006, 21:49

Как это видно уже из моих слов, то я считаю, что так не надо. Это неестественно, и, по сути, губительно для нормального развития человеческой породы. "Понимание" годится, как чисто техническая вещь в переговорах. Но в этом качестве оно не заслуживает особого рассмотрения.

"Понимание", которое призывает поступаться своими интересами ради слабейших противников - дурь и самоубийство.

Настоящий мир наступает тогда, когда наступает баланс сил.



Территория Византии охватывала не только Малую Азию, но и всю Сирию с Палестиной, Египет, Парфию и часть Персии.

Автор: Alri 3.9.2006, 21:53

да название не очень корректно звучит, здесь надо понимать, что присутствие понимания и взаимопонимания между сторонами не дает развиться конфликту

совершенно верно, возможность конфликта будет казаться странной

все верно "будет достаточно ясно представлять обоснования своей старой позиции", просто к этому добавится ясное представление обоснования позиции противоположной стороны, понимая свои причины и причины приведшие к такой точке зрения противоположную сторону, появляется возможность решить ситуацию полюбовно

я рассматриваю только ситуации, когда либо давления нет, либо ему не поддаются обе стороны

Автор: Prediger 3.9.2006, 21:57

Предложите другое. Я, собственно, взял вашу мысль.

Автор: Alri 3.9.2006, 22:05

я исхожу из той точки зрения, что соседу выгодно, чтобы его сосед чувствовал себя хорошо или чтобы положение соседа не ухудшалось из-за действий соседа, честно говоря, я не стремился проверить свою теорию на цивилизационных отношениях, а больше исходил из отношений между людьми в социуме, где не затронуты столь глобальные трудноразрешимые проблемы дележа ограниченных ресурсов

по-моему Византия сама выступала в роли захватчика на этих территориях и главенствовала на них не настолько долго, чтобы добиться подобных достижений

Автор: Alri 3.9.2006, 22:07

Отсутствие взаимопонимания - причина конфликта

Автор: Prediger 3.9.2006, 22:17

В микроситуациях социума логика борьбы за интересы такая же, только не столь сложная, как в геополитике.

Попробую привести ситуацию. Живу я в некоем дом М, работаю, ем хлеб не зря. Рядом живёт дядя Вася, которого я ещё с детства помню всегда бухим. Этот субъект не работает, живёт на пенсию своей старухи-матери и постоянно ворует, в том числе и у меня. Варианты "понимания", т.е. беседы "по душам" не проходят, т.к. для таких людей это признак слабости. Я вам скажу, что работает реально и чем я постоянно пользуюсь. Берёшь этого Васю и бьёшь об стенку, после этого все проблемы решаются и ты живёшь спокойно. А его вонючая персона обходит тебя стороной, очень так почтительно. Вот и вся социология.

Все когда-то у кого-то что-то захватывали. Но надо сказать, эти земли находились под римской властью не менее, чем с 1-го века до Р.Х. До того, эти земли были эллинизированы греками - потомками армии Александра Македонского. Тем более, что математика у греков была развита уже тогда.

Потом, начиная с 6 века нашей эры варвары-арабы начали постепенный захват христианских земель, т.е. Малой Азии, Палистины и Сирии, Египта. Если кто не в курсе, то там в то время население было в подавляющем большинстве христианским.

Автор: Alri 3.9.2006, 22:34

неплохой пример, но почему маргинальный? зайдя в тупик поздно рассуждать пойти ли мне налево или направо - результат один и тот же - тупик, только назад, то бишь - путь один, в данном случае тоже особо без вариантов, кстати, вы знаете почему он до этого докатился? Но лучше брать примеры с несколькими возможными вариантами развития - нетупиковые. Вот, например, на улице можно часто встретить праздно шатающуюся молодежь. Вроде ситуация не критическая, все может еще наладиться, но... почему-то очень часто это знак того, что, все-таки, что-то будет не так с ними, если не со всеми, то со многими. "Не так", конечно, можно понимать по-разному, но позвольте пока не уточнять(углугулящая девкася) .

интересный факт

Автор: Prediger 3.9.2006, 23:00

Что-то мне подсказывает, что человечество уже в тупике и его поздно лечить, его надо изменить в сути. В этом суть.

Пример с "дядей Васей" хоть и маргинален, но довольно типичен и распространён. Та же праздношатающаяся молодёжь, к сожалению, "понимание" не собирается находить, если уже есть план кого-то "обуть". Я уж не говорю о мелких урках ли гопниках, которые этим "профессионально" промышляют. Выход - баланс сил. Если они понимают, что могут огрести реальную сдачу, то разойдётесь мирно. Опять же в их случае попытки достичь "понимания" будут восприняты, как признак слабости.

Автор: SunPRO 4.9.2006, 2:12

Более того, если они видят перед собой превосходящюю силу, они сами быстренько "достигают понимания" и не пытаются начать конфликт вообще.

Автор: Alri 4.9.2006, 22:25

предпочитаете радикальные хирургические методы, мистер Предигер? ;)

ну, давайте, не брать законченные варианты развития событий "о мелких урках ли гопниках" и т.д., давайте заглянем немного раньше, когда они еще бродят по улицам и не знают, чем заняться, потому что им 12-16 лет и общество не смогло их ни чем заинтересовать

Автор: Prediger 4.9.2006, 23:02

Предпочитаю фундаментальный подход, основанный на здравом и реалистичном видении ситуации, без беспочвенных мечтаний.



Вообще-то речь шла о том, можно ли пониманием разрешить конфликт. Когда вы оказываетесь лицом к лицу с проблемой, то заниматься докапыванием до причины конфликта уже не получится.
Как бы вы не пытались найти в корне девиантного поведения изначальное "непонимание", всегда найдутся всё новые и новые факторы, которые будут свидельствовать или о предопределённости этой социальной лакуны, или о противостоянии интересов, жервой или соучастниками которого явились эти люди.

Автор: Alri 5.9.2006, 0:29

вы не поняли вопроса, есть два варианта: терапевтическое лечение и радикальное - хирургическое. Вы какой выбираете?

поняв проблемы теперешней молодежи, можно недопустить появление этих проблем у следующих поколений, я об этом, плюс, и это нельзя отбрасывать, можно помочь уже сейчас тем, кто этого хочет, у меня пока такое мнение сложилось, что вы сторонник радикального - хирургического вмешательства

Автор: Prediger 5.9.2006, 0:47

Когда пытаешься что-то рассмотреть образно, то надо помнить, что у всякого образа есть предел соответствия оригиналу.
Скажу, что хирургическое, но совсем не в том смысле, в котором вы меня поймёте. Объяснять не буду, т.к. это совсем другая история.

Автор: Alri 5.9.2006, 2:01

думаю парой слов можно было бы пояснить свою мысль

Автор: Prediger 5.9.2006, 4:03

Эта мысль базирует на принципиально иных мировоззренческих установках, чем те, что здесь рассматривались, поэтому парой слов не обойдёшься. Да и не к чему это. В этой теме рассматривается конкретное предположение о причине конфликтов, ему я протироставляю иного рода идею. Ход дискусии показывает реальную жизнеспособность каждой из них.

Автор: Prediger 14.9.2006, 13:47

Дело не в недостаточной работе, а в разной мотивации, разных интересах.

Автор: Alri 14.9.2006, 18:47

вроде бы мы это уже проходили, да, мотивации можно считать разными и интересы тоже, но это смотря на каком уроне это все рассматривать. Возьмем уровень, где стоят следующие вопросы: каждый человек хочет жить, живя он хочет удовлетворять свои интересы и потребности. Взгляните на все с этой точки зрения, и что вы скажите, что люди имеют разные мотивы и интересы? Я считаю, что одни и те же: каждый человек хочет жить, живя он хочет удовлетворять свои интересы и потребности. Если вы с этим согласны, то тогда вы должны принять право человека на удовлетворение своих желаний. А если взять во внимание принцип равноправия, то для удовлетворения своих желаний все имеют равные права. Тут мы конечно вернемся к нашему старому спору о том, что удовлетворение желаний одних - это ущемление прав других. Что ж и это верно. Но давайте вернемся к принципу равноправия, этот принцип должнен остановить нас от подобного развития событий, когда права одниж осуществляются за счет прав других. Как известно правила должны быть одни для всех. То есть, возьмем за правило, использовать принцип равноправия. А если кто-то его не использует - то это назовем нарушением правил игры, и этот кто-то будет достоин нашего порицания. В идеале при осуществлении подобного поведения, желающих жить хорошо за счет других найдется немного. Ситуация стабилизируется и при соблюдении правил у всех будут равные права на осуществление своих потребностей. В этом случае, когда на других уровнях будут разные мотивации и разные интересы - ситуация будет регулироваться при помощи правил, введенных на нашем уровне абстракции. По-моему получается все красиво и заметьте мы не стали опускаться глубже и выяснять кто и что хочет. Нам оказалось достасточно рассмотреть ситуацию на более абстрактном уровне, ввести на этом уровне правила игры, вот и все