Версия для печати темы

Автор: Шломо 9.9.2011, 8:27

Великий поэт когда- то сказал: «Не приведи Бог видеть русский бунт — бессмысленный и беспощадный. Те, которые замышляют у нас невозможные перевороты, или молоды и не знают нашего народа, или уж люди жестокосердные, коим чужая головушка полушка, да и своя шейка копейка».

Но хотелось бы понять причины и возникает вопрос- Почему?

Автор: Prediger 9.9.2011, 8:50

Отчаялся поэт в движухах, стал конформистом. Да и в то время бунты плохо заканчивались, поскольку было мощное государство, кажущееся незыблемым. Многие, кто по молодости смутьянил, потом становились преданными подпорками престола.

Автор: Иэм 9.9.2011, 13:45

Да почитайте "Окаянные дни". Полностью. Там все выпукло и картинно.

Автор: Шломо 11.9.2011, 11:35

Интересное наблюдение Бунина. В особенности об участии русской интеллигенции- мы, мол, начали. И финал то же интересен: "Они так могут, а мы так не можем. Значит мы пропали!". Фортуна, не иначе. ))).
Но не в тему- здесь про революцию, а я про бунт.

Автор: Шломо 11.9.2011, 11:50

Поэтам, подчас, открывается что-то. Они, как пророки, но только в миру.
Prediger

Термин "движухи" не понял, но так можно договорится, что он был не совсем русским, коль имел изрядную долю негретянской крови. Но порой взгляд со стороны более проницателен, чем взгляд изнутри. Взять хотя бы http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mank/index.php

Как говорится- "не в бровь, а в глаз".


Ой ли! Это может быть верным для времени Екатерины 2 и её войной с "маркизом" Пугачевым. Да и та испугалась- коль послала против него лучшего полководца империи- Суворова.
Что касается времен Разина- так там трон пошатывался только так (вышепреведенная ссылка тому свидетель). И удержались Романовы только благодаря иностранным наемникам. А если "смутное время" брать, то отряды Болотникова под Москвой орудовали. Но всё- равно- БЕССМЫСЛЕННО. Вот и хотелось бы уточнить- почему русские бунтраские начинания неразумны. Ведь никто не может сказать- немецкий или французский, или итальянский, или английсикй бунт бессмысленный. Поэту же вторят постоянно. Хотелось бы разобраться.


В вас Черчиль пропадает. )))

Автор: Prediger 12.9.2011, 11:00

Разин был действительно значительной угрозой. Пугачёв взбунтовал Поволжье и вызвал реакцию центральной власти в виде посылки регулярной армии. Это всё так. Однако проблема русского бунта, видимо, в отсутствии рациональной идеи что ли. Это или дикий бунт ради вольницы, либо ради рафинированного гуманизма, как у декабристов.
Видимо причиной практической бесплодности бунтов в России была не практичность целей. Мотивом зачастую служили понятия справедливости и воли, но не оформленные в практические социально-политические установления.

Автор: Шломо 15.9.2011, 0:35

Несомненно и даже на престол претендовал.


И Урал , и Сибирь + угро-финские народы- мордву, зырян, татар (наполовину тюрки).
Но все они хотели лишь добиться "доброго царя". В общем- исходили из иллюзий и неких народных представлений, не имеющих ничего общего с реальностью. Захватят город и давай пьянствовать- пока погреба не опустошат, а враг не дремлет и берет их тепленькими.


Все эти бунты происходили от чувства (подчас обиженного), от некой веры, а не за интерес. И идеи были, но только какие- то анархистско- мифические: об самоорганизующемся народе. А народ- то "быдло" и "падла" ( что в переводе с чешского "весло" и "шест"). И плывет только тот, кто умеет вставлять, а затем грести и толкаться. Шуйский, Тишайший и Катенька- гребцами получше оказались.


Смотря что подразумевать под дикостью. Вот если крестьянин помещика- душегуба порежет- вот это дикость. А если представитель власти язык отрежет, уши. ноздри вырвет, глаза выколет, руки отрубит, сожжет заживо- то это "осуществление правосудия". Да гасили восстания очень "цивилизованно", как римляне восстания рабов. Алешенька Тишайший приказал от Астрахани до Москвы дорогу выставить крестными распятиями с вольными (гулящими) людишками- что и было исполнено.

Вот про декабристов не надо- там власть против власти, внутренние разборки, так сказать. Те же повешенные хотели всего лишь ограничения полномочий царя в своих интересах и полного закабаления крестьян. И собирались для этого увеличить число жандармов и полицейских. От декабристов народу- кукиш с маслицем.

Смысл бесплодности русских бунтов в их жертвенности. Руководители видели себя жертвами- так и получилось.

Автор: Prediger 15.9.2011, 10:19

А может всё же дело в том, что в народе не было именно политических идей. Скажем, в той же Англии пуритане стали организованной массой благодаря чёткой религиозной идеологии, описывающей и политические интересы. Пуританская идеология легла в основу Английской революции 1640-1649 гг.
У нас же даже раскольники и сектанты не организовывались в вооружённую сплочённую силу. Какие-то особенности национального духа.

Автор: Loyalist 15.9.2011, 15:19

Как были рабами и временщиками, так ими и остались. А раб хочет не свободы, раб хочет себе рабов.

Автор: Prediger 23.9.2011, 11:17

Неужели мы такие дикие и неспособные к самоорганизации?

Автор: Шломо 25.9.2011, 10:56

Со времен Вадима Храброго эта самая самоорганизация почему- то терпит провал. Видимо, "причерноморский комплекс".

Автор: Prediger 25.9.2011, 11:07

Приведу цитату по теме из работы Петра Романова "Русский бунт".

Автор: Шломо 25.9.2011, 12:04

Высказывание Романова только подтверждает ранее приведенное мнение диссертанта Марция- о спонтанности возникновения бунта на некой эмоциональной основе. Но , как говорит политолог http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/vasil/index.php: "Чтобы система существовала- ею надо управлять." Как- то читал мнение одного форумчанина, что Демократии не существует в принципе, поскольку народ мало что смыслит в управлении (к олигархическим США- это имеет такое же отношение). Поскольку народные массы не смогли выдвинуть своего дельного управленца, то и бунт заглох.

Тема Англии довольно-таки специфична. Почитал по данному поводу и сделал свои выводы- несколько отличные от общепринятых. Рассмотрим ключевую фигуру- Оливера Кромвеля. Он потомок Томаса Кромвеля, что попал ко двору с Тюдорами и возвысился при них. Т.е. лорд- протектор ( а по сути диктатор) с младых ногтей впитывал навыки управления. Это первое, а второе- кромвели принадлежали к так называемой партии венецианцев (т.е. выполняли политические заказы богатейшей на то время Венецианской Республики). Нужен был контроль над Ла- Маншем, король служил препятствием. Убрали короля, а по сути использовали структуру Реформации - пуритан ( как в свое время в России большевики попользовали Советы). Когда ж пуритане из народа потребовали "равенства"- их кого порешили, кого разогнали. Не всё так просто и идеями ;).

Самые лучшие и дисциплинированные структуры "бунтов" Разина и Пугачева- состояли как раз из раскольников. Только призывали они к "старине", т.е. были контрпродуктивны и призывали к регрессу новой системы отношений (более высокого уровня). А это уже деструкция, а не структурирование. Пуритане же были прогрессивны.
P.S. Так и сейчас некоторые деграданты пытаются вернуть всё вспять- к Советскому Союзу. Что им люди сделали, что они пытаются их загнать в это сгнившее стойло?

Автор: дядюшка Ро 27.9.2011, 8:11

Интересно, что же нового в новой Российской власти?.. Капитализм старше коммунизма на сто пятьдесят лет, на минуточку... Это мы сейчас вспять вернулись не доделав работы. Решили расслабиться и погулять...

Автор: Шломо 1.10.2011, 20:09

Нового в российской власти то, что это "назад в будущее". СССР- это общество, которое застряло в своих отношениях между общинным и феодальным строем. В феврале 1917 года Россия шагнула в капитализм, но Октябрьский контрреволюционный переворот отбросил её в отношениях далеко назад, хотя под маской "социализма".
P.S Хотя нынешние властители- эти те же самые партаппаратчики- феодалы советского разлива. Какая

Автор: дядюшка Ро 2.10.2011, 5:12

Согласен...

Автор: Lokky 2.10.2011, 12:42

Что такое бунт? Это стихийная форма народного выступления. Формы подобного рода изначально деструктивны, посокольку происходят от народных масс, не имеющих организующего начала.

Автор: дядюшка Ро 2.10.2011, 17:30

Все же мне кажется форма звериного выступления или исступления. Это уже потом народ в его качестве - исторически...

Автор: Шломо 7.10.2011, 23:14

Слабость бунтов (даже организованных) в предельности и конечности желаний их участников. По мере достижения своих желаний (наемники получали деньги, крестьяне- землю, кочевники- степь) энергия бунта затухала сама собой. Тот же Разин хотел всего лишь отомстить за смерть брата, а Пугачёв- не знаю, чего хотел. Просто побуянить, наверное.
Ну и конечно - слабость управления. Те же вожаки бунтов плохо разбирались в своем окружении, коль его же ближний круг "просил прощения- кланялся головой" у власти . И система организации так же плачевна: попытка дублировать существующую систему управления- срисовать ее с действующей власти. Но в любой человеческой системе заложена слабость, о ней знают представители власти и её тчательно скрывают. У бунтувщиков же традиции управления нет- они быстренько в этих рамках натворят ошибок и финита ля.
Вывод прост- эмоции конечны, на них далеко не уедешь. Вот интерес- дело перспективное и опять же,- разумное.

Автор: Lokky 12.10.2011, 2:08

Бунт это следствие кризиса власти, перестройка сознания к принятию новой системы. Без внешнего управления силой и авторитетом безструктурное общество проявляет архаичные формы дикости и стремится к удовлетворению базовой жестокости и наживы.

Автор: Шломо 15.10.2011, 0:32

Не соглашусь- русский бунт вызрел из принципа "а пропади оно всё". Да и кризиса власти не всегда наблюдалось. А уж о новых системах и сознании говорить не приходится- бунт явление бессознательное. Хаос- стихия- вот что такое бунт. При наличии самоорганизации может перерасти в восстание, а то и революцию.


Психологией увлекаетесь? Хотелось бы подробностей.

Автор: Prediger 17.10.2011, 16:13

Попробую высказаться на ниве психологической версии .
Вычитал тут у Макиавелли в его "Рассуждении о первой декаде Тита Ливия" мысль: "Не удивительно также, что народ жестоко мстит тем, кто отнимает у него свободу".
Так может русский бунт это проявление коллективного бессознательного, мстящего за свершившееся ущемление свободы?

Автор: Lokky 18.10.2011, 14:35

Социальные существа деградируют быстрее в отсутствии власти. Поэтому русский бунт я склонен считать кризисом культуры, а не безкультурья.

Автор: Шломо 18.10.2011, 22:27

В качестве цепочки событий можно выделить следующие этапы:
Усиление эксплуатации- Война- Повышение налогов- Бунт.
Lokky

Спорно- всё зависит от власти. При тоталитарной диктатуре социум может деградировать с такой же скоростью, как при анархии.

Автор: Lokky 19.10.2011, 13:37

При диктатуре социум деградирует морально, канализируя это в соучастие зверствам режима. Бунт возникает при деградации самой власти.

Автор: Шломо 28.1.2012, 20:37

Памяти Степана Разина.

Зачалось с одного, терпеливого,
Что доволен был, в целом, жизнею.
И с руки своей хлеб имел,
И любимым был- до счастливого.

Но беда, водись, не идёт одна.
Чем-то встал поперёк смерду властному.
И настал, ох ма, горести денёк-
Полетел тогда в пропасти без дна!

Ну а яма что- кто-то падает.
А вот редкий, вдруг, обретёт крыла!
И народ пойдёт, как не стадо, ё.
Лишь за тем вперёд, где летит молва.

Он же глаз имел, что у сокола.
Чтоб хабар забрать со своих высот!
Но не стал ходить только около.
А погнать решил с горки власный скот!

Он смотрел в глаза сердца каждого,
От чего душа пламенеет вдруг.
И зажег умы своей правдою-
И повёл людей, а не рабских слуг!

Затряслись, задрожали властители.
И в печёнки им был народный бунт.
Не спасла бы тьма чужеземная,
То глотали бы лиха полный фунт!

Но не мысль вела, а обиды суть,
Да старинки преданница вещая
И сложил на плахе богатырскую грудь-
Головой покатившись в вечное!

Зачалось с одного, терпеливого,
Что обижен был- не по совести!
И повёл в славный русский бунт:
Повинуясь мечтам своей гордости.

А царьки-то что: позабыли вдруг,
Как тряслись своими поджилками
И пришёл опять долгожданный круг-
Потрясти народу косилками.

Автор: Монтек 29.1.2012, 0:53

Мне нечего терять, до края доведен,
И чаша переполнена терпенья,
Бесславный путь пусть даром пропадет,
Не им я приведен к спасенью.

Больше нечего добавить. Кроме лишь одного. Да, бессмысленность русского бунта именно в том, что принося себя в жертву, (наблюдателю не ясно кому и зачем), очевидно осознанно, бунтовщик попутно уносит в жертвенный котел жизни других.
Шимо, вы много рассуждали в теме, но вывод об "ощущении себя жертвой", по моему самый верный: "Смысл бесплодности русских
бунтов в их жертвенности.
Руководители видели себя
жертвами- так и получилось"