IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Современное язычество, источники и актуальные формы
Prediger
сообщение 17.3.2019, 14:15
Сообщение #16


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14132
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   461  



Мне кажется, что вопрос встал в обсуждениях выше в основном об источниках к формированию современного язычника. Думаю всем понятно, что писания современных и не очень энтузиастов возрождения язычества мягко говоря не очень выдерживают критику, тем более научную. Получается, что некие формы ритуала, мифов, космологии, которые они выдают, являются плодом их фантазии и причудливого восприятия исторически более менее достоверно известных фрагментов.
Как говорится по ссылке на статью о новоязычестве, речь идёт не о возрождении, а как бы о новом старте что ли. И вот тут вопрос об источниках веры и ритуала встаёт очень остро, поскольку лишь личные рефлексии, откровения и предпочтения ставят "язычество" на грань неразличимости с чем-то иным, со многими современными эклектическими культами.

P.S. поменял название темы, т.к. речь совсем не о православии и язычестве, а о самом феномене современного язычества.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 17.3.2019, 18:02
Сообщение #17


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
И вот тут вопрос об источниках веры и ритуала встаёт очень остро, поскольку лишь личные рефлексии, откровения и предпочтения ставят "язычество" на грань неразличимости с чем-то иным, со многими современными эклектическими культами.

Вопрос об источниках веры всегда стоит очень остро. Просто мы опираемся на источники, которые уже подернулись патиной времени и потому не вызывают сомнений, а у новоязычников пока нет такой опоры. Допустим, если сейчас кто-то заговорит о Велесовой книге или Славяно-Арийских Ведах, что для язычников явно не одно и тоже по достоверности, то в академических кругах сразу поднимется вопль о грубой подделке и несерьезном разговоре. Когда то мормоны проходили через похожий скептицизм, но их Скрижали уже более авторитетны, в силу возраста. И вот, сложно себе представить, но те так давно были обвиняемы в недостоверности и подделке уже признанные в академических кругах источники. Взять хоть русские летописи. Это сейчас они являются для нас источником знания о глубокой старине, а ведь история их переписи весьма мутна и имеет неприятные хвосты. Или допустим Санскрит- Великий Санскрит, на котором были написаны жемчужины философской и духовной мысли, так вот и он в пору своего воссоздания англичанами, подвергался самой ядовитой критике- вот мол англичашки, мутят воду, придумывают трактаты, штампуют один за другим! Такой скепсис весьма возмутителен, но если присмотреться то действительно возникают весьма нехорошие подозрения. И прежде всего в датировке. Мне до недавнего времени не приходило на ум, что все летописные источники буквально по всем религиозным учениям имеют одну и туже датировку, 18-19 века. Все эти былины, саги, гимны, сказки и трактаты были либо обнаружены, либо записаны, подарены, откопаны, переписаны, восстановлены, реконструированы или просто найдены у себя на заднем дворе- именно в 18-19 веках! Ну конечно, у этого есть и свои естественные причины, а как же, но такое странное совпадение лично меня заставляет нервничать и подозревать. Я не говорю про грубые подделки или 100%-центный фальсификат. Достаточно и того, что кто-то, с определенной вероятностью, мог конкретно пошариться своими шаловливыми ручонками и переставить некоторые слагаемые местами. Ведь от перемены мест слагаемых сумма вроде бы не меняется?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 17.3.2019, 22:06
Сообщение #18


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14132
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   461  



Боюсь, если речь идёт именно о подлинности текстов, то кроме научной текстологии у нас ничего нет. При этом никто не гарантирует, что в прошлом в имеющиеся кодексы не заложены были определённые мины, при этом возможно по самым благочестивым соображениям. Наши предшественники, впервые начавшие систематическое изучение текстов в тех лохматых веках, вполне могли полагать, что вот это полезно, а это нет. Либо попросту обладали "конфессиональной слепотой". По сути более менее научный метод в отношение источников появляется уже в веке 19-ом. При этом это не мешало в то же время первым археологам взрывать древние гробницы, чтобы вынуть оттуда самое ценное, не проводя скрупулезное исследование слоёв.
У современного язычества есть определённые проблемы, если его представители пытаются основывать свои построения на чём-то более менее достоверном и предметном. Либо это совсем уж новое религиозное/мистическое/фольклорное течение. т.е. надо твёрдо ответить на вопрос о преемстве с историческим язычеством, в данном случае славянским.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 18.3.2019, 11:37
Сообщение #19


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
При этом никто не гарантирует, что в прошлом в имеющиеся кодексы не заложены были определённые мины, при этом возможно по самым благочестивым соображениям.

Вполне возможно по благочестивым. А может и нет. Боюсь мы этого никогда не узнаем.

Цитата
При этом это не мешало в то же время первым археологам взрывать древние гробницы, чтобы вынуть оттуда самое ценное, не проводя скрупулезное исследование слоёв.

Мало того, ничего не мешает и сейчас делать тоже самое. Уму непостижимо сколько за последнее время было уничтожено музеев и исторических артефактов. А сколько сгорело уникальных мировых библиотек? Пожар в библиотеке ИНИОН трагедия мирового масштаба. Кроме прочего там хранилась коллекция старопечатных русских книг, включая издания 18 века, некоторые экземпляры которых были единичными. Библиотека института славяноведения находилась кстати тоже в этом здании. Вообще же количество пожаров мировых библиотек, с огромными уникальными фондами, только за последние годы, ужасает. Случайно ли это? Случайно ли, что библиотеки такого уровня вспыхивают одна за другой, в то время как провинциальные библиотеки, не представляющие особой ценности стоят целые и невредимые?

Цитата
У современного язычества есть определённые проблемы, если его представители пытаются основывать свои построения на чём-то более менее достоверном и предметном. Либо это совсем уж новое религиозное/мистическое/фольклорное течение. т.е. надо твёрдо ответить на вопрос о преемстве с историческим язычеством, в данном случае славянским.

Проблемы славянского язычества это отдельная тема. Почему мы достаточно хорошо осведомлены о греческом язычестве и о индейских культах, разбираемся в скандинавских эпосах и Махабхарате, знаем про египетскую книгу мертвых и вудуизме, интересуемся Авестой и осведомлены о верованиях австралийских аборигенов, но ничего, почти совсем ничего не знаем про свою собственную религиозную культуру, которая существовала до недавнего времени? Разговоры про тысячу лет без язычества чистый фейк и легко опровергаются. Но тем не менее, мы имеем то , что имеем, а точнее жалкие крохи. Надо признать, что Древо славянского язычества было срублено, а к корням, еще живым и пытающимся прорасти пытаются сейчас привить чужеродные ветви.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 20.3.2019, 12:54
Сообщение #20


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14132
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   461  



Цитата(Aroc @ 18.3.2019, 11:37) *
Проблемы славянского язычества это отдельная тема. Почему мы достаточно хорошо осведомлены о греческом язычестве и о индейских культах, разбираемся в скандинавских эпосах и Махабхарате, знаем про египетскую книгу мертвых и вудуизме, интересуемся Авестой и осведомлены о верованиях австралийских аборигенов, но ничего, почти совсем ничего не знаем про свою собственную религиозную культуру, которая существовала до недавнего времени? Разговоры про тысячу лет без язычества чистый фейк и легко опровергаются. Но тем не менее, мы имеем то , что имеем, а точнее жалкие крохи. Надо признать, что Древо славянского язычества было срублено, а к корням, еще живым и пытающимся прорасти пытаются сейчас привить чужеродные ветви.


На берегу можно предположить, что создатели нашей официальной истории немцы считали нас за варваров и не особо интересовались глубинами славянской стихии. С другой стороны, сильное начальное влияние церковной организации на процессы науки и образования наложили свой отпечаток на отношение к языческой древности в библейском духе, как к "мерзости", которую следует изничтожать. К тому же, для многих известных нам "святителей" язычество было не этнографическим феноменом, а самой что ни на есть реальностью. Тот же выходец из Малороссии Дмитрий Ростовский (Туптало) писал об этом. Правда от венца просветителей сибирских язычников уклонился, сославшись на болезнь smile.gif, выпросив себе более удобную кафедру в Ростове Великом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Aroc
сообщение 21.3.2019, 22:10
Сообщение #21


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2023
Регистрация: 21.12.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 131



Репутация:   239  



Цитата
что создатели нашей официальной истории немцы считали нас за варваров и не особо интересовались глубинами славянской стихии. С другой стороны, сильное начальное влияние церковной организации на процессы науки и образования наложили свой отпечаток на отношение к языческой древности в библейском духе, как к "мерзости", которую следует изничтожать.

Вот тут как раз и есть странность. То что отцы уничтожали язычество вместе с источниками и рукописями, факт никем не отрицаемый. Но так поступали не только в России, это общемировая практика. Но вот однако о других верованиях мы знаем довольно подробно, а о русской старой вере ничего. Кроме реконструкций 19 века. Странно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 22.3.2019, 11:38
Сообщение #22


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14132
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   461  



Цитата(Aroc @ 21.3.2019, 22:10) *
Вот тут как раз и есть странность. То что отцы уничтожали язычество вместе с источниками и рукописями, факт никем не отрицаемый. Но так поступали не только в России, это общемировая практика. Но вот однако о других верованиях мы знаем довольно подробно, а о русской старой вере ничего. Кроме реконструкций 19 века. Странно.


Не совсем. Подобное случалось и в других местах. Частичному уничтожению подверглись источники письменности Майя. Здесь надо понимать логику католического запада, а за ним и нашего окатоличенного имперского "православия". Язычество не воспринималось ими так, как нами сейчас - в виде милого фольклора и источников по древней истории. Для них это был актуальный идеологический и духовный враг. Образы тотального уничтожения из книги Исход много кого вдохновляли. Это, на мой взгляд, основная причина.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 24.3.2019, 18:41
Сообщение #23


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2239
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   178  



Вспоминается анекдот:
Идёт комсомолка по поляне и видит- мужик в скафандре траву косит. И завязался диалог:
-Ты кто?
-Комсомолец!
-А чем занимаешься?
-Траву кошу.
-А зачем в скафандре?
-Трудности люблю!
-Бросай это гиблое дело. Пойдём, лучше любиться.
-Хорошо. Только в гамаке и стоя!

В 1991 году комсомолия приказала долго жить. Но психотип, любящий трудности, сохранился. И он нашел свой выход в неоязыческий героизм, что пребывает в антогонизме с неприемлемым для данных людей действующим конформизмом.
Если представить собирательный визуальный образ, то:



Говорят, что кто- то на этом зарабатывает...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 28.3.2019, 11:15
Сообщение #24


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2239
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   178  



Цитата(Prediger @ 17.3.2019, 14:15) *
Мне кажется, что вопрос встал в обсуждениях выше в основном об источниках к формированию современного язычника. Думаю всем понятно, что писания современных и не очень энтузиастов возрождения язычества мягко говоря не очень выдерживают критику, тем более научную. Получается, что некие формы ритуала, мифов, космологии, которые они выдают, являются плодом их фантазии и причудливого восприятия исторически более менее достоверно известных фрагментов.
Как говорится по ссылке на статью о новоязычестве, речь идёт не о возрождении, а как бы о новом старте что ли. И вот тут вопрос об источниках веры и ритуала встаёт очень остро, поскольку лишь личные рефлексии, откровения и предпочтения ставят "язычество" на грань неразличимости с чем-то иным, со многими современными эклектическими культами.

Не совсем так (насколько знаю). Были такие люди- миссионеры. Да и грамотные купцы, что оставили свои воспоминания о культовой стороне дела. По этим отрывкам выстраивается общая картина.
Опять же всем известно, что христианство- синкретично в своём культе святых. Некоторые языческие боги были приватизированы церковью, но под другими именами: Илья- пророк- это Перун, Власий- скотий бог Велес. Не говоря уже об обширных "богородичных культах". Естественно, что ассимиляция не могла состояться без ритуальной стороны дела. И находятся энтузиасты, что отделяют... зёрна от плевел.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 1.4.2019, 20:04
Сообщение #25


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2239
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   178  



Цитата(Андрей Пересвет @ 14.3.2019, 13:17) *
Лично у меня не стоит задача что то востановить. Да, есть некий порядок действий. О нём я узнал от, скажем так, первопроходцев возрождения язычества, в частности от Велеслава Черкамова, чьи труды в своё время мне очень нравились, реконструкция ли это или же личние догадки, я не уточнял, порядок мне показался логичным и был мною принят. Сам обряд зачастую проходит как импровизация. Ни какой догматики нет и быть не может.

А вы не подскажите: Зачем вам это?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 2.4.2019, 10:30
Сообщение #26


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14132
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   461  



Цитата(Маркус @ 28.3.2019, 11:15) *
Не совсем так (насколько знаю). Были такие люди- миссионеры. Да и грамотные купцы, что оставили свои воспоминания о культовой стороне дела. По этим отрывкам выстраивается общая картина.


Например, Диего де Ланда был автором книги «Сообщение о делах в Юкатане», а с другой устраивал аутодафе для источников о языческом прошлом цивилизации Майя.

Цитата(Маркус @ 28.3.2019, 11:15) *
Опять же всем известно, что христианство- синкретично в своём культе святых. Некоторые языческие боги были приватизированы церковью, но под другими именами: Илья- пророк- это Перун, Власий- скотий бог Велес. Не говоря уже об обширных "богородичных культах". Естественно, что ассимиляция не могла состояться без ритуальной стороны дела. И находятся энтузиасты, что отделяют... зёрна от плевел.)


В некотором смысле, опять же на уровне оценочном, то самое мрачное язычество сохранилось именно в около церковной субкультуре.
В академическом ваше наблюдение более относится к классическому язычеству Востока, Греции-Рима. На эту тему наверняка есть исследования, но вот в собранном доступном виде не видел.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 8.4.2019, 13:11
Сообщение #27


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2239
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   178  



Цитата(Prediger @ 2.4.2019, 10:30) *
Например, Диего де Ланда был автором книги «Сообщение о делах в Юкатане», а с другой устраивал аутодафе для источников о языческом прошлом цивилизации Майя.

Упоминаний много- в сагах, когда викинги приплывали грабить Гардарику. Или у псов-рыцарей на службе католической церкви, когда они разоряли капища западных славян- бодричей, лютечей. И даже до острова Руян и Святовита добрались. Но я искать это не буду- мне не интересно. )

Цитата
В некотором смысле, опять же на уровне оценочном, то самое мрачное язычество сохранилось именно в около церковной субкультуре.

По слухам- именно ритуальную часть церковных праздников перечисленных святых изучают неоязычники. А культура она или суб- дело третье. Влезать мне не досуг. Пляшут люди на полянах- это их проблема.)

Цитата
В академическом ваше наблюдение более относится к классическому язычеству Востока, Греции-Рима. На эту тему наверняка есть исследования, но вот в собранном доступном виде не видел.

Почему же? К примеру, такой историк и академик Рыбаков достаточной изучал тему язычества. И даже князя Владимира сравнил с таким базилевсом Византии, как Юлиан- отступник: мол, своими попытками реформирования способствовали полной ликвидации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 8.4.2019, 13:21
Сообщение #28


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2239
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   178  



Забавно, но православные христиане из татар называют Пресвятую Троицу- ходай тэнре (Бог Тэнгра).
К примеру, у болгар принятие христианства не вызывало особых трудностей,- так же свой специфический монотеизм- тэнграизм.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 14.5.2019, 15:35
Сообщение #29


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14132
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   461  



Цитата(Маркус @ 8.4.2019, 13:11) *
Упоминаний много- в сагах, когда викинги приплывали грабить Гардарику. Или у псов-рыцарей на службе католической церкви, когда они разоряли капища западных славян- бодричей, лютечей. И даже до острова Руян и Святовита добрались. Но я искать это не буду- мне не интересно. )


Общий смысл таков, что именно под флагом христианства шла жёсткая экспансия и культурная зачистка. Каковы корни этого? Думаю те, что описаны выше - идейный код из ветхозаветных образов покорения земли обетованной.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 16.7.2019, 6:03
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro