Версия для печати темы

Автор: Prediger 12.3.2019, 9:54

В последние годы доля дискуссий вокруг неоязычество во множестве его проявлений возрастает в церковной и не только апологетической медиа продукции. Практически каждый популярный церковный и около церковный блогер что-то говорил на эту тему. Это всё в основном относится к традиционной апологетике, т.е. в данном случае идеологическому противодействию этому движению. Но меньше всего можно встретить опыт прямого, честного диалога с представителями этого нового мировоззрения. Причём опыт разговора с нормальной христианской позиции, взвешенной и не идеологизированной.

Некоторое время назад было у нас на портале вот такое интервью https://переславль.рф/news/religare/pereslavl_pagans/ с представителем переславских язычников.

Ещё была во вконтакте интересная завязка для продолжения разговора с заглублением в тему.

- Солярные знаки использовались не только язычниками. Посмотрите инфу по богомилам, катарам и вилочковые кресты. Части одного пазла, если сумеете сложить.
- пазл давно сложился. Любая религия - частный случай природоведения.
- звучит как афоризм. Можно еще сказать, что и природоведение- частный случай религии. Только я немного о другом. Почему то сейчас разыскивая солярные и прочие нехристианские символы, модно говорить о их ведических корнях. Но здесь мало желания видеть что хочется. Нужно проводить тщательное историческое расследование. Тот же крест в круге, это не только символ солнцеворота, он встречается и у вавилонян и у катар и у тенгриан... Сложно сказать где его нет. Но про богомильство на Руси есть очень серьезные и веские зацепки. Я понимаю, вы льете на свою мельницу, но может быть вас заинтересует огромный пласт интересного мировоззрения.
- возможно я не совсем верно вас понимаю ввиду интернет общения, но на сколько мне известно вавилоняне были язычниками. Про других, честно говоря не знаю, но поинтересуюсь.
- в двух словах сложно все высказать. Вот даже объяснить что такое язычество будет сложно. А ведь интересная тема! Думаю нужно ее капитально расшевелить, чтобы прояснить хоть как то. А то надоела уже спекуляция- одни демонизируют, а другие идеализируют. Хочется подойти к этому вопросу с точки зрения правды. Если вы захотите, можем начать.
- вот ведь как Велес всё устраивает, как раз подумывал о записи видео, что бы уже расставить все точки над i. Действительно есть непонимание, мало того, даже сами язычники зачастую не понимают сути этой веры.
- мне эта тема интересна. Давайте выберем формат обсуждения. И площадку. От себя могу сказать, что не хочу специально говорить ни за ни против язычников. Есть моменты, которые весьма привлекательны в язычестве, есть и свои слабые стороны. Хотелось бы разговора начистоту, без купюр и реверансов.

Теперь появилась идея расширить и углУбить, но уже с прибавлением именно христианского взгляда на базовые вопросы.

Автор: Aroc 12.3.2019, 16:02

Предигер пишет про христианский взгляд, я бы хотел вообще абстрагироваться от изначальных установок и посмотреть на язычество, а отчасти и на христианство, не как заинтересованное лицо, а со стороны. Причем хотелось бы провести беседу именно в таком формате, когда не было бы соперничества, а особенно обвинений, потому что такой подход неминуемо скатывается в глухую оборону и заканчивается провалом. Очень бы не хотелось провалить диалог, поскольку я лично надеюсь на продолжительную беседу. Без скоропалительных заявлений и словесного пин-понга. Хотелось бы рассмотреть эту тему во всех нюансах, учитывая аргументы каждой из сторон. Главное в таком серьезном вопросе не торопиться оказаться правым, а быть готовым к долгому и основательному разговору. Все таки масштаб темы обязывает. Пока я не видел ни одного нормального христианско- языческого диалога. Именно поэтому я и хочу предложить на время забыть о своих религиозных предпочтениях и строить общение на фактических доводах. Лично я не заинтересован ничего доказывать, а просто хочу разобраться в вопросе.

Автор: Prediger 13.3.2019, 9:49

Попытка абстрагироваться довольно сложная, ведь мы знаем, что нет чистого разума. Обычно под объективным взглядом предполагается откат на более глубокую платформу, чем открытая пропаганда. Но предпосылки есть у всякого мышления.
В данном случае, скорее всего, есть интуитивное понимание общности всех участников процесса в пространстве русской гуманитарной культуры, вобравшей в себя много элементов, и которая даёт нам общее понятийное поле.

Автор: Маркус 13.3.2019, 11:00

Тема любопытная. Пожалуй, выскажусь позднее- по пунктам.
Но самое важное, что христианство уже не отражает те разительные перемены, что произошли в социальном плане и мировоззрении людей. И появление новых верований (ибо язычество уже давно похоронено и основательно забыто)- попытка найти этой авраамической религии замену.

Автор: Aroc 13.3.2019, 12:40

Для того, чтобы понять человека нужно подходить к нему чистым листом. Посмотреть на мир его глазами. Хотя бы попытку сделать. Тем более мы, как вы справедливо заметили, являемся частями одного русского мира. Точек пересечения просто море, но не все об этом знают.

Автор: Prediger 13.3.2019, 16:04

Я бы даже сказал, что давно не отражает, очень давно, если речь о религиозной институции, приватизировавшей понятие "христианство".

Автор: Андрей Пересвет 13.3.2019, 21:00

Всем здравия желаю! Давайте начнём с того, что то язычество, которое было 1000-у лет назадконечно же мертво и его востановление маловероятно. Термин неоязычество многим и мне в том числе не нравится, правильнее назвать это новоязычество, просто по тому, что мы русские люди. Да, на данный момент выстраивается новое язычество и в этгм нет ни чего плохого, жизнь идёт своим чередом, меняются времена, меняются люди, меняются взгляды людей на мир, наука не стоит на месте, а вместе с этим меняется и язычество.

Автор: Aroc 13.3.2019, 21:14

Здравия! Начну тогда и я потихоньку. Конечно же про мертвое язычество говорить не приходится. Это чисто маркетинговый ход, с целью показать несерьезность попыток современных язычников по возрождению их веры. Думаю нужно будет как то пояснить это заявление, ведь история язычества на территории России не прерывалась никогда.

Автор: Aroc 13.3.2019, 21:18

Таких доказательств много,даже не знаю с чего и начать. Например Мельников-Печерский, знаменитый автор "В лесах и на горах" упоминает в своих записках, что на территории ярославской губернии было очень большое количество беспоповцев. Кто такие беспоповцы- тема отдельного разговора, скажу лишь, что их воззрения были отчасти языческими и это мнение официальных исследователей. Более радикальные историки прямо называют беспоповцев язычниками.
Еще можно вспомнить о современных язычниках, традиция которых не прерывалась даже в советское время. Их священные рощи по всему Поволжью. Можно вспомнить про языческие традиции в Центральной России. Тот же Синий камень хотели утопить не в 11-12 веках, а гораздо-гораздо позже. А это значит язычество продолжалось. И если вспомнить опять же про раскольников, там все настолько непросто- хотя бы взять любого нашего классика и почти у каждого мы найдем упоминание о языческих традициях. Навскидку тот же Мельников-Печерский, затем Иван Шмелев "Лето Господне"- уж вот на что популяризатор православия, а однакож вспоминает про обряд молитвы Матере-Земле. Или Бунин, у которого дворовая девка молится Индрику зверю... Это я прямо сейчас вспомнил, даже не напрягаясь.
Кстати, у меня вопрос Андрею Пересвету- лично вы на какие источники ориентируетесь при воссоздании обрядов?

Автор: Андрей Пересвет 14.3.2019, 13:17

Лично у меня не стоит задача что то востановить. Да, есть некий порядок действий. О нём я узнал от, скажем так, первопроходцев возрождения язычества, в частности от Велеслава Черкамова, чьи труды в своё время мне очень нравились, реконструкция ли это или же личние догадки, я не уточнял, порядок мне показался логичным и был мною принят. Сам обряд зачастую проходит как импровизация. Ни какой догматики нет и быть не может.

Автор: Aroc 14.3.2019, 15:20

Последнее время слово "догматика" носит негативный посыл как нечто жесткое и лишенное свободы. Хотя как посмотреть. Бывает догма- положение обязывающее принимать на веру что-то принципиально недоказуемое. А бывает- то что не нуждается в доказательствах. В любом случае, прежде обряда идет некое учение, и та фигура(фигуры) вокруг которых строится само действие обряда. Если это не догма, тогда что? Когда мы говорим о русском язычестве, мы предполагаем систему верований характерных именно для наших предков. Вот мне и хотелось бы уточнить, какие источники современного русского язычества? Авторитетные именно для вас. Я говорю про аутентичные источники.

Автор: Андрей Пересвет 14.3.2019, 21:36

Что бы ответить на ваш вопрос, расскажу историю. Когда мы только начинали, стоял вопрос об устройстве капища, как оно должно выглядеть, где должен быть расположен Чур ( 3д изображение божества ), в каком месте должна распологаться Крода ( жертвенный костёр ). Информации в сети очень много, верить тому, что написано в сети, наверное не очень разумно. И вот в одну прекрасную ночь мне приснился сон, снится мне старое капище и всё то в нём на своих местах, и всё удобно для обряда. Собственно так капище и сварганили. И вот буквально месяца три назад я натыкаюсь на труды некоего историка и архиолога ( фамилию не запомнил, если это принципиально постораюсь найти ), в которых описывается как выглядело капище наших древних предков. Схема мовпала на 100%. История эта к тому, что учения как такового нет. Есть нечто иное. Можно назвать это шестым чувством или интуицией, но мы чувствуем как нужно делать. Единственное, что хорошо отличать внутренний голос, голос истинного Я от фантазии и паче от больной фантазии. И вот здесь нам помогают различного рода практики.

Автор: Aroc 14.3.2019, 22:40

Личный опыт конечно незаменим.В конце концов любой из нас верит по своему, несмотря на внешнее исповедание какой-то конкретной религии. Не встречал людей одной веры, которые не расходились бы в понимании вероучительных основ. Тут и догматы бессильны. Вроде все поют одно "Верую", а как начинаешь уточнять, так и пошло колесом. Все равно каждый опирается на личное, проверенное. Для меня к авторитетным источникам в народной вере относятся, в том числе, рассказы моих бабушек-дедушек. Я знаю. что им не было никакого резона обманывать меня и потому их опыт является уже моим. Вообще изустная традиция- один из самых серьезных источников религиозного знания. Помню мне моя прабабушка рассказывала, что видела у себя на раскрытом окошке птицу с женской головой, которая звала ее с собой. Это было перед ее смертью, за некоторое время. Данное явление безусловно опыт потустороннего. Вот из таких наблюдений и складывается народная вера. Из личных наблюдений и личных переживаний. В этом для меня огромный плюс народной веры. Ее подтверждаемость на практике. Или еще допустим пример. Вот возьмем осознанные сновидения. Это довольно развитая область, сугубо практическая. Опять же, практика и техники универсальны. Встречаются и общие места, своего рода узнаваемая география в осознанных сновидениях. То есть это область, которая может быть перепроверяема любым. Я знаю, что подобные эксперименты осуждаются Церковью, но не смотря на это- по факту это область знаний, которая имеет под собой основание практическое, несмотря на духовные оценки.
И тем не менее. Одно дело наши частные откровения, другое- опыт сотен и тысяч таких как мы. Если мы говорим не про нашу личную веру, а именно про народную, мы должны ориентироваться в том числе и на народный опыт. Вот об этом я вас и спрашивал- что из источников народных верований принимается вами как авторитетное свидетельство и руководство? Такое вообще существует?

Автор: Prediger 15.3.2019, 20:56

Для полноты вопрос приведу ссылку на статью о новоязычестве одного из участников беседы http://articles.prediger.ru/novoyazichestvo

Автор: Андрей Пересвет 17.3.2019, 12:17

Да, всё примерно так, как описано в статье по ссылке. Я знаком с трудами историков по языческой вере наших предков, не скажу, что прям зачитывался, но знаком, и опять таки считаю всё это частным случаем той или иной области, губернии, волости той древней Руси, уверен, что не могло быть одного и того же язычества на юге и севере страны, тому доказательство различие даже в именах божества с одними и теми же, скажем так, функциями. Что касается сказок. На пример, в индийской Рамаяне собраны все наши сказки, и про Кощея беЗсмертного, и про спящую красавицу, и про Ивана Царевича, естественно с учётом местного колорита. Лично я большое внимание уделяю индийским эпосам, так же скандинавскому язычеству, где на мой взгляд сохранилось больше информации. Считаю, что смотря на обряды, божества, праздники и дни силы с разных сторон систематизируя и проводя сравнительный анализ, вот тогда можно разглядеть целостность и получить ясность.

Автор: Prediger 17.3.2019, 14:15

Мне кажется, что вопрос встал в обсуждениях выше в основном об источниках к формированию современного язычника. Думаю всем понятно, что писания современных и не очень энтузиастов возрождения язычества мягко говоря не очень выдерживают критику, тем более научную. Получается, что некие формы ритуала, мифов, космологии, которые они выдают, являются плодом их фантазии и причудливого восприятия исторически более менее достоверно известных фрагментов.
Как говорится по ссылке на статью о новоязычестве, речь идёт не о возрождении, а как бы о новом старте что ли. И вот тут вопрос об источниках веры и ритуала встаёт очень остро, поскольку лишь личные рефлексии, откровения и предпочтения ставят "язычество" на грань неразличимости с чем-то иным, со многими современными эклектическими культами.

P.S. поменял название темы, т.к. речь совсем не о православии и язычестве, а о самом феномене современного язычества.

Автор: Aroc 17.3.2019, 18:02

Вопрос об источниках веры всегда стоит очень остро. Просто мы опираемся на источники, которые уже подернулись патиной времени и потому не вызывают сомнений, а у новоязычников пока нет такой опоры. Допустим, если сейчас кто-то заговорит о Велесовой книге или Славяно-Арийских Ведах, что для язычников явно не одно и тоже по достоверности, то в академических кругах сразу поднимется вопль о грубой подделке и несерьезном разговоре. Когда то мормоны проходили через похожий скептицизм, но их Скрижали уже более авторитетны, в силу возраста. И вот, сложно себе представить, но те так давно были обвиняемы в недостоверности и подделке уже признанные в академических кругах источники. Взять хоть русские летописи. Это сейчас они являются для нас источником знания о глубокой старине, а ведь история их переписи весьма мутна и имеет неприятные хвосты. Или допустим Санскрит- Великий Санскрит, на котором были написаны жемчужины философской и духовной мысли, так вот и он в пору своего воссоздания англичанами, подвергался самой ядовитой критике- вот мол англичашки, мутят воду, придумывают трактаты, штампуют один за другим! Такой скепсис весьма возмутителен, но если присмотреться то действительно возникают весьма нехорошие подозрения. И прежде всего в датировке. Мне до недавнего времени не приходило на ум, что все летописные источники буквально по всем религиозным учениям имеют одну и туже датировку, 18-19 века. Все эти былины, саги, гимны, сказки и трактаты были либо обнаружены, либо записаны, подарены, откопаны, переписаны, восстановлены, реконструированы или просто найдены у себя на заднем дворе- именно в 18-19 веках! Ну конечно, у этого есть и свои естественные причины, а как же, но такое странное совпадение лично меня заставляет нервничать и подозревать. Я не говорю про грубые подделки или 100%-центный фальсификат. Достаточно и того, что кто-то, с определенной вероятностью, мог конкретно пошариться своими шаловливыми ручонками и переставить некоторые слагаемые местами. Ведь от перемены мест слагаемых сумма вроде бы не меняется?

Автор: Prediger 17.3.2019, 22:06

Боюсь, если речь идёт именно о подлинности текстов, то кроме научной текстологии у нас ничего нет. При этом никто не гарантирует, что в прошлом в имеющиеся кодексы не заложены были определённые мины, при этом возможно по самым благочестивым соображениям. Наши предшественники, впервые начавшие систематическое изучение текстов в тех лохматых веках, вполне могли полагать, что вот это полезно, а это нет. Либо попросту обладали "конфессиональной слепотой". По сути более менее научный метод в отношение источников появляется уже в веке 19-ом. При этом это не мешало в то же время первым археологам взрывать древние гробницы, чтобы вынуть оттуда самое ценное, не проводя скрупулезное исследование слоёв.
У современного язычества есть определённые проблемы, если его представители пытаются основывать свои построения на чём-то более менее достоверном и предметном. Либо это совсем уж новое религиозное/мистическое/фольклорное течение. т.е. надо твёрдо ответить на вопрос о преемстве с историческим язычеством, в данном случае славянским.

Автор: Aroc 18.3.2019, 11:37

Вполне возможно по благочестивым. А может и нет. Боюсь мы этого никогда не узнаем.


Мало того, ничего не мешает и сейчас делать тоже самое. Уму непостижимо сколько за последнее время было уничтожено музеев и исторических артефактов. А сколько сгорело уникальных мировых библиотек? Пожар в библиотеке ИНИОН трагедия мирового масштаба. Кроме прочего там хранилась коллекция старопечатных русских книг, включая издания 18 века, некоторые экземпляры которых были единичными. Библиотека института славяноведения находилась кстати тоже в этом здании. Вообще же количество пожаров мировых библиотек, с огромными уникальными фондами, только за последние годы, ужасает. Случайно ли это? Случайно ли, что библиотеки такого уровня вспыхивают одна за другой, в то время как провинциальные библиотеки, не представляющие особой ценности стоят целые и невредимые?


Проблемы славянского язычества это отдельная тема. Почему мы достаточно хорошо осведомлены о греческом язычестве и о индейских культах, разбираемся в скандинавских эпосах и Махабхарате, знаем про египетскую книгу мертвых и вудуизме, интересуемся Авестой и осведомлены о верованиях австралийских аборигенов, но ничего, почти совсем ничего не знаем про свою собственную религиозную культуру, которая существовала до недавнего времени? Разговоры про тысячу лет без язычества чистый фейк и легко опровергаются. Но тем не менее, мы имеем то , что имеем, а точнее жалкие крохи. Надо признать, что Древо славянского язычества было срублено, а к корням, еще живым и пытающимся прорасти пытаются сейчас привить чужеродные ветви.

Автор: Prediger 20.3.2019, 12:54

На берегу можно предположить, что создатели нашей официальной истории немцы считали нас за варваров и не особо интересовались глубинами славянской стихии. С другой стороны, сильное начальное влияние церковной организации на процессы науки и образования наложили свой отпечаток на отношение к языческой древности в библейском духе, как к "мерзости", которую следует изничтожать. К тому же, для многих известных нам "святителей" язычество было не этнографическим феноменом, а самой что ни на есть реальностью. Тот же выходец из Малороссии Дмитрий Ростовский (Туптало) писал об этом. Правда от венца просветителей сибирских язычников уклонился, сославшись на болезнь , выпросив себе более удобную кафедру в Ростове Великом.

Автор: Aroc 21.3.2019, 22:10

Вот тут как раз и есть странность. То что отцы уничтожали язычество вместе с источниками и рукописями, факт никем не отрицаемый. Но так поступали не только в России, это общемировая практика. Но вот однако о других верованиях мы знаем довольно подробно, а о русской старой вере ничего. Кроме реконструкций 19 века. Странно.

Автор: Prediger 22.3.2019, 11:38

Не совсем. Подобное случалось и в других местах. Частичному уничтожению подверглись источники письменности Майя. Здесь надо понимать логику католического запада, а за ним и нашего окатоличенного имперского "православия". Язычество не воспринималось ими так, как нами сейчас - в виде милого фольклора и источников по древней истории. Для них это был актуальный идеологический и духовный враг. Образы тотального уничтожения из книги Исход много кого вдохновляли. Это, на мой взгляд, основная причина.

Автор: Маркус 24.3.2019, 18:41

Вспоминается анекдот:
Идёт комсомолка по поляне и видит- мужик в скафандре траву косит. И завязался диалог:
-Ты кто?
-Комсомолец!
-А чем занимаешься?
-Траву кошу.
-А зачем в скафандре?
-Трудности люблю!
-Бросай это гиблое дело. Пойдём, лучше любиться.
-Хорошо. Только в гамаке и стоя!

В 1991 году комсомолия приказала долго жить. Но психотип, любящий трудности, сохранился. И он нашел свой выход в неоязыческий героизм, что пребывает в антогонизме с неприемлемым для данных людей действующим конформизмом.
Если представить собирательный визуальный образ, то:



Говорят, что кто- то на этом зарабатывает...

Автор: Маркус 28.3.2019, 11:15

Не совсем так (насколько знаю). Были такие люди- миссионеры. Да и грамотные купцы, что оставили свои воспоминания о культовой стороне дела. По этим отрывкам выстраивается общая картина.
Опять же всем известно, что христианство- синкретично в своём культе святых. Некоторые языческие боги были приватизированы церковью, но под другими именами: Илья- пророк- это Перун, Власий- скотий бог Велес. Не говоря уже об обширных "богородичных культах". Естественно, что ассимиляция не могла состояться без ритуальной стороны дела. И находятся энтузиасты, что отделяют... зёрна от плевел.)

Автор: Маркус 1.4.2019, 20:04

А вы не подскажите: Зачем вам это?

Автор: Prediger 2.4.2019, 10:30

Например, Диего де Ланда был автором книги «Сообщение о делах в Юкатане», а с другой устраивал аутодафе для источников о языческом прошлом цивилизации Майя.



В некотором смысле, опять же на уровне оценочном, то самое мрачное язычество сохранилось именно в около церковной субкультуре.
В академическом ваше наблюдение более относится к классическому язычеству Востока, Греции-Рима. На эту тему наверняка есть исследования, но вот в собранном доступном виде не видел.

Автор: Маркус 8.4.2019, 13:11

Упоминаний много- в сагах, когда викинги приплывали грабить Гардарику. Или у псов-рыцарей на службе католической церкви, когда они разоряли капища западных славян- бодричей, лютечей. И даже до острова Руян и Святовита добрались. Но я искать это не буду- мне не интересно. )


По слухам- именно ритуальную часть церковных праздников перечисленных святых изучают неоязычники. А культура она или суб- дело третье. Влезать мне не досуг. Пляшут люди на полянах- это их проблема.)


Почему же? К примеру, такой историк и академик Рыбаков достаточной изучал тему язычества. И даже князя Владимира сравнил с таким базилевсом Византии, как Юлиан- отступник: мол, своими попытками реформирования способствовали полной ликвидации.

Автор: Маркус 8.4.2019, 13:21

Забавно, но православные христиане из татар называют Пресвятую Троицу- ходай тэнре (Бог Тэнгра).
К примеру, у болгар принятие христианства не вызывало особых трудностей,- так же свой специфический монотеизм- тэнграизм.

Автор: Prediger 14.5.2019, 15:35

Общий смысл таков, что именно под флагом христианства шла жёсткая экспансия и культурная зачистка. Каковы корни этого? Думаю те, что описаны выше - идейный код из ветхозаветных образов покорения земли обетованной.

Автор: Prediger 12.9.2020, 18:07

В Переславле ожидается интересный публичный диспут между язычниками и представителями местной православной организации (епархия). Это наверное впервые в нашем городе именно как публичное событие. Непубличные диспуты по религиозной теме имели место быть.

Пока опыта проведения таких встреч нет, но ожидаем что-то интересное от такого формата.
Предположительно встреча произойдёт завтра 13 сентября в Ювенте в 15:00. Организаторы пока не дали широкого оповещения и приглашения делают частным порядком, но вход не по пригласительным.

Небольшая цитата из группы местных язычников о событии: "Готовится диспут между языческой общины ДЕДОВ КОН, и паче всей родной веры с инородцами из рпц. Цель диспута - обозначить свои права на существование, доказав, из письменных источников ( а таковые существуют), что вера предков не куда не девалась, не исчезла, но поддерживалась обрядовыми действами, сохранениями капищ и священных рощь...".

Релиза от православной стороны пока нет.

Автор: Prediger 6.5.2023, 15:17

Современное неоязычество как один из инструментов ментальной войны против русской культуры. Об этом рассказывает проф. Осипов - известный православный учёный и публицист.

Фэнтезийная субкультура, которую относят к неоязычеству имеет множество направлений, как и любая секта. Но надо смотреть в корень - это то, что разработано для торпедирования основ русской цивилизации.

Характерно то, что украинские нацисты как раз исповедуют неоязычество и пытаются через эту среду заниматься влиянием внутри России.