IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Общественная палата Переславля-Залесского
Libra
сообщение 20.10.2013, 0:18
Сообщение #1


Легкомысленная
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 3113
Регистрация: 15.12.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль-Залесский
Пользователь №: 842



Репутация:   277  



Цитата(антипод @ 19.10.2013, 22:35) *
Было ли, как планировалось, обсуждение в Общественной палате?

Было. Но Общественная палата наша занимается пустой болтологией и ничего не способна решить. В общем, надежды на что-то полезное было мало, что и произошло. Общественную палату вообще не волнуют проблемы парка. Её, похоже, ничего вообще не волнует, заседают они крайне редко.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иван_137
сообщение 20.10.2013, 8:27
Сообщение #2


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Цитата(Libra @ 20.10.2013, 0:18) *
Цитата(антипод @ 19.10.2013, 22:35) *
Было ли, как планировалось, обсуждение в Общественной палате?

Было. Но Общественная палата наша занимается пустой болтологией и ничего не способна решить. В общем, надежды на что-то полезное было мало, что и произошло. Общественную палату вообще не волнуют проблемы парка. Её, похоже, ничего вообще не волнует, заседают они крайне редко.


Общественная палата - это не есть орган власти, она находится вне структуры органов управления, это назначенные властью общественники, не имеющие ни полномочий, ни зоны ответственности. Поэтому, если у них СЛУЧАЙНО нет интереса к парку - то общаться с ними совершенно бесполезно. Заставить их что-то делать невозможно в принципе. Но, раз уж пообщались и получили отрицательный результат - это надо бы это отметить в газете, чтобы народ знал, кто есть кто. Если, конечно, есть такая возможность.

Общественные палаты были созданы для образования хоть какой-то обратной связи между народом и властью. Типа - если уж общественная палата выступает против, то, значит, таково народное мнение. Как-то так. Естественно, власть назначает туда достаточно послушных и более-менее известных людей. Но никак не борцов за народные интересы - с какой стати?

Как народ отнесется к идее создать фонд по восстановлению парка? Фонд нужен в первую очередь для оплаты юриста и прочих действий инициативной группы, требующих финансовых вложений. (Печать листовок, например.) Также хорошо бы обсудить и вопрос издания листка по парку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
антипод
сообщение 20.10.2013, 10:14
Сообщение #3


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1584
Регистрация: 6.5.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2705



Репутация:   192  



Цитата
Но, раз уж пообщались и получили отрицательный результат - это надо бы это отметить в газете, чтобы народ знал, кто есть кто.


Обязательно. Рассказать во всех подробностях - кто и что обещал и почему в итоге все так вышло.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Libra
сообщение 20.10.2013, 10:58
Сообщение #4


Легкомысленная
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 3113
Регистрация: 15.12.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль-Залесский
Пользователь №: 842



Репутация:   277  



Цитата(антипод @ 20.10.2013, 10:14) *
Обязательно. Рассказать во всех подробностях - кто и что обещал и почему в итоге все так вышло.

Думаю, что "Независимая газета" должна это отразить, т.к. её главный редактор является членом Общественной палаты и мнения об этой палате, а особенно, о её председателе - абсолютно отрицательного. Но она решилась всё-таки вынести вопрос о парке на заседание, чтобы пройти необходимый этап для постановки этого вопроса перед администрацией. Если бы ОП его поддержала, то это был бы большой плюс в требовании к администрации. Но, говорят, председатель палаты Иван Анюховский, вообще почти никогда не позволяет выносить какие-то нужные для города решения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
антипод
сообщение 20.10.2013, 14:53
Сообщение #5


Ветеран
***

Группа: Демиурги
Сообщений: 1584
Регистрация: 6.5.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 2705



Репутация:   192  



Цитата(Libra @ 20.10.2013, 8:58) *
Цитата(антипод @ 20.10.2013, 10:14) *
Обязательно. Рассказать во всех подробностях - кто и что обещал и почему в итоге все так вышло.

Думаю, что "Независимая газета" должна это отразить, т.к. её главный редактор является членом Общественной палаты и мнения об этой палате, а особенно, о её председателе - абсолютно отрицательного. Но она решилась всё-таки вынести вопрос о парке на заседание, чтобы пройти необходимый этап для постановки этого вопроса перед администрацией. Если бы ОП его поддержала, то это был бы большой плюс в требовании к администрации. Но, говорят, председатель палаты Иван Анюховский, вообще почти никогда не позволяет выносить какие-то нужные для города решения.



На последнем заседании Общественной палаты обсуждались гораздо более важные вопросы - прием в ее члены единоросов Конорезову (от подкошурниковского фонда " Содействие") и Стручина (кандидатура предложена лично мэром). Оба пролетели на выборах в Думу, горькую пилюльку решено подсластить. А вы тут со своим парком, нашли время...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 20.10.2013, 16:37
Сообщение #6


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13303
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



Я раньше как-то не вникал в то, что такое общественная палата города. Ну есть и ладно, про деятельность не слышно, ввели везде, т.к. должна быть. Первый раз слушал её председателя Анюховского И.Ф. на круглом столе по итогам выборов. Очень восхитился инфантильной тошнотворно политкорректной чуши, которую он там нёс. Прям по завоеваниям круглого стола перед выборами "Избирательная система Российской федерации и её духовно-нравственная составляющая" smile.gif. Уровень нравственности на прошедших выборах поднят на недосягаемую высоту.
Вот с этого самого момента этот орган стал привлекать внимание, вскользь.

Добавлю пару цитат из обсуждения на фейсбуке, относящихся к делу.

Пашков Виталий

Общественная палата абсолютно недееспособный орган. Если вопрос спускают туда, значит хотят его замусолить.

Татьяна Костина

"Спустила" в ОП я, предполагала, что вопрос "замусолят". Это было уже неоднократно. Достаточно вспомнить вопросы медобслуживания, когда, по сути, председатель палаты указал мне и Марианне Шевченко на дверь, после чего мы публично заявили о намерении выйти из состава Общественной палаты. Пусть "замусоливание" останется на совести Анюховского

Татьяна Костина
Совершенно согласна с Вами, Виталий, что "Общественная палата абсолютно недееспособный орган". Второй "сезон" там сижу - толку ноль. На второй пошла исключительно для того, чтобы завершить начатое и воплотить наши резолюции в жизнь. Не судьба... Еще четыре года назад писала, что ОП - мертворожденное дитя.

Татьяна Хачатурова
Общественная палата - это какой-то атавизм, кто-то когда-то решил, что якобы общественность может у нас что-то решить. Наблюдаю за общественной палаты с самого первого заседания, где они, к примеру, заклеймили аботры. Ну и что изменилось? За общественной палатой не стоит никаких конкретных действий, конструктивных решений. Одна демагогия. Поговорили и разошлись. Кто докажет, что это не так - шляпу сниму перед ним,хоть и не ношу их (надену специально)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иван_137
сообщение 21.10.2013, 7:22
Сообщение #7


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Цитата(Libra @ 20.10.2013, 0:18) *
... Общественная палата наша занимается пустой болтологией и ничего не способна решить. ...



Общественная палата - не орган власти, не орган для РЕШЕНИЯ проблем. Это СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ орган, половина членов которого (7 из 14) НАЗНАЧАЕТСЯ мэром. Ее значение - больше моральное, это еще один источник общественного мнения, не более того.

http://www.femida44.ru/biblioteka/zakonoda...ozhenii_ob.html


Приложение от 18 декабря 2008 года к № 153. Положение об общественной палате города переславля-залесского

1.ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ ГОРОДА ПЕРЕСЛАВЛЯ-ЗАЛЕССКОГО

1.1.Общественная палата города Переславля-Залесского (далее - Общественная палата) обеспечивает взаимодействие граждан города, постоянно или преимущественно проживающих на территории города, с органами местного самоуправления города (далее - органы местного самоуправления) в целях учета потребностей и интересов граждан, защиты их прав и свобод при формировании и реализации социально-экономической политики, а также защиты демократических принципов развития гражданского общества.

1.2.Задачами Общественной палаты являются:
1) привлечение граждан и некоммерческих организаций к выработке и реализации социально-экономической политики в городе;

2) доведение до сведения органов местного самоуправления общественного мнения;

3) выдвижение и поддержка инициатив граждан, общественных объединений и основанных на членстве иных некоммерческих организаций (далее - некоммерческие организации) на территории города, имеющих общероссийское, региональное и городское значение и направленных на реализацию конституционных прав, свобод и законных интересов граждан и некоммерческих организаций;

4) проведение общественной экспертизы проектов нормативных муниципальных правовых актов (далее - общественная экспертиза);

5) осуществление общественного контроля за деятельностью органов местного самоуправления города;

6) выработка рекомендаций органам местного самоуправления по вопросам экономического, социального и культурного развития, обеспечения законности, правопорядка, общественной
безопасности, защиты прав и свобод граждан, демократических принципов развития гражданского общества;

7) подготовка и публикация ежегодного доклада Общественной палаты, регулярное информирование населения города о деятельности Общественной палаты, ее инициативах и предложениях;

8) обеспечение общественного контроля за соблюдением свободы слова;

9) содействие формированию политической и правовой культуры населения города.

2.СТАТУС ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ

2.1.Общественная палата является постоянно действующим консультативным совещательным органом.

2.2.Организация деятельности Общественной палаты осуществляется уполномоченным структурным подразделением (уполномоченным лицом) администрации города (далее - уполномоченное структурное подразделение (уполномоченное лицо).


Цитата(Libra @ 20.10.2013, 0:18) *
Её, похоже, ничего вообще не волнует, заседают они крайне редко.


Если власть принимает решения втайне, то она сделала все возможное, чтобы молчал и совещательный орган. Т.о., сама власть указыает на то, что гласность ей невыгодна. Она боится гласности.

Если этот моральный, совещательный орган не работает, т.е. не обсуждает важные вопросы жизни города, то ничто не мешает активным переславцам создать какой-нибудь другой моральный орган, и обсуждать там эти самые важные вопросы. Естественно, все решения этого органа будут иметь сугубо совещательный характер. Он будет иметь только моральную силу, как и официальная общественная палата. Этот орган даже можно назвать второй общественной палатой - по способу создания он будет не лучше и не хуже первой.

Насколько этот, созданный не мэром, а общественностью, орган будет иметь моральный вес - зависит от того, что он будет говорить, и как он будет выстраивать связь с народом.

Сама идея создания общественных палат возникла из осознания того, что представительная демократия в нашей стране не работает, ничего похожего в странах развитой демократии нет, там работают парламенты. Полномочной общественной палатой является Дума, выбранная народом.

Цитата(Prediger @ 20.10.2013, 16:37) *
Татьяна Хачатурова
Общественная палата - это какой-то атавизм, кто-то когда-то решил, что якобы общественность может у нас что-то решить. ... За общественной палатой не стоит никаких конкретных действий, конструктивных решений. Одна демагогия. Поговорили и разошлись. ...


Общественность формирует общественное мнение. А общественное мнение - это основа для действия. Текст может быть демагогией, а может быть весьма действенным. Вот Лев Николаевич Толстой решений не принимал - он только тексты писал. И при этом очень серьезно формировал общественное мнение и имел большой вес, авторитет в обществе. Тысячи последователей.

Тут все зависит от личности того, кто дает текст.

Общественное мнение - это не чепуха, и власть это прекрасно понимает. Для этого она ставит "своих" редакторов, "держит" газеты. Для этого блокирует обсуждение важных вопросов в ныне действующей общественной палате. Противодействовать этому несложно - нужно иметь независимые от власти газеты и можно создать альтернативную общественную палату.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Libra
сообщение 21.10.2013, 8:36
Сообщение #8


Легкомысленная
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 3113
Регистрация: 15.12.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль-Залесский
Пользователь №: 842



Репутация:   277  



Иван_137, у меня складывается впечатление, что Вы постоянно подталкиваете нас к созданию какой-то общественной организации. Ну хочется Вам - создавайте. Зачем излагать прописные истины, как неразумным юношам, и при этом к чему-то подталкивать (в данном случае, к какой-непонятно организации)? Те, кто борется за парк, выражают свою гражданскую позицию и не только выражают, но - как умеют - отстаивают её (это я по поводу Вашей настойчивости организоваться т.с. юридически). Если Вам так хочется, создайте что-то, докажите, что это действительно нужно, а люди уже решат - разделять с Вами этот путь или нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иван_137
сообщение 21.10.2013, 9:39
Сообщение #9


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Цитата(Libra @ 21.10.2013, 8:36) *
Иван_137, у меня складывается впечатление, что Вы постоянно подталкиваете нас к созданию какой-то общественной организации. Ну хочется Вам - создавайте. Зачем излагать прописные истины, как неразумным юношам, и при этом к чему-то подталкивать (в данном случае, к какой-непонятно организации)? Те, кто борется за парк, выражают свою гражданскую позицию и не только выражают, но - как умеют - отстаивают её (это я по поводу Вашей настойчивости организоваться т.с. юридически). Если Вам так хочется, создайте что-то, докажите, что это действительно нужно, а люди уже решат - разделять с Вами этот путь или нет.


Вы правы - при драке некорректно давать советы со стороны, как махать кулаками. Но также очевидно, что без финансирования и профессиональной организации общественность не сможет контролировать ситуацию. Инициативные группы не могут воевать с администрацией, облеченной реальной властью. Поэтому в целом в городе она будет неизбежно ухудшаться, что мы, собственно, и наблюдаем. Что до меня - мне этичнее замолчать, имея ввиду невозможность принять личное участие в деле.

Посему - всех благ Вам, успехов по отстаиванию интересов горожан! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 21.10.2013, 10:05
Сообщение #10


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13303
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



Цитата(Иван_137 @ 21.10.2013, 10:39) *
Что до меня - мне этичнее замолчать, имея ввиду невозможность принять личное участие в деле.


Отчего же. Вон волонтёры даже из С. Петербурга людей таскают, а вам с С-Посада что не добежать.

Если гражданин Иван пишет про общественную организацию, значит кое-кому это будет выгодно и удобно. Я даже догадываюсь примерно кому, слышал уже нечто подобное. Разумеется, после проекта подставных волонтёров, истинным заинтересованным в этой земле лицам хочется и дальше влиять на процесс, притом с двух сторон, поэтому создать общественную организацию, внедрить туда своих людей, а потом перехватить инициативу и повести дело в "нужном" направлении - вот их тактическая задача.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иван_137
сообщение 21.10.2013, 10:27
Сообщение #11


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Цитата(Prediger @ 21.10.2013, 10:05) *
Отчего же. Вон волонтёры даже из С. Петербурга людей таскают ...

Идиотизма много на Руси!

Цитата(Prediger @ 21.10.2013, 10:05) *
Если гражданин Иван пишет про общественную организацию, значит кое-кому это будет выгодно и удобно. Я даже догадываюсь примерно кому, слышал уже нечто подобное. Разумеется, после проекта подставных волонтёров, истинным заинтересованным в этой земле лицам хочется и дальше влиять на процесс, притом с двух сторон, поэтому создать общественную организацию, внедрить туда своих людей, а потом перехватить инициативу и повести дело в "нужном" направлении - вот их тактическая задача.


Это нормальное конспирологическое рассуждение. Подобной конкретикой не занимаюсь, это дело переславцев. Я не конспирологией, а политологией занимаюсь. Исследую условия эффективного общественного делания.

Представляется, нужна Общ. орг-я, которая поддерживала бы инициативные группы, необходимость в которых будет возрастать. Поддерживала бы морально - и в этом плане - альтернативная общественная палата была бы наилучшим вариантом. И материально - нужен общественный фонд какой-нибудь, но, разумеется, не "карманный" по отношению к власти - такой, как мы уже знаем, у власти имеется.

Схема общественной жизни такова - есть народная общественная палата, которая выносит свои ОБОСНОВАННЫЕ суждения по ВСЕМ важным вопросам жизни города. А проработкой конкертных вопросов могут заниматься инициативные группы. Если народная общественная палата будет авторитетна, то ее поддержка той или иной инициативной группе упростит ее работу.

Есть понятие "мы, переславцы" - с кем оно связано из организаций? С мэром? С городской Думой? Навряд ли... Вот над этим понятием, над его персонализацией, и следовало бы поработать...

Возможен ли авторитетный общественный орган в Переславле? Нужен ли он? И какова схема его взаимодействия с другими организациями и гражданами?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 21.10.2013, 10:49
Сообщение #12


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13303
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



Цитата(Иван_137 @ 21.10.2013, 11:27) *
Это нормальное конспирологическое рассуждение. Подобной конкретикой не занимаюсь, это дело переславцев. Я не конспирологией, а политологией занимаюсь. Исследую условия эффективного общественного делания.


Разумеется, я уже понаблюдал за последние два месяца как вы занимались политологией в составе команды одного пиарщика smile.gif. Отметились по полной программе. Судя по вашим теперешним выступлениям, заказ пролонгировали.
Конспирология тут исключительно основана на фактических наблюдениях за действиями "бригад", нанятых ер для работы в сети.

Разумеется, никакая официозная общественная палата не представляет общество, так уж сложилось. Это от федеральной до городской палат.

Реально общество самоорганизуется снизу, вот этого очень сильно боится власть, поэтому пытается это всё оформить и возглавить.

Цитата
А проработкой конкертных вопросов могут заниматься инициативные группы.


Как вам была вот эта инициативная группа "Красный патруль"? Я уверен, ваш босс до сих пор в шоке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 21.10.2013, 10:52
Сообщение #13


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 13303
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   448  



Цитата(Иван_137 @ 21.10.2013, 11:27) *
Есть понятие "мы, переславцы" - с кем оно связано из организаций? С мэром? С городской Думой? Навряд ли... Вот над этим понятием, над его персонализацией, и следовало бы поработать...


Думаю, как раз для общества полезней над этим не работать, а самоорганизовываться на других началах, на нелинейных связях и мотивациях. Пускай товарищи майоры собьются с ног, выявляя структуру smile.gif.

Цитата(Иван_137 @ 21.10.2013, 11:27) *
Возможен ли авторитетный общественный орган в Переславле? Нужен ли он? И какова схема его взаимодействия с другими организациями и гражданами?


Возможен, но без мэра, общественной палаты, дельцов из ер и прочей пи***
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иван_137
сообщение 21.10.2013, 11:12
Сообщение #14


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Цитата(Prediger @ 21.10.2013, 10:49) *
Цитата(Иван_137 @ 21.10.2013, 11:27) *
Это нормальное конспирологическое рассуждение. Подобной конкретикой не занимаюсь, это дело переславцев. Я не конспирологией, а политологией занимаюсь. Исследую условия эффективного общественного делания.


Разумеется, я уже понаблюдал за последние два месяца как вы занимались политологией в составе команды одного пиарщика smile.gif. Отметились по полной программе. Судя по вашим теперешним выступлениям, заказ пролонгировали. ...


Это Ваша фантазия, можно даже сказать - маниакальная фантазия. :(

Цитата(Prediger @ 21.10.2013, 10:49) *
... Реально общество самоорганизуется снизу, вот этого очень сильно боится власть, поэтому пытается это всё оформить и возглавить.


Власть - понятно, а Вы-то почему противодействуете? Вместо конструктивного обсуждения.

Цитата(Prediger @ 21.10.2013, 10:49) *
Цитата
А проработкой конкертных вопросов могут заниматься инициативные группы.

Как вам была вот эта инициативная группа ... Я уверен, ваш босс до сих пор в шоке.


Я с ее работой не сталкивался. Если все же судить по Вашим кратким репликам - это стрельба из пушки по воробьям, усилия людей достойны лучшего применения.

Цитата(Prediger @ 21.10.2013, 10:52) *
Цитата(Иван_137 @ 21.10.2013, 11:27) *
Есть понятие "мы, переславцы" - с кем оно связано из организаций? С мэром? С городской Думой? Навряд ли... Вот над этим понятием, над его персонализацией, и следовало бы поработать...


Думаю, как раз для общества полезней над этим не работать, а самоорганизовываться на других началах, на нелинейных связях и мотивациях. Пускай товарищи майоры собьются с ног, выявляя структуру smile.gif.


У Вас конспирологическое мышление. Вам бы только в ФСБ работать, а не общественной деятельностью заниматься... Политика - это публичное, открытое занятие.

Цитата(Prediger @ 21.10.2013, 10:49) *
Цитата(Иван_137 @ 21.10.2013, 11:27) *
Возможен ли авторитетный общественный орган в Переславле? Нужен ли он? И какова схема его взаимодействия с другими организациями и гражданами?


Возможен, но без мэра, общественной палаты, дельцов из ер и прочей пи***


Ну, так и в чем же дело? Что же Вам мешает это поддержать? (У меня, правда, есть версия.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Иван_137
сообщение 21.10.2013, 11:18
Сообщение #15


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 8.4.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва - Сергиев Посад
Пользователь №: 2667



Репутация:   13  



Prediger

Применение конспирологического подхода там, где требуется политологический и политтехнологический, НЕИЗБЕЖНО ведет к поражению. Собственно, как и везде, где инструмент не соответствует задаче. Отверткой трудно забить гвоздь, а молотком - завинтить шуруп, разве это не ясно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 24.6.2017, 2:23
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro