[Libra]

tulip, на сей раз полностью с Вами согласна. Найти своего мужчину или свою женщину - не значит найти кого-то идеального. Не понять это может только тот, кому ещё таковые не встретились. И даже необязательно, что вы проживёте с этим человеком всю жизнь. Порою люди не могут соединиться ( в семью), но ближе для них никого не существует.
И, кстати, действительно - босой не ходит по розам

[Prediger]

здОрово. Отличный портрет!

Портрет наоборот:

"Чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил. Чтоб зарплату отдавал, тёщу мамой называл...".

Из всех выступивших ораторов самые ценные идеи обнаружил у госпожи tulip. А именно, две ключевые:
1. Мужчина и женщина должны быть настоящими людьми.
2. Оба должны быть Той самой/Тем самым именно для вас.

В этом плане понятно, что нет идеального характера, внешности, ума и пр., что подошло бы всем. Тут вопрос совместимости по широкому спектру пластов: духовных, душевных, физических.

Что касается первого пункта, тут, как мне кажется, важнейшая идея в том, что гармоничные отношения могут быть построены только при наличии подлинной иерархии ценностей, чего человек, не достигший "настоящести", иметь не может.

Отсюда вывод. Многочисленные взаимные упрёки и негативы, озвученные в данной теме, относятся к тому сумбуру недочеловечности, коим живут столь многие. Порождается всё это довольно банальными страстями: эгоизм, сибаритство, уныние и пр.

В настоящем человеке это преодолевается двумя вещами: самоконтролем через подлинную внутреннюю иерархию и взаимной любовью людей, которые друг для друга те самые.

[Metaxas]

Мужчина природой поставлен выше женщины в общественном устройстве.

Да? Из чего это видно? Из того, что мужская Y-хромосома является осколком, крошечным фрагментом полноценной женской Х-хромосомы, так что биологически мужчина - это в некотором смысле недоразвившаяся женщина? Женское тело, особенно ее репродуктивные органы и нервная система, как периферическая, так и центральная, сделаны с бОльшей тщательностью, изяществом и совершенством, нежели мужские. Например, женский мозг работает по всем показателям с большей эффективностью, поскольку использует резервы обоих полушарий, связанных мозолистым телом с гораздо бОльшим количеством ассоциативных связей. Многофункциональность женского ума позволяют ей совершать несколько дел одновременно, на что мужчина практически неспособен. Женский организм, вопреки расхожим стереотипам относительно "слабого пола", отличется бОльшей выносливостью, более высоким болевым порогом, более сильным иммунитетом, лучшим обменом веществ, в частности, утилизацией холестирина, в результате чего женщины созревают раньше, а живут в среднем значительно дольше мужчин. Так в чем же именно "природа поставила" мужчину выше женщины?

И даже необязательно, что вы проживёте с этим человеком всю жизнь.

Безусловно, счастливая любовь в обществе - это скорей исключение, потому что наше общество до сих пор основано на семитских принципах, где женщина приравнивается к скоту и недвижимости ("не пожелай ни поля, ни вола, ни осла, ни жены ближнего твоего"). "Естественное неравенство", о котором, говорит Prediger, объясняется лишь тем, что веками человечество жило войной, так что подобно тому, как класс воинов (дворянство) возвышался над классами мирных ремесленников и землепашцев, так и мужчина имел социальное превосходство над женщиной. Но сейчас, когда человечество выходит с трудом из состояния варварства, роль военных в обществе становится все менее значимой и престижной, так что, вместе со значением войны в нашей жизни, исчезает и мнимое превосходство мужчины над женщиной.

[Лизонька]

А вот ещё креативчик.

Покладистость
Если на вопрос подруги: «Куда пойдем?», ты регулярно отвечаешь: «Куда захочешь, любимая», «Чем бы ты хотела сегодня заняться, дорогая?»Между тем с каждым принятым ею решением неприязнь к твоей пассивности возрастает. И не вздумай пойти на поводу у женской парадоксальности — все они признают, что очень приятно самой сделать выбор, не отрицая, впрочем, что звереют от необходимости это делать.

По-моему между покладистостью (которая очень приятна) и пассивностью (от которой в самом деле можно озвереть) очень большая разница... Разве вы ее не видите?

Конкретная обида на всех мужчин .
Женщинам вообще свойственно морализаторствовать на тему: нравственно то, что хорошо для её особы.

А у вас (как у представителя мужчин) другой подход?

[mikh]

Кстати, об укладке шпал. Когда в моей стране на этих работах ещё были задействованы женщины, то мастера околотков предпочитали иметь в подчинённых монтёров-женщин, а не монтёров-мужчин. Знаете почему? Потому что женщины даже такую работу, как укладка шпал, выполняли лучше, чем мужчины. Задумайтесь об этом! Хоть на минуту.

Я был свидетелем в течение достаточно продолжительного времени такого явления, как женский технический кретинизм, работая наладчиком на производстве. Если вы сомневаетесь в его существовании, то попытайтесь вспомнить, где вы видели женщин в профессиях, где, кроме технических теоретических знаний, нужно творческое начало. Я сомневаюсь, что укладка шпал технически сложна. Это просто тяжелая работа.

Когда Предигер говорил о более высоком социальном статусе мужчин, он имел ввиду, что это обусловлено объективными причинами, а не каким то желанием доминировать. Честно не понимаю, какой смысл это оспаривать. При этом, хочу заметить, большинство жен с чистой совестью требуют, чтоб муж зарабатывал больше. тут у вас какой то перекос получается, либо надо признавать способность мужчины , Объективную способность, больше зарабатывать. либо продолжать стоять на позиции равенства и не требовать "невыполнимого" от мужчины.

При этом нельзя не отметить замечательные особенности женской личности, например такую, как материнский инстинкт. Покажите мне хоть одного мужчину, который способен вставать к своему ребенку, по десять раз за ночь, в течение двух лет.

[tulip]

Что касается первого пункта, тут, как мне кажется, важнейшая идея в том, что гармоничные отношения могут быть построены только при наличии подлинной иерархии ценностей, чего человек, не достигший "настоящести", иметь не может.

Перечитала несколько раз Ваши слова и словила себя на мысли, что в выражение "настоящий человек" каждый из нас вкладывает свой смысл. И эти смыслы очень разные. Скажем, у меня это выражение ещё недавно было приблизительно равно оценке "хороший, благородный человек". Теперь же этот смысл полностью изменился. Слово "настоящий", применительно к человеку, понимаю буквально. Как бывают настоящие (не фальшивые) деньги и улыбки, так бывают и настоящие люди. То есть, настоящим может быть и мерзавец, и глупец, точно так же как и благородный, высокодуховный человек.

В настоящем человеке это преодолевается двумя вещами: самоконтролем через подлинную внутреннюю иерархию и взаимной любовью людей, которые друг для друга те самые.

В продолжение разговора о настоящести. Если оба, муж и жена, искренни в своих проявлениях, имхо, семья вполне получится. Даже если эти проявления не будут из разряда высокоморальных и высокодуховных.

[tulip]

...попытайтесь вспомнить, где вы видели женщин в профессиях, где, кроме технических теоретических знаний, нужно творческое начало.

да полно. Скажем, фарфоровый завод, швейная фабрика, обувная фабрика, изготовление игрушек, хлебопекарня, и тд. и тп. и пр.

Я сомневаюсь, что укладка шпал технически сложна. Это просто тяжелая работа.

Нет, это не просто тяжёлая работа. Это ОЧЕНЬ тяжёлая работа. Поинтересуйтесь на досуге, сколько весит одна деревянная пропитанная шпала, и сколько железобетонная. А от качества выполнения этой "просто тяжёлой работы" зависит, между прочим, безопасность движения поездов. Ну, и, соответственно, мастера и остальное начальство (к слову, поголовно состоящее из мужчин) несёт серьёзную ответственность за это качество. А так как женщины просто напросто к любой работе подходят с большей тщательностью и ответственностью, чем мужчины, то и качество в итоге гораздо выше. А это значит, мастер может спать спокойно.
Ну, и ещё одна банальная причина: женщины не пьют столько, сколько мужчины.

Когда Предигер говорил о более высоком социальном статусе мужчин, он имел ввиду, что это обусловлено объективными причинами, а не каким то желанием доминировать. Честно не понимаю, какой смысл это оспаривать.

А я не понимаю, о каких объективных причинах Вы говорите. Назовите пару-тройку, пожалуйста.

При этом, хочу заметить, большинство жен с чистой совестью требуют, чтоб муж зарабатывал больше.

Статистику приведите, будьте добры.

При этом нельзя не отметить замечательные особенности женской личности, например такую, как материнский инстинкт. Покажите мне хоть одного мужчину, который способен вставать к своему ребенку, по десять раз за ночь, в течение двух лет.

По-моему, Вы путаете качества личности с биологическим механизмом, которым материнский инстинкт по сути и является. Если уж на то пошло, давайте говорить о родительском инстинкте, так как у мужчин тоже имеется этот механизм. И адекватный муж будет точно так же вставать по ночам, чтобы убаюкать и покормить малыша, по возможности оберегая жену от постоянного недосыпания и переутомления. И такие мужчины есть, уж поверьте.

[Metaxas]

Поинтересуйтесь на досуге, сколько весит одна деревянная пропитанная шпала, и сколько железобетонная.

И правда: шпалы очень тяжелые! Когда-то вдоем с женой мы строили из них дом в Оренбургской области...

Когда Предигер говорил о более высоком социальном статусе мужчин, он имел ввиду, что это обусловлено объективными причинами, а не каким то желанием доминировать. Честно не понимаю, какой смысл это оспаривать.

А я не понимаю, о каких объективных причинах Вы говорите.

Волос долог - ум короток. Неужели непонятно...

При этом нельзя не отметить замечательные особенности женской личности, например такую, как материнский инстинкт. Покажите мне хоть одного мужчину, который способен вставать к своему ребенку, по десять раз за ночь, в течение двух лет.

Вообще-то "материнский инстинкт" - у кошки, а у женщины, т. е. у разумного человеческого существа - мотивы поведения, ценности, эмоции, экспектации, нравственные принципы, жизненная философия, вера, надежда, любовь, просто желание быть счастливой и не хуже других, иными словами, все то, что называется содержанием души. Или Вы думали, что душа, в смысле человеческая психика, есть лишь у мужчины, а у женщины - "инстинкт", как у шимпанзе? Это во-первых. А во-вторых, инстинкт, будучи частью бессознательных механизмов, определяемых исключительно биологическими факторами, не является частью личности, посколько личность - это то, что возникает из взаимодействия с социумом. В-третьих, инстинкт не может являться чьей-то "замечательной особенностью", поскольку речь идет не о чьих-то личных достижниях и не о нравственных качествах, а о слепых биологических механизмах. И если "инстинкт" - это все, за что Вы можете ценить и уважать женщину, значит, Вы просто не видите различия между женщиной, например, собственной матерью, и коровой.

[mikh]

да полно. Скажем, фарфоровый завод, швейная фабрика, обувная фабрика, изготовление игрушек, хлебопекарня, и тд. и тп. и пр.

Вы даже не можете назвать конкретные специальности. Я ни разу на своем векеу не видел женщин женщин электриков, слесарей, сварщиков, хороших поваров(методично подходящих к своему делу), наладчиков, механиков. Во всех этих специальностях главное не мышцы, а особый склад ума, у психологи давно уже установили, в чем причина. В мужчине более сильно творческое начало. А много ли женщин художников, режиссеров, писателей? И это объективно, не на что тут обижаться, только на природу.

Поинтересуйтесь на досуге, сколько весит одна деревянная пропитанная шпала, и сколько железобетонная.

Мне не надо объяснять, что такое тяжелая работа.

Ну, и ещё одна банальная причина: женщины не пьют столько, сколько мужчины.

Зато если пьют - туши свет сливай масло.

Цитата
При этом, хочу заметить, большинство жен с чистой совестью требуют, чтоб муж зарабатывал больше.
Статистику приведите, будьте добры.

Давайте проведем опрос. Уверен. Многие женщины , да и мужчины тоже, считают , что мужчина должен зарабатывать больше. У вас какие то сомнения?

А я не понимаю, о каких объективных причинах Вы говорите. Назовите пару-тройку, пожалуйста.

Посмотрите на рынок труда. Мужчина всегда более востребован. Причины в мужской психологии особенностях физиологии. Метаксас привел прекрасное объяснение. Только добавлю. Что мужчина больше склонен к тяжелым жизненным решениям, в то время как женщина больше склонна считать себя хранительницей домашнего очага, более склонна к постоянству. Приведу личный пример. В поисках более удачного применения своим способностям, за 30 лет я сменил пять специальностей, и около 10 мест работ, мне 30 лет. жена в свои 26 сменила три рабочих места по одной специальности. Это обычная практика. Мужчина может положиться только на себя, женщина, в условиях беременности, только на своего мужа. Но не только в беременности дело, дело в устройстве общества, не меняющего веками, несмотря на идеологические потрясения. Я не беру в расчет карьеристок с гипертрофированным самомнением, их сравнительно немного, подчеркну, я с большим уважением к ним отношусь,и добавлю - их детям очень тяжело порой в жизни, мужчина традиционно добытчик. Известны в истории случаи появления очагов матриархата, где они все сейчас? Что не дало им дожить до нашего времени? Выживает сильнейший, сильнейшая идеология, более жизнеспособное общество.

По-моему, Вы путаете качества личности с биологическим механизмом, которым материнский инстинкт по сути и является.

Интересно, а личность откуда берется? Разве биоматериал не имеет никакого значения? Психология молодая , но очень практичная наука. Почему вы ей пренебрегаете? Это мягко говоря, неразумно.

И адекватный муж будет точно так же вставать по ночам,

Любой "адекватный муж", после полугода ночных бдений в борозду упадет. Женщины же более выносливы, да и отношения с ребенком имеют не последнее значение. Рожаете то вы, а не мы. Или это тоже не имеет значения?

[mikh]

И если "инстинкт" - это все, за что Вы можете ценить и уважать женщину, значит, Вы просто не видите различия между женщиной, например, собственной матерью, и коровой.

Это, конечно, далеко не все . Как вы любите все драматизировать. Даже если инстинкт животный, что в этом плохого? Или есть плохие животные, а есть хорошие? Просто, на мой взгляд, инстинкт это или не инстинкт, мне сложно судить, я не зоолог, я не буду сейчас обсуждать терминологию. Пусть это будет особенностью личности, отчасти врожденной, отчасти приобретенной при воспитании. От этого общественная ценность это явления меньше не становится. Есть такое явление, почему бы его не отметить?

[Metaxas]

Даже если инстинкт животный, что в этом плохого? Или есть плохие животные, а есть хорошие?

В инстинкте ничего плохого нет. И с животными все в порядке. Отвратительно лишь приравнивание женщины к животному: у мужчины - интеллект, смелость, предриимчивость, благородство, чувство юмора, а у женщины - инстинкт, как у собаки. Вы случаем не мусульманин?

[mikh]

Мужчины тоже животные. В соответствие с большевистской идеологией, человека отличает от остальных животных членораздельная речь. Но, как показывают последние и предпоследние исследования, это нельзя считать только человеческим достоинством, с помощью звуков общаются дельфины, киты, не исключено, что и многие другие виды. Надеюсь, после этого высказывания вы меня не запишите в Гринпис.

мужчины - интеллект, смелость, предриимчивость, благородство, чувство юмора, а у женщины - инстинкт

Все эти достоинства, ну кроме может предприимчивости, присуще и женщинам тоже, плюс материнский инстинкт. Я наоборот считаю женщин более высокоорганизованными существами. То что мы на них пашем - веское тому доказательство.

Что хочу этим сказать, что не пытайся сказать о половых различиях, ко всему можно приклеить ярлык женоненавистничества. Это я не о том, что мужчины лучше.

[alfa]

Metaxas, бабы подчинили вас себе, вот вы их и защищаете. Очень странно видеть мужика, стоящего на позиции женщин.
Зато как привычно видеть вокруг кучу однотипно мыслящих мужиков, которые каждый раз выводят на показ зазубренные фразы о мужских привилегиях


Я был свидетелем в течение достаточно продолжительного времени такого явления, как женский технический кретинизм, работая наладчиком на производстве.

А сколько мужского кретинизма можно встретить, на мой взгляд, среди женщин куда больше здравомыслящих! Но если так тупо друг на друга валить, то ничего из этого не выйдет, кроме сексистских устарелых обвинений.
Вообще, это не проблема разделения ума на "мужской и женский", это социологическая и психологическая атмосфера, сформированная вокруг нас. Есть некоторые "установки", которым подвержено общество. Эти установки - как программирование для общей массы людей, которые и формируют в данном случае Ваши "настройки", т.е. распределение женщин и мужчин по профессиям.
Как пример могу привести одну знакомую пару, где жена всегда занималась наладкой системы и установкой программ в компьютерах дома, хотя ее муж ничего в этом не понимал.
С другой стороны, он отлично разбирался и занимался ремонтом автомобилей.
В результате, он мало понимает в компьютерах не потому, что он не способен на это, а потому что ему это ненужно. Так же как и ей просто неинтересен ремонт автомобилей.
Дело часто может быть в желании или НЕжелании.
А еще есть знакомый, которые занимается наладкой комп. техники, который рассказывал про его знакомую девушку, которая в свою очередь занималась также наладкой комп. техники. Ему не нравилось в ее работе только одно - она ПЛОХО ЗАВОРАЧИВАЛА ШУРУПЫ. В связи с чем, она плохо выполняла свою работу.
Это действительно серьезная причина, которая объясняет не привязанность женщин к техническим работам, у большинства на элементарные вещи не хватает усилий.
Наше общество пропитано суждениями о возвышении мужчин настолько, что наверное понадобится ни один век, чтобы это хоть как то это уравновесить. Не могу судить обо всех странах, например в США все же иное отношение к женщинам, в связи с их законодательством и защитой прав человека. В России сплошь и рядом натыкаешься на унижения в сторону женщин и ЭТО считается НОРМОЙ в рамках нашего общества.
Посмотрите, хотя бы насколько по-разному относятся к женщине за рулем в России и, например, в Европе или США. В США - это обычное явление, там женщины работают водителями и это нормально. Я ни разу не встречала в Москве подобного явления. А если бы такое случилось, то та несчастная женщина уволилась бы с работы в первый же день, когда на нее накинулось бы с обвинениями куча недовольных мужиков, разделяющих мнение о женской несостоятельности в плане ума и недоразвития до высокого мужского интеллекта

[alfa]

В поисках более удачного применения своим способностям, за 30 лет я сменил пять специальностей, и около 10 мест работ, мне 30 лет. жена в свои 26 сменила три рабочих места по одной специальности.

Так можно до бесконечности менять профессии , но смысл же совсем не в этом! Смысл в РОСТЕ! Рост - это не смена профессий, а движение вверх ПО ОДНОЙ. Направление должно быть одно, иначе Вы вряд ли попадете на уровень выше.

[alfa]

Посмотрите на рынок труда. Мужчина всегда более востребован. Причины в мужской психологии особенностях физиологии.
Неправда. Главная причина не в этом, а в том что в нашем государстве никому не нужны лишние проблемы, а именно, в случае беременности и в связи с отпуском по уходу за ребенком до 3х лет. Я знаю несколько случаев, когда моих знакомых пытались незаконным образом уволить в таком положении. Однажды, даже расформировали весь отдел, где работала моя знакомая на должности руководителя отдела, и она почти согласилась уйти, т.к. они хотели сменить ей должность с руководителя на переводчика, но я ее уговорила принести распечатку со статьями из ТК и постановлениями судов в случаях увольнения беременных женщин, а также в случае отказа немедленного отправления жалобы в Трудовую инспекцию и другие инстанции, после чего они не посмели ее тронуть. Так она там и числится на должности руководителя в несуществующем уже отделе..