Версия для печати темы

Автор: Aroc 17.9.2007, 20:11

Не ставя под сомнение саму Церковь, как живой организм, но видя массовую критику в адрес церковной организации (РПЦ), хотелось бы узнать общее мнение относительно самой идеи церковной организации и соответствующего ей класса клириков.

Автор: Иэм 17.9.2007, 20:36

я проголосовал за третье. да мне вообще эта самая "организация" всегда настораживала. Потому что, мне казалось, там, где собирается много людей и что-то такое организуют, то очень сложно им сохранить что-то естественное, чистое - те же христианские истины. Вообще такие организаторы любят все по-свойски решать, не замечая как от Бога-то удаляются. Учила библия сжигать еретиков, рубить арабов? предусматривала пресловутые поповьи пьянки и прожорства? Может, я не столь образован, но в меру своей необразованности, я до сих пор считаю, что всему этому библия не учила.
С другой стороны, без хоть какого-то напоминания, толпа свинеет и бл*дится, в особенности, если эта русская толпа (не хотелось бы кого обидеть, но ряды светлых и порядочных умов в России давно уже поредели). Может быть, как-то, небольшими темпами, неловкими шагами, церковь-таки добьется хотя бы минимального роста нравственности и самосмысления среди черного люда. Ну, да ведь к этому и подход особый нужен.

Автор: Inspector 19.9.2007, 2:46

Вот когда "нравственностью и самоосмыслением" Начинают заниматься всякие церковные организации, на которые светское общество тяжко вздохнув свалило сей непомерный труд. Вот тогда наступает ппц.

Автор: Ledi 19.9.2007, 8:30

Церковная организация нужна обществу, но та, что сегодня это лишний паразит.

Сегодняшняя церковь совершенно (за редким исключением) не выполняет своей главной функции – связующего звена человек – церковь - Бог. От части многие люди нашли себе удачную (по их мнению) замену: зажиточным людям церковь заменяют психотерапевты и вся прочая подобная им братия. Есть, кто считает, что Бог у каждого живет внутри и просто надо прислушаться, не обращаясь к посредникам (по большей части нечистоплотным и меркантильным), в общем, каждый ищет свой выход из создавшейся ситуации.
По большому счету, в настоящее время, церковь держится на двух категориях человеческого общества: бабушки, которые создают эффект посещаемости (и отдают свои крохи, которые называют пенсиями), а крупные денежные средства им спонсируют бандиты различных уровней власти.
А ведь изначально идея то была хорошая - создать место единения человеческой души с Всевышним. Церковь - место, где человек может признать свои поступки, осознать, принять прощение и попробовать стать лучше, т.е. начать писать жизнь с чистого листа (упрощенная модель собственного взгляда).
Церковь нужна, но чистая, светлая, не запачканная. А паразитов в наше время и так хватает.

Автор: Aroc 19.9.2007, 9:21

Действительно Иэм, библия этому не учила. Но ведь кто-то донес до нас эту библию?
Слышали наверное уже притчу о том, что грязный провод передает электричество так же как и чистый? Я сам не в восторге от данного уподобления, хотя должен признать- сходство есть.



Вот здесь совершенно согласен. Сейчас на Трубежной улице выстроили новую церковь. До нее, в перестроечные времена там стоял винный магазин и километровые вереницы страждущих с талончиками. Денег от простого люда этот магазин получал больше, чем любая церковь, вот только какие он давал результаты?

Автор: Aroc 19.9.2007, 9:37

Ledi
Это правда, но только наполовину, а правда наполовину, как вы знаете, никогда не является правдой.
Я сейчас не хочу выступать апологетом современной церкви, но в то же время могу засвидетельствовать сам- есть еще и хорошие, семейные приходы, где видишь себя в окружении близких людей. Есть еще хорошие, преданные своему служению священники, не обжоры, не блудники и не пьяницы. Есть и умные, образованные, совершенно адекватные верующие- не фанатики и не беленькие платочки. Все это есть, вот только если вы с этим не сталкивались, что само по себе показательно- очень жаль.

Автор: Ledi 19.9.2007, 9:54

Как Вы могли заметить, я отметила в своем ответе, что исключения все же существуют -
да, есть хорошие семейные приходы, но их так мало, что само по себе очень - очень грустно.

Автор: WhiteAUrum 19.9.2007, 10:22

Проголосовала за третье.
Нынешняя ситуация не нравится мне тем, что негласное путинское решение о сближении церкви с народом, сделало нашу и без того корумпированную церковь, очередной светской ячейкой. Наш патриарх - отдельная тема :( Грустно.

Согласна с Aroc, есть прекрасные верующие люди и семейные приходы, я уверена, тоже есть.
Буквально час назад увидела на улице батюшку, он просто шел куда-то, а лицо у него было такое просветленное, что я сама начала улыбаться. Вот такие люди они действительно верующие и только они могут нести слово Божие в народ. Это мое твердое убеждение.

И все-таки, если у человека нет церкви в его сердце, то никакая церковная организация ему не поможет. Изначально надо придти к Богу лично, самому.

Автор: Prediger 19.9.2007, 10:24

Для оценки церковной организации можно для себя задать простой вопрос: "А сделала ли она лучше кого-то из тех, кто пришёл туда, из знаемых вами?".

Автор: WhiteAUrum 19.9.2007, 10:26

Prediger
Ответ: нет.

Автор: Prediger 19.9.2007, 10:26

Вот и у меня тоже.

Автор: WhiteAUrum 19.9.2007, 10:28

Prediger
печально...

Автор: Shennon 19.9.2007, 10:45

Голосовала за третье.

Абсолютно верно.

Всегда смотрю на свою бабушку. Она росла в семье верующих (и это в советские времена) людей. Да, прятали иконы, да скрывали, что верят... скорее просто не афишировали это.
Может благодаря церкви и своей вере она очень добрый и искренний человек. Она никогда не кричит, не злится... Батюшки ездят с просьбами и за советом, за помощью... и прекрасно знают, что им помогут и не откажут.

Но у меня складывается ощущение, что современные храмы больше напоминают сейчас магазины.... Там все поставлено на коммерческую основу. Осталось очень мало мест, где можно найти как сказала Ledi "место единения человеческой души с Всевышним".
Одним из последних "известий" было для меня вот что: в Сорокосвятской церкви установили новый иконостас с мозайкой. Прихожанам очень понравился, мастер трудился с душой и непокладая рук. Владыке - не понравился... приговор - разобрать и в течении года приобрести новый (с точным указанием каким он должен быть и с точной ценой - 3 млн. руб.).
До этого местные батюшки "настучали" что в этой церкви за свечки с неимущих денег не берут, нет прейскуранта на услуги (кто сколько даст), ну и т.п.
Короче, некоторые вещи повергают меня в шок.

Автор: Shennon 19.9.2007, 10:48

не знаю как на счет "церковной организации", а вот на счет веры в Бога - среди моих знакомых примеров положительного влияния множество. Но на богослужения они ходят в церковь!

Автор: Prediger 19.9.2007, 14:13

Я тоже знаю значительное число людей, которых вера в Бога кардинально изменила к лучшему, по-сути - обновила всю их личность, сделала новыми человеками.

Но речь не об этом, речь о том, а принесло ли приобщение именно к церковной организации (это называется на церковном жаргоне - воцерковиться) положительные духовно-нравственные изменения.

Автор: Shennon 19.9.2007, 14:42

Я поняла о чем ты, может быть неточно ответила.
Даже уточнила для себя это понятие в "Азбуке Веры".
Могу ответить твердо "ДА", видела и не один пример.

Автор: Иэм 19.9.2007, 19:57

Собственно, это похоже на одну довольно-таки расхожую буддийскую притчу об учителе, который учил абсолютной половой воздержанности, а сам и не слишком-то был воздержан . Узнав об этом, ученик разозлился и начал его хулить, но, в конце концов, (то ли ему кто подсказал, то ли сам догадался) он пришел к выводу, что знание, которым владеет тот учитель, само по себе постоянно и никак от него не зависит. Подытожено так: глупец тот, кто не берет жемчужину из шкатулки лишь потому, что шкатулка грязна и некрасива.

Автор: Aroc 19.9.2007, 20:28

С грязной шкатулкой удачное сравнение. Только не скажет ли проходящий мимо- "разве что-нибудь может быть в такой грязной шкатулке?"

Автор: DES. 24.9.2007, 22:06

Абсолютная половая воздержанность это - жемчужина?

Автор: Aroc 25.9.2007, 9:22

Это смотря в какой шкатулке.

Автор: Nofelet 27.9.2007, 21:50

Нужда есть. Иначе на место нашей Церкви придут всякие упыри.

Автор: Prediger 27.9.2007, 22:22

Помнится известный православный публицист д. Андрей Кураев, выступая в Переславле, на вопрос: "Как вы оцениваете социальную роль Церкви?" ответил кратко и ёмко - "как паразитическую".

Автор: WhiteAUrum 28.9.2007, 11:05

Prediger
браво, ничего не скажешь.

Автор: Маркус 20.10.2007, 12:34

Да, дичает народ, а все из-за зоологического суверенитета личности. Если бы не было этой самой "организации", то такое понятие, как цивилизация не было бы знакомо такому биологическому виду, как человек. Так и жили бы в пещерах или наподобие тех киников, которые бомжами зовутся.

Изучение вопроса привело меня к выводу, что все заповеди- истина для собственного применения, и никаким образом не относится к "чужим". В момент возникновения той или иной цивилизации возникают принципы внутреннего регулирования- скученность, знаете ли, рост недовольства, агрессии (почитайте тот же Исход библейский). Если данная общность не сформулировала своих принципов бытия, то она долго не существует. Но все заповеди существуют "для внутреннего применения": те же евреи провозгласив "Не убий" совершенно не собирались применять ее по отношению к чуждым народам- погибли амовитяне, была уничтожена элита персов, вырезали сирийцев и римлян. И я не слышал, что б кто- то из коэнов и левитов высказывался по данному поводу, "мол, у нас же "не убий", что ж мы творим".
Посему, не надо слишком уповать на чужие принципы- к нам это отношение не имеет.


Не имеет значение, какой национальности толпа- арабской ли, французской или еврейской. Как в любой неуправляемой массе действуют психологические принципы "толпы". Отдельная личность теряет свои качества (какими хорошими бы они не были) в толпе- как пример, Клим Самгин в фильме "Жизнь..." его же.


Здесь нет возражений. В начале 90-х агенты США приехали в Новосибирск (кузнецу научных кадров) и вывезли талантливых детей, которых собирали со всего СССР, а так же заключили выгодные контракты с профессурой. Да и не выгодно сейчас в России заниматься наукой. Но здесь не все потеряно- глобализация, знаете ли.


Как говорил Вольтер: "Если бы не было Бога, то его стоило бы придумать." А еще ранее Эпикур: "Умный человек не нуждается в богах; они нужны для народа, чтоб сдерживать их животные страсти."
Но по отношению к РПЦ- они не могут уже соответствовать представлениям человека индустриальной эпохи: просто данный субъект не сможет физически соответсвовать тем требованиям, которые предъявляет православное христианство: если рабочий, стоящий у мартена, будет соблюдать посты, то он "останется" у этого самого мартена. Сельскохозяйственный период развития и промышленный- это разные вещи и РПЦ здесь является отстающим элементом социума.

Prediger:

На прошлой неделе была передача В.Соловьева. Участвовали автор программы, пара политиков и о. Андрей (Кураев). От одной его фразы чуть не выпал в осадок. Его попросили объяснить понятие монах и он сказал: "Представьте себе Нео, который оторвался от своей матрицы...". На это Соловьев ответил: "Уважаемый дьякон, вы слишком увлекаетесь Голливудом.":) А в целом интересный человек и мыслитель, такие метафоры случаются у уважаемого о. Андрея. Жаль, что службу забросил.

Автор: Aroc 20.10.2007, 14:00

Маркус, а вы воспринимаете Библию лишь как список ветхозаветных книг? А как же Новый Завет, где Христос учит, что "солнце светит на праведных и неправедных"? Да и само понятие "ближний" в учении Христа стало более широким.




Вообще-то заповедь "Не убий" провозгласили не евреи, если уж ссылаться на Библию.





Получается, что тяжелый физический труд появился в жизни человека лишь с развитием промышленности.
Кроме того, рабочий стоящий у мартена не обязан соблюдать пост- как "трудник". Так что пример неудачный.

Автор: Маркус 20.10.2007, 21:51

Aroc:

Если вам хочется перейти к христианству, то здесь была такая же "песня"- крестовые походы (если не ошибаюсь, то рыцари- христиане, приверженцы заповедей Христа, вырезали масульманское население Иерусалима, включая женщин и детей), сражения (которые можно называть резней) с басурманами на Руси.
У мусульман такая же "песня". Все их заповеди не помешали превратить цветущую Согдиану в выжженную пустыню.
Отсюда вывод один: заповеди- принципы собственного самосохранения; люди же , живущие по иным принципам, к своим не относятся. Такая же ситуация складывается у западных гуманистов: для них- одно, для остальных- другое.

Не Моисей ли принес ее на скрижалях, спустившись с Синая.
Сельскохозяйственный труд имеет четко выраженную сезонность. В свое время в СССР, на уроке обществоведенья (был такой предмет) нам четко доказали, что все посты и разговения имеют в своей основе сезонную подоплеку, связанную с посевными или уборочными работами.
Промышленный труд сезонности не имеет.
А если "трудник" еще и в церковь не ходит из- за банальной усталости- это ему зачтется?

Автор: Aroc 21.10.2007, 10:48

Если бы крестоносцы, были бы действительно приверженцами заповедей Христа, они бы такое не делали. Крестоносцев приводить в пример не показательно- при взятии Константинополя крестоносцы преспокойно убивали, грабили и насиловали своих православных "собратьев", где уж здесь место заповедям Христа.



Странно слышать это именно от вас, вы ведь кажется называли себя верующим? Не Бог ли вручил эти скрижали Моисею?



Все мне позволительно, но не все полезно Православие не сводится к соблюдению постов и хождению в церковь.
"Потому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою"- так Христос определил Своих последователей.

Автор: Маркус 21.10.2007, 14:48

Убивали и насиловали... схизматиков, которых за своих не принимали. А при желании пограбить, можно подвести под это любую канву, в т.ч. религиозную.

Это был тяжелый выбор: остаться на националистическом мировоззрении или полностью принять христианское. Пока остаюсь на первом и прекратил воцерковление. Но вера в Бога- Пресвятую Троицу, - никуда не исчезла. Только перешла она на иной уровень и другом качестве: философский деизм.
Да и в христианстве хочется больше разобраться: при замечательной теории иногда имеет такую практику, что волосы на голове шевелиться начинают (точно имени не помню, но какой- то святитель Великой Перми сжигал заживо шаманов в их урочищах).

Это только в первый раз, но данные скрижали были разбиты Моисеем. Второй раз он скрижали выточил сам Моисей, а на них уже сделал надпись Б-г. Жаль только, что по еврейской традиции, не было двух свидетелей этих действ: отсюда вытекают закономерные сомнения в происходящем.

Всему своя мера.

Тяжко всех любить- это какое сердце- то иметь надо. Мне это не доступно. А у Достоевского есть некое замечание по данному поводу: "Чем больше он любил человечество, тем больше ненавидел конкретного человека." Вот и я предпочитаю перейти от общего к частному.

Автор: Aroc 21.10.2007, 15:32

Ну вот название "схизматики" как раз и есть эта подводка под религиозную канву, на самом деле с религией никак не связанная в данном случае.


Вот в этом поддерживаю. Бездумно называть себя кем либо не стоит, выбор веры серьезный шаг.


БГ?! Вы уверены?!! Ай да дядя Боря!




"Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное."
Исх. 24. 9-10.
Как видно, свидетелей было более двух.




Достоевский имел здесь в виду под любовью абстрактную фантазию, не больше.

Автор: Маркус 21.10.2007, 16:15

Aroc:

Вот именно, причем от самих "блюстителей престола"- пап римских. Если уж на самом верху такое творится, то что говорить о рядовых представителях.

Не кощунствуйте, всунув. Б-г- это так пишут израилитяне, с которыми пообщался на одном из форумов. А поскольку "ВЗ", он же "ТНК", то вполне правомочно использовать такое название к их Богу.

Если бы они еще факт передачи сего богатства засвидетельствавали, то вопрос не возникал бы. Но, как я понимаю, Моисей был один, как перст, на горе Синай. А это уже примат веры.

Для данного субъекта его чувство было реальностью, единственно- не связанное с христианством.