IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
О книгах Льва Гумилёва
tyu
сообщение 21.4.2008, 18:32
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 18.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 827



Репутация:   26  



Цитата
Списог глянул. Видимо самый древний источник -- расстрига Иакипф -- Бичурин (из очевидцев)
Вы понимаете как это далеко и косвенно?

vvu, Вы, очевидно, путаете время создания хроники\фрески\эпоса и время их публикации. Остаётся выяснить, делаете Вы это по ошибке или осознано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vvu
сообщение 21.4.2008, 20:12
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Регистрация: 1.4.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Питер мой город родной
Пользователь №: 927



Репутация:   1  



Цитата(tyu @ 21.4.2008, 18:32) *
Цитата
Списог глянул. Видимо самый древний источник -- расстрига Иакипф -- Бичурин (из очевидцев)
Вы понимаете как это далеко и косвенно?

vvu, Вы, очевидно, путаете время создания хроники\фрески\эпоса и время их публикации. Остаётся выяснить, делаете Вы это по ошибке или осознано.


Осознанно, мне тут второй день по ящику плешь проедают историей сохранения и прятания перепрятания дощечек велесовой книги. Ну так всё красиво, но самого главного не сказали: эти дощечки никто никому не разу не предъявил. Их просто нет!

Хроники в китае писали на бумаге, бумага до эпохи винтового стального пресса имела фактуру промокашки, такая бумага плесневеет через две недели без хим. обработки. И даже современная бумага совершенно официально не может в принципе сохраниться 1000 лет, для этой цели сейчас делают бумагу специальную... А тут какие-то хроники, не знамо на чём не знамо где и кем хранимые полтысячелетия... Которых никто не видел, кстати...
И просто китайских хроник НЕ на европейской бумаге 17 века нет.
Поэтому нужно что-то большее, кроме заявления что я, "очевидно, путаю время создания хроники\фрески\эпоса и время их публикации"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
tyu
сообщение 21.4.2008, 23:12
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 18.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 827



Репутация:   26  



Цитата

А если с обработкой?
Тем более хроники постоянно переписывались, т.к. в Китае уважение к написаным иероглифам было трепетным.
Вы , всё-таки не ответили, как Вы разделяете время создания источника и время его публикации .( тем более что с фресками и эпосами такое возражение на проходит)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vvu
сообщение 22.4.2008, 12:52
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Регистрация: 1.4.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Питер мой город родной
Пользователь №: 927



Репутация:   1  



Цитата(tyu @ 21.4.2008, 23:12) *
Цитата
А если с обработкой? Тем более хроники постоянно переписывались, т.к. в Китае уважение к написаным иероглифам было трепетным. Вы , всё-таки не ответили, как Вы разделяете время создания источника и время его публикации .( тем более что с фресками и эпосами такое возражение на проходит)

Что называть публикацией? Из чего вы делаете вывод, что хроники постоянно переписывались?
Вот правда? Откуда это следует? Если рассмотреть реальную (достоверно извесную) историю, то хроники постоянно оставались в небрежении и пропадали. И цитирование всегда почти происходит не из хроник, а из цитат предыдущего историка.
А именно конкретно в Китае, кажется все хроники собрали и сожгли...
Я думаю, это выдумки, их просто -- не было
Поэтому я пытаюсь всегда проследить историю появления источника в научном обороте (в натуре). Потому что чаще всего нам дают выдуманную информацию, а не реальную.
Много чего извесно из биографии Аристотеля, например, персонажа немерянной древности.
А когда появились в научном обиходе его работы по факту?
А находили его работы самым загадочным образом
Цитата
«Истекший 1891 год надолго останется памятным в истории классической филологии; он принес нам, не говоря о мелких новинках, два крупных и драгоценных дара — книгу Аристотеля о государстве афинском и бытовые сценки Герода. Какой счастливой случайности обязаны мы этими двумя находками — об этом соблюдается теми, кому знать надлежит, упорное и значительное молчание: лишь самый факт случайности остается несомненным, а с установлением этого факта устраняется всякая надобность задавать себе вопрос...»

Вот так это происходит...
А потом мы читаем Аристотеля:
Цитата
Железо плавится при обработке настолько, что делается жидким, но затем вновь затвердевает. Так выплавляют и сталь: шлак осаждается и вычищается снизу; многократное повторение этого очищает железо, и так получается сталь13.

А внизу корявая мутная такая ссылочка, что Аристотель, насамом деле, имелл ввиду................. и т.д.
А знаете отчего ссылока? Оттого, что расплавить железо человек сумел лишь в 19 веке, а чугун -- в16
Выплавлять сталь стало можно только в 19 веке. Как вам такие древние источники?
После этого смело можно сомневаться во всём...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vvu
сообщение 22.4.2008, 13:07
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Регистрация: 1.4.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Питер мой город родной
Пользователь №: 927



Репутация:   1  



Цитата(tyu @ 21.4.2008, 23:12) *
( тем более что с фресками и эпосами такое возражение на проходит)

Фрески и эпос не датируются никак...
Фрески ещё можно как-то прикинуть по истории материаловедения красок, и тут часто возникают всяческого рода неожиданности
А с эпосом вообще -- труба
Сказки 1001 ночи, насколько помню, написаны французом в 19 веке, но если этого не знать...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 22.8.2010, 22:33
Сообщение #21


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Прочитал несколько книг. "От Руси до России", "Конец и вновь начало", "Чёрная легенда".
Надо сказать, производит впечатление. Обогащает новыми фактами и срезами. По некоторым вопросам, например о роли Орды, совершенно меняет представление. Но кроме именно исторических и этнических вопросов, он интересен как философ, размышлениями, глубокими и стоящими, наполнены все книги.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vega-96
сообщение 23.8.2010, 22:36
Сообщение #22


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579



Репутация:   67  



Цитата
Он, кстати опровергает монгольское иго, насколько можно -- деликатнее, но -- опровергает с точки зрения здравого смысла

Да. как философ и мыслитель он, безусловно, интересен.
Однако, что касается каких-либо исторических фактов, вроде монгольского ига, то тут нужно опираться только на твёрдо установленные факты.
Рассуждения о "здравом смысле" здесь неуместны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 24.8.2010, 12:54
Сообщение #23


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Вега вы совершенно зря так говорите. ) Чем интересен Гумилев, так это тем, что он использовал науку во всем своем спектре, то есть в своих исследованиях, допустим когда он писал про хуннов. он сам выезжал на место их обитания, исследовал шельф, сопоставлял разного рода исторические свидельства, с тем, что могло бы происходить в исследуемый период, на данной местности.
Что касается молголов и их набегов на Русь, он вычислял каковы возможности войска пересечь степи в данный перион времени года, исходя из потребностей армии в провизии, раньше ведь войска не на самолетах доставляли, нужно было преодалеть значительные расстояния, чтоб кого то завоевать.

Я думаю он очень, хорош как исследователь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
vega-96
сообщение 24.8.2010, 20:57
Сообщение #24


Завсегдатай
**

Группа: Демиурги
Сообщений: 493
Регистрация: 30.11.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 579



Репутация:   67  



Про монголов он писал, что они - кочевники-скотоводы, а никак не высококлассные и организованные воины. Незачем им было проводить масштабные завоевания за тысячи километров от родных степей и пастбищ. Не уверен, что такие логические заключения уместны.

Например, можно такую тему развить : не было Великой Отечественной войны. Если перерыть миллионы современных газет, журналов, книг, развлекательных и прочих телепередач зомбоящика и т.д., можно не найти ни одного свидетельства о ВОВ. Миллиарды цифровых фотографий, где не видно ни малейших следов войны, разрушений.
Посмотришь на современных немцев и россиян - мирные, толерантные smile.gif , отрастившие пивной животик. Пляшут, поют, веселятся. Да разве могли они так воевать? Можно проехать Волгоград, Курск, Брест, Берлин - никаких абсолютно следов войны не найдёшь. Хотя прошло всего 40-60 лет - ничтожный по историческим меркам срок.
А как могли прокормить многомиллионные армии, да ещё во время такой войны, если двадцать лет назад в мирное время чуть голодуха не началась?
С точки зрения современного "здравого смысла" - разве такая война могла быть? Не было её. Это, наверное, какой-нибудь чемпионат мира по футболу был, или конкурс Евровидения.

Вот примерно так можно такую тему развить, и при этом с точки зрения нашего "здравого смысла" и логики всё будет казаться здраво и логично.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
mikh
сообщение 25.8.2010, 12:30
Сообщение #25


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2109
Регистрация: 14.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 784



Репутация:   167  



Цитата
Про монголов он писал, что они - кочевники-скотоводы, а никак не высококлассные и организованные воины.


Мне как раз наоборот показалось, он их как раз таки считал высоко организованным народом. Это в нашем понимании разведение скота не требует высокой организации. А узнаешь в каком количестве монголы держали скот, какие усилия нужно было прикладывать, чтоб просто перегнать на другое стойбище. А ведь за скотом еще ухаживать надо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 25.8.2010, 13:11
Сообщение #26


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14476
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



Особенность Гумилёва в том, что он не просто отходит от привычных школьных схем рассмотрения истории, а показывает принципиально иной способ видения исторических процессов, даже не только через призму этнических процессов. Он просто показывает, что отношения степняков и Руси были много сложнее и имели иной характер, как это закрепилось в масовом представлении.

Если брать то же т.н. "монголо-татарское иго", то это не было просто завоеванием и угнетением. Скорее Русь была частью большого конгломерата народов, составлявших Золотую Орду и, умело влияя на политику Орды, русское государство с 14-15 вв. получило лидерство в Золотой Орде и стало её преемником. Именно поэтому так легко получилось подчинить себе Казанское и Астраханское ханства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:45
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro