[Prediger]

Чтобы ещё как-то прояснить отношение внутри христианства к знанию, в частности к научному, приведу просто разрозненные зарисовки.

Во время ученой поездки по обозрению древнейших руин Палестины епископ Порфирий (Успенский) в одном селении наткнулся на развалины не то дворца, не то языческого храма. При разглядывании этих развалин, жители этого места сказали ему, что на днях здешний шейх нашел в развалинах какие-то бумаги и сжег их. "Вандал! - воскликнул Епископ, - Варвар! Сей грех не простится ему ни в сей век, ни в будущий. Это грех против науки, против знания. А знание есть отблеск всеведения Божия; следовательно, это грех и против Самого Бога и Его Духа Святого"

Златоуст получил блестящее образование. Василий Великий изумлял своими познаниями. О нем говорили: "Это корабль, нагруженный настолько знаниями, насколько может вместить человеческая природа. Каждую науку он знал так хорошо, как бы совершенно не изучал никакой другой".

Также уместно вспомнить высочайшего христианского мыслителя третьего века - Оригена, который был просто корифеем философии своего времени.

[alfa]

Просто для каждого феномена оно своё. Убеждение, что всё объясняется наукой - это сциентизм - отживающее убеждение. Аргументы, связанные с духовной жизнью людей, имеют не меньшую ценность

Наука - никак не отживающее убеждение, а развивающее. Сейчас появились исследования которые демонстрируют, что не существует никаких противоречий между недавними открытиями в области квантовой физики и паранормальными способностями человека, а также жизнью после смерти. Ученые пытаются объяснить таинственные феномены, к примеру, что психика человека обладает способностью воздействовать на физический мир, пытаются объяснить что такое мысли на уровне субатомных частиц.
Это очень интересно, но не уверена, что такие идеи понравятся христианским верующим, поскольку исследования производятся неортодоксальными учеными:
Лауреат Нобелевской премии
Брайан Джозефсон (Brian Josephson)
и профессор Джессика Уттс (Jessica Utts)

Что касается христианства, то я сам пишу часто негативные факты, касающиеся его недостойных представителей или церковной организации в целом. Например, в стихотворении "Жадное, бесчестное племя".

Ну, это несерьезно.

Не подходит. В книге Бытия не говорится ничего о том, что земля создана раньше всего или ей придан какой-то особый космический статус. Светила и звёзды появились раньше земли.
Земля является центром вселенной не в космическом смысле, а в духовном, смысловом, т.к. она предназначена для обитания высшего творения Бога - человека.

Конечно, не походит, когда есть знания о солнечной системе. Но в давние времена, когда знаний не было все таки именно эта картина принималась. Вы же не будете этого полностью отрицать? А если все таки будете отрицать, тогда какая картина принималась?

Это было чем угодно, но не конфликтом науки и Церкви, т.к. Церковь и была единственным центром научной жизни в те времена.

Тогда почему существует столько много материалов на тему преследования церковью ученых? Я, возможно, согласилась бы, что отчасти это могло быть преувеличено, но не может быть, что все это выдумки на 100%. Смысл?

Если бы найти какой-то материал на тему богословского осмысления среди западных богословов геоцентрической модели, то можно написать диссертацию .

Увы, я далека от диссертации в таких вопросах. У меня лишь общие знания, в чем то больше, в чем то меньше, но когда мне интересно, на определенных вопросах я останавливаюсь и изучаю глубже.
Хотя, в области христианства у меня врядли получится намного углубиться.

[Prediger]

Ученые пытаются объяснить таинственные феномены, к примеру, что психика человека обладает способностью воздействовать на физический мир, пытаются объяснить что такое мысли на уровне субатомных частиц.
Это очень интересно, но не уверена, что такие идеи понравятся христианским верующим, поскольку исследования производятся неортодоксальными учеными:

До сих пор нравились, если они действительно научны. Православное богословие очень активно пользуется научными достижениями, будь то археология или квантовая физика.
Другое дело, когда под видом "новейших" исследований предлагается шарлатанство. Как пример: торсионные поля в физики или "новая хронология" Фоменко.

Ну, это несерьезно.

Для меня довольно серьёзно и пафосно. Ну если хотите прозаических рассуждений, то покопайте раздел "Православие".

Конечно, не походит, когда есть знания о солнечной системе. Но в давние времена, когда знаний не было все таки именно эта картина принималась. Вы же не будете этого полностью отрицать? А если все таки будете отрицать, тогда какая картина принималась?

Во времена написания книг Торы ещё не было птолемеевой системы, была какая-то другая. Но знания как таковые были. В книге Бытия вообще нет никакой космологии или космогенеза, чего в изобильи можно видеть в языческих культах окружающих иудеев народов.
Чтобы ответить на вопрос: каких же космогонических представлений придерживались иудеи, нужно провести серьёзное историческое, религиоведческое, культурологическое исследование или найти оные. Но вот так сразу сказать, что мол древние народы были все законченными геоцентристами и на этом основании отсталыми вряд ли представляется серьёзным.

Тогда почему существует столько много материалов на тему преследования церковью ученых? Я, возможно, согласилась бы, что отчасти это могло быть преувеличено, но не может быть, что все это выдумки на 100%. Смысл?

Я понимаю, вы исходите из представления, что дыма без огня не бывает. Да и действительно, некое количество преследований было, в первую очередь еретиков.
Но миф о гонении на науку создавался специально гуманистами Ренесанса и Нового времени, т.к. они ставили себе задачу борьбы с Церковью и христианством в целом. Это просто пропаганда, но не история.

[alfa]

До сих пор нравились, если они действительно научны.

Они научны, но та модель создания мира, которую представляют в данном случае ученые никак не соответствует христианской модели с грехами и наказаниями.

Я понимаю, вы исходите из представления, что дыма без огня не бывает.

Именно.

[Prediger]

Они научны, но та модель создания мира, которую представляют в данном случае ученые никак не соответствует христианской модели с грехами и наказаниями.

Какое отношение имеет научная методология к понятию греха?
Кстати, было бы недурно, чтобы вы пояснили что такое "грех", т.к. данное слово имеет совершенно разные значения в светском понимании и в христианстве.

[alfa]

Кстати, было бы недурно, чтобы вы пояснили что такое "грех", т.к. данное слово имеет совершенно разные значения в светском понимании и в христианстве.

В Библии нет точного списка грехов, но Библия предостерегает от их совершения в десяти заповедях.

Грех имеет разное значение? Каким образом?
Я бы сказала, что кто-то просто не верит, что нарушение заповедей является грехами.

Какое отношение имеет научная методология к понятию греха?

Ученые, работающие с квантовой физикой пришли к созданию модели мира, которая не имеет ничего общего с христианской. Поскольку Бог -это Вселенная. Если рассматривать с точки зрения, что Вселенная -Бог, то человек -это всего лишь "атом во вселенной", и глупо было бы думать, что Вселенная может наказывать "атомы". Поэтому идея о грехопадения человека никак не поддерживается.
"Физика, биология, математика в их крайней точке смыкаются сегодня с некоторыми данными эзотеризма, приближаются к некоторому видению Космоса, отношениям энергии и материи, уже содержащимся в видениях предков. Современные науки, если подойти к ним без ученого конформизма, ведут диалог с древними магами, алхимиками, чудотворцами. Революция происходит у нас на глазах, и она состоит в неожиданном союзе разума, находящегося на вершине своих завоеваний, с духовной интуицией. Для действительно внимательных наблюдений проблемы, которые ставятся перед современным разумом, – это больше не проблемы Прогресса. Уже несколько лет, как понятие прогресса умерло. Это проблемы изменения состояния, проблемы превращения. В этом смысле люди, склонившиеся над реальностью внутреннего эксперимента, движутся к будущему и крепко пожимают руку передовым ученым, готовящим наступление мира, не имеющего ничего общего с миром тяжелого перехода. в котором мы проживем еще несколько часов."

[Prediger]

В Библии нет точного списка грехов, но Библия предостерегает от их совершения в десяти заповедях.

Я бы сказал, что это не изображение грехов, а некоторые нормы про и контра. Ну да ладно, откуда берутся виды греха это отдельная тема.

Грех имеет разное значение? Каким образом?

Очень легко. Для человека с гуманистическими представлениями, грех это нарушение какого-то там кодекса. В то время как для православного видения грех это совсем иное явление. Поэтому я и спрашивал о вашем понятии данного слова. И это существенным образом влияет на дальнейшие выводы.

Ученые, работающие с квантовой физикой пришли к созданию модели мира, которая не имеет ничего общего с христианской. Поскольку Бог -это Вселенная.

Интересные дела. Вы путаете христианского Бога и пантеизм, который несовместим с христианством.

"Физика, биология, математика в их крайней точке смыкаются сегодня с некоторыми данными эзотеризма, приближаются к некоторому видению Космоса, отношениям энергии и материи, уже содержащимся в видениях предков. Современные науки, если подойти к ним без ученого конформизма, ведут диалог с древними магами, алхимиками, чудотворцами. Революция происходит у нас на глазах, и она состоит в неожиданном союзе разума, находящегося на вершине своих завоеваний, с духовной интуицией. Для действительно внимательных наблюдений проблемы, которые ставятся перед современным разумом, – это больше не проблемы Прогресса. Уже несколько лет, как понятие прогресса умерло. Это проблемы изменения состояния, проблемы превращения. В этом смысле люди, склонившиеся над реальностью внутреннего эксперимента, движутся к будущему и крепко пожимают руку передовым ученым, готовящим наступление мира, не имеющего ничего общего с миром тяжелого перехода. в котором мы проживем еще несколько часов."

Было бы любопытно узнать источник цитирования. Очень похоже на Блаватскую.
По смыслу фразы - оккультная пропаганда. Ничего так несовместимо, как оккультизм и наука.

[alfa]

Очень легко. Для человека с гуманистическими представлениями, грех это нарушение какого-то там кодекса. В то время как для православного видения грех это совсем иное явление. Поэтому я и спрашивал о вашем понятии данного слова. И это существенным образом влияет на дальнейшие выводы.

Нарушение кодекса - это нарушение действующего законодательства, установленного государством, что привлекает к ответственности финансовой, налоговой или уголовной. Но как это можно сопоставить с грехами? Например, далеко не факт, что неправильное оформление документов, за ведение которых предусмотрено финансовая или налоговая ответственность в организации, является грехом сотрудников это делавших. Такие нарушения могут быть ошибкой или случайностью.

Интересные дела. Вы путаете христианского Бога и пантеизм, который несовместим с христианством.

Да нет же, я не путаю ничего. Смотрели "Секрет2" ? Ученые там очень четко выразили свои взгляды про модель мира и Создателя.

Было бы любопытно узнать источник цитирования. Очень похоже на Блаватскую.

Ну что Вы, Herr Prediger, разве можно Вам такое читать

[Metaxas]

Ученые, работающие с квантовой физикой пришли к созданию модели мира, которая не имеет ничего общего с христианской. Поскольку Бог -это Вселенная. Если рассматривать с точки зрения, что Вселенная -Бог, то человек -это всего лишь "атом во вселенной", и глупо было бы думать, что Вселенная может наказывать "атомы".

93! "Снят покров сонма небес: Каждый мужчина и каждая женщина – это звезда. Каждое число бесконечно; тут нет различия." - Liber Al vel Legis I,2-4.

Для человека с гуманистическими представлениями, грех это нарушение какого-то там кодекса.

Для человека с гуманистическими представлениями никакого "греха" не существует. "Грех" - это полностью религиозное понятие. Даже в буддизме или в даосизме такого понятия нет. Для светского же человека с достаточным уровнем образования "грех" - это сорное слово и явный анахронизм. А для психолога - всего лишь рационализация инфантильных страхов.

[Prediger]

Нарушение кодекса - это нарушение действующего законодательства, установленного государством, что привлекает к ответственности финансовой, налоговой или уголовной. Но как это можно сопоставить с грехами? Например, далеко не факт, что неправильное оформление документов, за ведение которых предусмотрено финансовая или налоговая ответственность в организации, является грехом сотрудников это делавших. Такие нарушения могут быть ошибкой или случайностью.

Отвлекитесь от слова "кодекс", я его употребил для приближения представлений. Речь идёт о законе, о системе этических и культовых предписаний. Именно так большинство людей воспринимаются заповеди. К сожалению, сами книжки, бытующие в церковной среде (типа "Закон Божий") подогревают это мнение.

Да нет же, я не путаю ничего. Смотрели "Секрет2" ? Ученые там очень четко выразили свои взгляды про модель мира и Создателя.

Пусть там в популярных фильмах несут любую безграмотную чушь. А я вам скажу, что представление, где Бог=мир является пантеизмом, совершенно ничего общего не имеющим с Богом Библии. В христианском понимании Бог трансцендентен.

Ну что Вы, Herr Prediger, разве можно Вам такое читать

Отчего же. Очень занятное чтиво. Прикол на приколе.
Можем разобрать как-нибудь особо жгучие места.

[Prediger]

Для человека с гуманистическими представлениями никакого "греха" не существует.

Не существует как жизненного правила, как часть кредо. Я же говорю о расхожем гуманистическом представлении религиозного понятия греха. Это же видно по "критике" религии тех же гуманистов.

"Грех" - это полностью религиозное понятие. Даже в буддизме или в даосизме такого понятия нет.

Да и не может быть, т.к. христианское понятие греха целиком зиждется на христианской же антропологии.

Для светского же человека с достаточным уровнем образования "грех" - это сорное слово и явный анахронизм.

Образование тут не при чём. Просто для секуляризованного общества основные нравственные понятия европейской культуры девальвировались, и не только грех, но и совесть, порядочность, честь и пр. Весь класс тонкой нравственной культуры был основан на христианских ценностях, но ценности без источника живут не долго.
После ухода благодати остаётся лишь долина Еннома.

[Metaxas]

Не существует как жизненного правила, как часть кредо. Я же говорю о расхожем гуманистическом представлении религиозного понятия греха.

Вы совершаете сознательный или неосознанный подлог, внося в нравственную систему людей, не относящихся к иудео-христианским представлениям, чуждую этим представлениям идею "греха", который есть нарушение заветов Бога. Причем это нарушение обговорено канонически. В лучшем случае, идет речь о некоторых аналогиях. Но Вы превращаете простые аналогии в тождества, а потом начинаете говорит о "грехе" в системе атеистов. Представляю, как бы это выглядело в 30-х.... "Уведомляю товарещей по партии, что я совершил грех на этапе, позволив врагу народа Петрову скрыться от справедливого возмездия советского правосудия" (Из объяснительной конвоира).

Да и не может быть, т.к. христианское понятие греха целиком зиждется на христианской же антропологии.

Таким образом, Вы переносите христианские понятия в нехристианские системы, потом конструирете на этой основе псевдо-теологию несуществующих религий, а потом разделываетесь с собственными же фантазиями.

[Prediger]

Но Вы превращаете простые аналогии в тождества, а потом начинаете говорит о "грехе" в системе атеистов.

Разъясню ещё раз, если моя мысль не понята. Я говорю о том, что люди нерелигиозные, по большей части с гуманистическими представлениями о жизни, мыслят о христианском понятии греха превратно. Это не означает, что грех является частью из ценностей, это означает их глубокое непонимание ценностей религии.

Вы переносите христианские понятия в нехристианские системы

Христианская антропология нехристианская система?

[Metaxas]

Разъясню ещё раз, если моя мысль не понята. Я говорю о том, что люди нерелигиозные, по большей части с гуманистическими представлениями о жизни, мыслят о христианском понятии греха превратно. Это не означает, что грех является частью из ценностей, это означает их глубокое непонимание ценностей религии.

Если это так и я Вас действительно не понял, примите мои искренние извинения. Кто из вас без греха, первый брось в меня камень...