Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Переславский гуманитарный форум _ Другие христианские конфессии и течения _ Спасение инославных
Автор: соня 22.12.2010, 11:25
Отношение к теме: О своем бы спасении радеть; а о спасении прочих - уповать.
Хотелось бы узнать ваше мнение о таком эпизоде:
Как-то выступал мой папа в денверской баптистской семинарии, а я его переводила.
Они все сокрушались о нашем идолопоклонстве с иконами.
А он - как я - очень прямой и как бы резкий на язык, но весь сияет не только улыбкой, но и радостным звенящим голосом; как подруги мои говорят - "любовь так и брызжет".
Так вот.
Он им -
"Я и сам могу доказать вам из Писания, что для вас, дорогие мои, спасение абсолютно исключено*
"Рече же им Иисус: аминь, аминь глаголю вам: аще не снесте Плоти Сына Человеческаго, ни пиете Крове Его, живота не имате в себе. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" -
Но я видал немало протестантов, о которых дух радуется как младенец Иоанн во чреве Елизаветы,
и в спасении которых я уверен.
И многих православных, в спасении коих такая уверенность не возникает"
-----------------------
Так что в моей еретической головке есть лжерелигия: слов, одного только догмата;
и религия - опыта, дающего откровение, постижение догмата.
Потому что Вера на языке оригинала Библии - это г л а г о л, действие.
Эта та внутренняя деятельность, радостный труд, к которому Иисусова молитва есть только орудие, средство.
Вот этот "медленный духовный труд", о котором говорит Иисус и зинаида миркина -
и стяжает Царствие Небесное,
а вовсе не принадлежность к правильной религиозной партячейке..
---------
* протестанты в большинстве не верят в таинство причастия
---------
* * *
Что есть духовная работа?
Немереные километры.
Безостановочность полета
Противу ветра.
Что значит труд молитвы строгой,
Вот той, что держит мирозданье?
Упорство прославленья Бога
В часы смертельного страданья.
В часы невидимого боя,
Когда весь ход вещей разрушен,
Мое упорство быть с Тобою,
Когда Ты оставляешь душу...
***
Я знаю Бога точно так,
Как лес - свой затаенный мрак.
Как ветка ведает свой путь
И знает, где и как свернуть.
Я знаю Бога, как зерно -
Тот плод, которым рождено,
И так, как знает зрелый плод
зерно, что в глубине несет.
Я знаю Бога, как свою
Любовь, которую даю
И вновь вбираю грудью всей
От света, ветра и дождей.
И Боже мой, как мне смешны
Все знания со стороны.
/миркина/
Автор: соня 22.12.2010, 13:29
Вот какой вопрос:
Понятна ли была тема в изначальной "авторской" манере или желательно всякий раз редактировать синтаксис?
-----------
Вот как это выглядело изначально:
Описание темы: Спасение инославных, о своем бы радеть; а о прочих - уповать.
Хотелось бы узнать ваше мнение об этом фрагменте из моих дебатов:
Цитата из сони:
//ясно говорит мне о ЕДИНОМ - хоть и необъятном и многоразлично выразимом и воспринимаемом - ЦАРСТВИИ НЕБЕСНОМ.//
--
Возражение-ответ: **царствие едине лишь для христиан разных церквей**
=======
Соня: оч. либерально с вашей стороны.
боюсь не все иерархи с вами согласятся.
Но папа мой с вами бы согласился.
------------------------
Как-то выступал он в денверской баптистской семинарии, а я его переводила.
они все сокрушались о нашем идолопоклонстве с иконами.
а он - как я - очень прямой и как бы резкий на язык, но весь сияет не только улыбкой, но и радостным звенящим голосом, как подруги мои грят - "любовь так и брызжет" так вот.
он им -
"я и сам могу доказать вам из Писания, что для вас, дорогие мои, спасение абсолютно исключено*
"Рече же им Иисус: аминь, аминь глаголю вам: аще не снесте Плоти Сына Человеческаго, ни пиете Крове Его, живота не имате в себе. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" -
но я видал немало протестантов, о которых дух радуется как младенец Иоанн во чреве Елизаветы,
и о спасении коих я уверен.
И многих православных, в спасении коих такая уверенность не возникает"
-----------------------
так что в моей еретической головке есть лжерелигия: слов, одного только догмата,
и религия - опыта, дающего откровение, постижение догмата.
потому что Вера на языке оригинала Библии - это г л а г о л, действие.
эта та внутренняя деятельность, радостный труд, к которому Иисусова молитва есть только орудие, средство,
Вот этот "медленный духовный труд", о котором говорит Иисус и зинаида миркина -
и стяжает Царствие Небесное,
а вовсе не принадлежность к правильной религиозной партячейке..
Автор: Prediger 24.12.2010, 1:29
Собственно эпизод не достиг глубины. Это уже избито - показывать протестантам тупиковость прямолинейного толкования Писания. Тут нужны ходы позабористей.
Мне понятно. Если есть понимание темы, то форматирование и синтаксис не помеха
.и религия - опыта, дающего откровение, постижение догмата.
Строго говоря, православное догматическое богословие подразумевает энергийное восприятие через духовную жизнь. Если это переносится лишь на уровень слов и демагогии, то это проблема людей, не знающих веры и писаний, чуждых внутреннней традиции.
Автор: соня 24.12.2010, 2:59
Во!!!! Это и есть мой стяг на православном фронте.
Хочу отвоевать
земли себе хоть пядь,
чтоб было где стоять, -
тем более, что все равно на том стою и не могу иначе.
Автор: соня 24.12.2010, 3:01
Так тут же наоборот: православный кается перед инославными в догматизме и самомнении (превозношении) своей веры.
Автор: Prediger 24.12.2010, 15:37
Глупей ничего не придумываешь - каяться за свои превосходства. Эту психологическую установку пытаются внушить через идеологию толерастии.
Если человек обладает основательными знаниями православного богословия и философии, то при встрече с протестантами он чувствует подавляющее превосходство в интеллектуальном дискурсе.
Автор: соня 24.12.2010, 19:02
Видно я неточно назвала тему:
речь идет о разрешении ВЗАИМНЫХ недоумений.
Герой темы обсуждает и отметает оба тезиса;
- "православные и католики - идолопоклонники"
- "протестанты не вхожи в ЦН, ибо не верят в таинство причастия".
Позитивный контр-тезис:
- "Близость к Богу ведома только Ему, но часто видна и стороннему непредубежденному глазу."
Автор: соня 24.12.2010, 19:02
Но раз так, уравновешу его сразу если и не "плохим", то "непохвальным":
Видала таких удивительно благоговейно добрых и в то же время величественных в своем смирении страрых ортодоксальных евреев, что буквально их РУКИ струили святость
при каждом жесте.
Так вот: уж не знаю в каком именно
- и в каком имени и чине, -
но в их спасении я тоже уверена.
Автор: Prediger 25.12.2010, 2:28
- "Близость к Богу ведома только Ему, но часто видна и стороннему непредубежденному глазу."
Это конечно: нам не ведомы Его пути относительно того или иного человека. Но это не отменяет, что полнота Истины в Теле Христа, в которое мы входим через видимую Церковь. При этом и за вратами Церкви есть пути спасения, начиная с покаявшегося разбойника, висевшего рядом с Иисусом.
Автор: Александр Сириченко 25.12.2010, 8:22
Вне Церкви нет спасения.
Автор: Наталья 25.12.2010, 10:50
Александр, вам это нравится?
Автор: соня 25.12.2010, 21:19
Да уж.
И протестанты примирились с католиками, хоть многое множество непримиримых.
А вот непримиримых католиков (в Евроме, конечно, а не в стране вечного большевизма) - я не встречала.
Еще в 70-х в кгиках католических 1000 царствие праведников - Ватикан.
То же самое в протестантской литературе - трактуется как "царство зверя".
Автор: соня 25.12.2010, 21:20
Это я О том, что противоречия, казавшиеся в свое время непримиримыми,
в иные времена настолько забываются,
что и не замечаются.
Автор: соня 26.12.2010, 7:13
у меня нет никакой позитивной программы.
Сплошь одна негативная.
1. раздраженное, поучающее, высокомерное, снисходительное, полу-презоительное отношение к любым верованиям, не подпадающим под уголовный кодекс,
не имеет никакого отношения к христианству.
2. Является антихристианским по духу ("Не знаете, какого вы духа") и по букве (буквально иллюстрируя притчу о мытаре и фарисее)
3. Являя по видимости пример защиты и твердости в вере, -
на самом деле является ярким свиделельством
а - неверия,
б - страха перед собственным тайным неверием,= "недо-верия",
в - "недо-верия" в другом смысле: слабое знание христианской матчасти,
Компенситуемое насмешками над теми, кто не знает ее вовсе.
г - стагнации в духовной жизни.
Автор: Prediger 26.12.2010, 14:37
в иные времена настолько забываются
Зачастую это не уврачевание, а смена повестки.
Сплошь одна негативная.
Это типичный протест против "кандовой" православности, представители которой носятся с царём батюшкой, старцами и старицами, концом света, тремя шестёрками, старцем распутиным и святым сталиным.
Правда как сам сабж, так и протест могут быть при этом и не того духа, и не той ортодоксии.
Автор: соня 27.12.2010, 3:14
и то и другое совершенно верно
Автор: Александр Сириченко 7.1.2011, 22:21
Как кусок грязи, украшенный жемчужинами, не перестаёт быть куском грязи, так ваша, Соня, ересь, украшенная жемчужинами христианских истин, не перестаёт быть зловредной ересью.
Автор: соня 8.1.2011, 1:11
кто б спорил
Автор: Александр Сириченко 25.1.2011, 12:53
Об удалении от чтения книг, содержащих в себе лжеучение
Опять приношу тебе, верный сын Восточной Церкви, слово совета искреннего, благого. Это слово не мне принадлежит: оно святых Отцов. Оттуда все мои советы.
Храни ум и сердце от учения лжи. Не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями; не читай книг о христианстве; написанных лжеучителями.
Истине соприсутствует Дух Святой: Он — Дух Истины. Лжи соприсутствует и содействует дух диавола, который — ложь и отец лжи.
Читающий книги лжеучителей, приобщается непременно лукавому. темному духу лжи. Это да не покажется тебе странным, невероятным: так утверждают светила Церковные — святые Отцы [1].
Если ум твой и сердце ничем не исписаны, — пусть Истина и Дух напишут на них заповеди Божии и Его учение духовное.
Если же ты позволил исписать и исчеркать скрижали души разнообразными понятиями и впечатлениями; не разбирая благоразумно и осторожно — кто писатель, что он пишет: то вычисти написанное писателями чуждыми; вычисти покаянием и отвержением всего богопротивного.
Писателем на твоих скрижалях да будет един перст Божий.
Приготовь для этого писателя чистоту ума и сердца благочестивою, целомудренною жизнью: тогда при молитвах твоих и при чтении священных книг, неприметно, таинственно будет начертываться на скрижалях души закон Духа.
Только те книги о религии позволено тебе читать, которые написаны святыми Отцами вселенской Восточной Церкви. Этого требует Восточная Церковь от чад своих [2].
Если же ты рассуждаешь иначе, и находишь повеление Церкви менее основательным, нежели рассуждение твое и других, согласных с тобою: то ты уже не сын Церкви, а судия ее.
Ты назовешь меня односторонним, не довольно просвещенным, ригористом? — Оставь мне односторонность мою и все прочие недостатки: желаю лучше при этих недостатках быть послушным Восточной Церкви, нежели при всех мнимых совершенствах быть умнее ее, и потому позволять себе непослушание ей, и отделение от нее. Истинным чадам Восточной Церкви приятен будет голос мой.
Они знают, что хотящий получить небесную премудрость, должен оставить свою собственную, земную, как бы она велика ни была, отречься от нее, признать ее, какова она и есть, буйством [3].
Земная мудрость — вражда на Бога: она Закону Божию не покоряется, и не может покоряться [4]. От начала таково ее свойство; такою останется она до конца своего, — когда земля и яже на ней дела, а с ними и земная мудрость, сгорят [5].
Святая Церковь позволяет читать книги лжеучителей только тем своим членам, которых мысль и сердечные чувства исцелены и просвещены Святым Духом, которые могут всегда отличить от истинного добра зло, притворяющееся добром и прикрытое личиною добра.
Великие угодники Божии, познавшие немощь общую всем человекам, страшились яда ереси и лжи, и потому со всевозможным тщанием убегали бесед с людьми, зараженными лжеучением и чтения еретических книг[6]. Имея пред очами падение ученейшего Оригена, искусного в любопрении Ария, красноречивого Нестория и других богатых мудростью мира, погибших от самонадеянности и самомнения, они искали спасения и обрели его в бегстве. от лжеучения, в точнейшем послушании Церкви.
Духоносные, святые пастыри и учители Церковные читали писания богохульных еретиков, вынуждаемые к такому чтению необходимою нуждою всего христианского общества. Они словом сильным словом духовным обличали заблуждения, возвестили всем чадам Церкви скрытую опасность в еретических писаниях, прикрытую великолепными наименованиями святости и благочестия.
Но мне и тебе необходимо охраняться от чтения книг, сочиненных лжеучителями. Всякому, не принадлежащему Восточной церкви, единой святой, писавшему о Христе, о христианской вере и нравственности, принадлежит имя лжеучителя.
Скажи: как возможно позволить тебе чтение всякой книги, когда каждая, читаемая тобою книга, ведет тебя куда хочет, — убеждает соглашаться на все, на что нужно ей твое согласие, отвергать все, что ей нужно, чтоб ты отвергал?
Опыт доказывает, как гибельны последствия безразборчивого чтения. Сколько можно встретить между чадами Восточной Церкви понятой о христианстве самых сбивчивых, неправильных, противоречащих учению Церкви, порицающих это святое учение, — понятий, усвоенных чтением книг еретических!
Не оскорбись, друг мой, на мои предостережения, внушаемые желанием тебе истинного блага. Отец, мать, добрый воспитатель не будут ли страшиться за невинного, неопытного младенца, когда он захочет невозбранно входить в комнату, где между съестными припасами множество яду?
Смерть души бедственнее смерти тела: умершее тело воскреснет, и часто смерть тела бывает причиною жизни для души; напротив того душа, умерщвленная злом — жертва вечной смерти. Душу может убить одна мысль, содержащая в себе какой-нибудь вид богохульства, тонкий, вовсе не приметный для незнающих.
Будет время, предвозвещал святой Апостол, егда здраваго учения не послушают, но по своих похотех изберут себе учители, чешеми слухом: и от истины слух отвратят и к баснем уклонятся [7].
Не прельщайся громким заглавием книги, обещающим преподать христианское совершенство тому, кому нужна еще пища младенцев: не прельщайся ни великолепным изданием, ни живописью, силою, красотою слога, ни тем, что писатель — будто святой, будто доказавший свою святость многочисленными чудесами.
Лжеучение не останавливается ни пред каким вымыслом, ни пред каким обманом, чтоб басням своим дать вид истины, и тем удобные отравить ими душу.
Лжеучение само по себе — уже обман. Им обманут прежде читателя писатель [8].
Признак книги истинно, существенно душеполезной — святой Писатель; член Восточной Церкви, одобренный, признанный святою Церковью. Аминь.
--------------------------------------------------------------------------------
[1] "Никто да не читает, сказал священномученик Петр Дамаскин, не служащего к угождению Божию. Если же и прочтет когда что таковое в неведении: то да подвизается скорее изгладить его из памяти чтением Божественных Писаний и из них именно тех, который наиболее служат ко спасению души его, по состоянию, которого он достиг... Противных же сему книг никак да не читает. Какая нужда принять духа нечистого, вместо Духа Святого? Кто в каком слове упражняется, тот получает свойство того слова, хотя этого и не видят неопытные, как видят имеющие духовную опытность". Святого Петра Дамаскина книга первая, статья о рассуждении. Доброт, ч. 3.
[2] При совершении таинства исповеди положено спрашивать кающегося, не читает ли он книг еретических? Требник.
[3] 1 Кор. III, 19.
[4] Рим. VIII, 7.
[5] 2 Петр. III, 10.
[6] Житие Пахомия. Patrologiae Tomus. LXXIII, cap. XLIV.
[7] 2 Тим. IV, 3, 4.
[8] 2 Тим. III, 13.
Автор: Aroc 25.1.2011, 14:53
То, что было оправдано во времена Игнатия Брянчанинова, сейчас не сработает. Да и в его время работало уже с натяжкой. Вспомнить хотя бы критику православного профессора Соколова, современника Брянчанинова, на труды протестанта Гарнака.
Уже тогда Соколов казался крайне несостоятельным и беспомощным, а сочинение его провальным.
А все потому, что рафинированная теплица мысли, куда не попадает ни один сорняк снаружи, оказывается, как колосс на глиняных ногах, шаткой и хрупкой.
Тем более сейчас. Да сейчас каждый из нас пропускает сквозь себя, даже невольно,в день тонны информации сомнительного содержания. Отсюда вопросы. А вопросы без ответов- только хуже.
Так что голову в песок спрятать не получится.
Автор: Libra 25.1.2011, 16:59
Как же мне отличить настоящего учителя от лже? Моя интуиция мне скажет - слушайся ЭТОГО. Но в церкви вдруг поправят - не ЭТОГО слушайся, прав именно - ТОТ.
Извините, извините, - но так просто всё на веру не приму.
Автор: соня 26.1.2011, 6:46
Люблю прекрасную повесть Лескова о Брянчанинове.
Вы знаете, я очень уважительно отношусь к тем, кого называют фанатиками.
Пламень их души вызывает преклонение и даже поклонение.
Просто он не годиться, чтобы сварить на нем свой собственный обед.
Замечательные предсмертные слова Будды "Пользуйся своим разумом. Своего разума - достаточно", - вовсе не имеет ввиду наше привычное куцее мышление.
я б перевела это на христианский лад так: "Реализуй в себе образ Божий, по которому ты создан; и да родится в тебе ум Христов, изначально тебе уже данный".
Автор: соня 26.1.2011, 10:36
Присланная мне информация:
----------------------------
интересующимся
оперативно выкладывается запись передач канала Культура о З.Миркиной и Г.Померанце (4 серии, сейчас выложена пока первая) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3389436
и анонс
В пятницу, 28 января, в помещении Музея акционерного дела и финансовой истории
(бывш. Музей меценатов) состоится очередная лекция Г.С.Померанца и З.А.Миркиной.
Адрес музея - ул.Донская, дом 9, (ст.метро "Октябрьская").
Начало в 18 час.
Продолжительность около двух часов.
Можно приобрести книги.
Приглашаются все желающие.
----------------------http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3389436
25-Янв-11 01:37 (1 день 3 часа назад, ред. 26-Янв-11 02:33)
[Цитировать] Беседы с мудрецами. Григорий Померанц и Зинаида Миркина
Мудрецам терять нечего, а каждый не услышавший и не понявший их, потеряет наверняка.
Год выпуска: 2011
Продолжительность: по ~26 мин.
Автор и режиссер: Ирина Васильева
Описание: Философ Григорий Померанц и поэтесса Зинаида Миркина выстрадали свою мудрость, пройдя по фронтам Великой Отечественной войны, пережили сталинские лагеря и смертельную болезнь. Их проповедь их проста: выйдя из поверхностных впечатлений, современный мир должен научиться созерцать собственную глубину. И тогда выясниться, что нет неразрешимых противоречий между людьми, культурами и конфессиями.
|
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)