[соня]

вместо
----
Но к сегодняшнему дню к товарищу князю поднакопились вопросы:

- А было ли ледовое побоище?
- Какие у него были отношения с новгородцами?
(в том числе, в свете нынешних парадигм-опций наших возможных взаимоотношений со властью)

- Кем он являлся?
а Великим защитником и хранителем земли российской
б Позорным предателем, прислужником ордынской тирании
в Лукавым, циничным, но прозорливым политиком
г Тем, кем он был по вашему мнению, которое, как надеюсь, вы тут и выскажете.
-----
Предлагаю.
Возможно у кого-то появится желание обсудить какие-то события, связанные с тем временем и с жизнию-житием этого великого русского святого, защитнка земли нашей.
В соответсвии с названием и духом того раздела, в который помещена эта тема.

"Скоpый помощниче всех yсеpдно к тебе пpибегающих, и теплый наш пpед Господем пpедстателю, святый благовеpный великий княже Александpе! пpизpи милостивно на ны недостойныя, многими беззаконми непотpебны себе сотвоpившия, к pаце мощей твоих ныне пpитекающия и из глyбины дyши взывающия: ты в житии своем pевнитель и защитник пpавославныя веpы был еси, и нас в ней теплыми твоими к Богy молитвами непоколебимы yтвеpди. Ты великое возложенное на тя слyжение тщательно пpоходил еси, и нас твоею помощию пpебывати коегождо, в неже пpизван есть, настави. Ты, победив полки сyпостатов, от пpеделов Российстих отгнал еси, и на нас ополчающихся всех видимых и невидимых вpагов низложи. Ты, оставив тленный венец цаpства земнаго, избpал еси безмолвное житие, и ныне, пpаведно венцем нетленным yвенчанный, на небесах цаpствyющи, исходатайствyй и нам, смиpенно молим тя, житие тихое и безмятежное, и к вечномy Цаpствию Божию шествие неyклонное yстpой нам. Пpедстоя же со всеми святыми пpестолy Божию, молися о всех пpавославных зpистианах, да сохpанит их Господь Бог Своею благодатию в миpе, здpавии, долгоденствии и всяцем благополyчии в должайшая лета, да пpисно славим и благословим Бога, в Тpоице Святей славимаго, Отца и Сына и Святаго Дyха, ныне и пpисно и во веки веков. Аминь.
"

[соня]

Сама я в истории малосведуща, но вот что мне писали:

= -- нужна ли "правда истории"? Что нам нужней и полезнее: мифы или реальность?

Только мифы, реальная история никому не нужна. Во всех случаях, когда появляется нормальный человек и говорит типа: давайте сядем и спокойно разберемся, опираясь на факты, "патриоты" тут же начинают рвать на груди рубаху: не дадим очернять наше прошлое и т.п. Это в принципе касается любой страны.
Да и есть ли смысл копаться в деталях? Кто верит в мифы, того не переубедишь ничем, он скажет: А.Невский - святой, и больше меня ничего не интересует, и будет по своему прав. А кто-то скажет: меня не интересует православная святость, а нужны голые доказаные факты и тоже будет прав.
И вообще, если для кого-то Невский - "а", для кого-то "б" или "в". Есть ли смысл добиваться приведения к "общему знаменателю", пусть кто как хочет, так и считает?

------------

//Александр Ярославич у нас по Западу специалист. Как раз подойдет.//

Скорее уж он специалист по активному сопростивлению тому, кто слабее, и не менее активному прогибанию под того, кто сильнее.
--------------------

Быть-то то побоище было. Вот только оно не было чем-то эпохальным, касающимся кого-то, кроме Тевтонского Ордена и Новгорода - чай, не битва под Москвой-1941. Например, псковский летописец о 1242м годе позволил себе оставить запись том, что в то лето "не бысть ничтоже". То ись ничего достойного внимания. И в чем-то он мог быть прав: вполне возможно, что эти дела его ничуть не волновали.
Отношения с новгородцами штатные - как у всех новгородцев со всеми почти своими князьями. Когда припекало - приди, кормилец, защити и обогрей, когда проблем становилось меньше - вечные склоки и разборки. Новгород вообще в этом смысле вечная "горячая точка".
Кем являлся? Нормальным таким политиком своего времени. И лукавым, и циничным, и местами подлым, но именно таким, который тогда был на своем месте. Есть возможность драться - пересчитает зубы, как шведам (благо, они по тем временам не ахти какая сила) и орденцам. С другой стороны, после восстания против баскаков в Суздале, Ростов и Переяславле без второго слова снимается с места и рвет в Орду. Плясал ли он там перед ханом вприсядку, рассказывал ли еврейские анекдоты или в аттракционе за плату кизяки кушал - об этом история умалчивает, да это в общем и неважно (даже если бы плясал и даже если бы кушал). Главное - отсутствие централизованной ордынской мести за собственных порубанных сборщиков налогов. А это даже не послы, за которых ордынцы всегда мстили массово и коллективно, это народ куда более ценный и серьезный...

---------------------
--"Например, псковский летописец о 1242м годе позволил себе оставить запись том, что в то лето "не бысть ничтоже". То ись ничего достойного внимания."

На всякий случай сразу поправлюсь: ничего, достойного внимания псковского летописца.
Отношения Пскова и Новгорода - отдельная, большая тема. Эти отношения часто были как у Монтекки с Капулетти. Ну что для Монтекки интересного, если какой-нибудь Капулетти, защищая свою невесту, положит трех отчаянных бретеров разом? Да ерунда, не стоящая бумагомарания.
В реальности самого сражения сомневаться, разумеется, не приходится. Просто примечательно, что Невского прозвали именно "Невским". Не "Чудским" или чем-то вроде, а "Невским". Очевидно, для Новгорода давняя защита устья Невы представлялась более интересным делом, чем Чудское побоище. А почему так - фиг его знает. Может, ЧБ было несколько менее масштабным, чем представляется. Может, Невская битва была более значительной, чем мы ее представляем. А может, все проще, и новгородским олигархам нет дела до Тевтонского ордена, но очень даже есть дело до устья Невы, через которое нехлая часть торговли Новгорода и шла.

-----------------

Соня: Как Флоренция и Сиена =))
До сих пор ежегодные драки с нешуточными страстями
(фильм документальный смотрела)
Битвы их Паоло Учелло (Птичка) живописал еще мильон лет до нашей эры, - а вон подиж ты...
-----------------

//я не помню точно, но кажется Бушков доказывает, что это было весьма незначительной стычкой.//

Бушков-то это ладно. Есть более серьёзные источники. Новгородская Первая летопись, напрмиер, и рифмованная Ливонская Хроника. Так Летопись говорит о потерях противника: "И паде .... а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ". Итого 450 немцев. Согласно Хронике из них только 56 были "рыцарям-братьями" (т.е. членами орденов). Хорошо, конечно, что мало людей погибло, но "крупным сражением" это назвать нельзя.

Это же подтверждается археологией. Верне, по археологическим данным всё было ещё скромнее, так что теперь думают, куда весь металл мог подеваться.

Ну плюс к тому ещё нелепый миф о том, что лёд проломился под рыцарями и они утонули. Во-первых, если сражение и действительно быть на льду, то это не в пользу князя, т.к. ровная поверхность озера облегчает атаку, а атаковали именно рыцари. Во-вторых вес доспеха рыцаря и русского конного дружинника мало отличался, так что непонятно, почему лёд патриотично проломился именно под немцами.

-------------

//Ссылочку не дадите?//

Одно нашёл:
http://ec-dejavu.ru/n/A_Nevsky.html

Но у меня больше бумажных изданий, так что не знаю, есть ли остальное в интернете.
------------------
Александр Невский выкалывал людям глаза. Поэтому считать его святым - это признак ненормальности.
----------------
//Разве Данилевский первый профессионал по истории?//

Я места не раздаю, но он профессионал высочайшего класса. Если говорить про него. Есть и другие автору других школ со сходным мнением.

Вообще история как наука существенно отличается от истории как порпаганды. Но политпропагандистов тоже часто, почему-то, называют историками.