[Prediger]

Это подборка материалов по недавней украинской поездке Кураева. Текста много, однако много интересного для интересующихся. Весьма своеобразный взгляд на вещи.

---------------------------------------------

Украинского народа не существует

Интервью православного миссионера диакона Андрея Кураева киевским журналистам Александру Чаленко и Дмитрию Скворцову.

В Киеве прошли лекции известного православного миссионера диакона Андрея Кураева.

Ваши покорные слуги, пользуясь благосклонностью священноначалия Ионинского монастыря, где обычно останавливается отец Андрей, получили возможность "протиснуться" в узкий зазор между выступлениями, что бы взять интервью. Далось оно нам нелегко – Дом кино, где проходили выступления, был обложен гурьбой горемык, не сумевших попасть в число тысячи счастливчиков, занявших проходы Красного зала, "лежачие места" на полу перед сценой и, даже в фойе, куда была организована трансляция через громкоговорители. Чтобы попасть внутрь, нам пришлось совершенно потерять совесть и, в буквальном смысле, пробивать кордоны под видом посетителей местного ресторана. Надеемся, настоящее интервью эти усилия и падения оправдало.

Вместе с тем, предупреждаем, что, несмотря на многомиллионное число почитателей, размышления отца Андрея воспринимаются "в штыки" даже многими верующими. Что уж говорить о людях светских.

В подтверждение тому случившееся сразу после лекции. Некая "патриотычно налаштованная" особа с непременной для данного типажа прической "а-ля Леся Украинка", терпеливо снеся двухчасовые издевательства над "национальной свидомистю", взобралась на сцену, дабы заклеймить Кураева за "неуважение к Украине". Досталось и Партии регионов как устроителям лекций и, понятное дело, за перманентный "бандитизм", а также слушателям, не давшим "москальским проискам" должный отпор. Впрочем, на лицах присутствующих скорее читалось сочувствие к ментальным проблемам ораторши, поскольку ее пламенная речь, натолкнулась на стену полного равнодушия на фоне ажиотажа вокруг пытавшегося покинуть зал отца Андрея.

- Дмитрий Скворцов: Отец Андрей, считается, что во время службы устами священника, даже если тот оказался недостойным, говорит сам Господь. Значит фигура "Филарета" Денисенко – пусть бывшего агента КГБ, пусть нарушителя монашеского обета, пусть казнокрада – не может считаться препятствием для автокефалии украинской Церкви. Тогда почему мировое Православие отказывает в статуе поместной Церкви киевскому патриархату, позиционирующему себя Церковью украинского народа?

- о. Андрей Кураев: Ответ может показаться кому-то горьким, но он очевиден – просто потому, что не существует украинского народа. События последних двух лет достаточно хорошо это показывают. Нет еще единой гражданской нации. У пятидесятимиллионного населения еще нет единого самопонимания. То, что сегодня называется Украиной, это лоскутное одеяло, которое никогда ранее не существовало в нынешнем виде. Достаточно вспомнить, что те территории, которые с Богданом Хмельницким пошли "под руку московского Царя" составляют только четверть территории нынешней Украины. На самом деле есть пять разных Украин. Это Галичина. Это собственно центральная Украина (сердцевая, корневая) с весьма своеобразным Киевом. Это Слободская Украина. Это Новороссия. Это Крым. Есть закарпатские русины, которые за свою более чем тысячелетнюю историю никогда не были связаны с Киевом – даже больше пяти получается.

Эти регионы говорят на разных языках. Меня, например, когда спрашивают: "почему москальская Церковь нам не разрешает молиться на украинском языке", я прошу уточнить: "На каком, простите, из украинских языков вы предлагаете молиться – на суржике, на полтавском говоре, который считается литературным "каноничным", на галицийском наречии – на каком?

Но дело не только в разных говорах. У разных земель совершенно разная религиозная история и ориентация и, самое главное, разное самопонимание. Когда столь огромные группы населения принципиально по-разному оценивают фундаментальнейшие события своей истории, не может быть речи о существовании единой нации. Возьмем Переяславскую Раду. Для одной части это трагичнейшее событие в национальной истории, для другой части, также весьма немалой, это радостное событие.

Кстати, в России аналогичная ситуация – Куликовская битва: для жителей Рязани это радостное событие, а для части жителей Казани память об этом событии скорее печальна. Но! Российская Федерация знает об этом разнообразии своих граждан, а потому и является федерацией.

Что же касается Украины, то ее разноликость оказалась неожиданной для всех. Она оказалась неожиданностью для кремлевских политиков. Казалось, что Днепропетровск и Донецк – это кузницы кадров, в том числе и всесоюзного уровня, и за ними стоит вся Украина, следовательно, хохлы, это не более чем своеобразие в кулинарии.

Но, вдруг, оказалось, что нет – у них совершенно личное видение своей истории и непрочитываемые из московских кабинетов реакции и ходы. Но точно также ошиблись и канадцы галицийского происхождения. Им казалось, что Львов – это вся Украина и от Тернополя до Луганска все мыслят точно так же, как и они в своей Канаде.

И реально это обнажило себя впервые именно в церковном вопросе, когда, казалось бы, вполне логичное и понятное требование: "самостоятельность – всерьез и надолго, а, значит, должна быть и своя Церковь", вдруг встретило сопротивление в самой Украине. Украинцы проголосовали ногами.

Для пояснения вернемся в недавнее прошлое. 1992-й год, когда, казалось, процессам развала ничего нельзя было противопоставить.

Здесь же на Украине, новая власть организовывала еще создание "незалежной" церкви.

Я тогда работал пресс-секретарем патриарха Алексия и помню его тогдашние настроения. Патриарх полагал, что сохранить единство невозможно и не намеревался во что бы то ни стало сохранять украинскую церковь под своей державой. И вот на Соборе Русской Православной Церкви, когда патриарх поставил вопрос о самостоятельности украинской церкви (мол, надо пойти навстречу пожеланиям светской власти, да и самим украинцам) произошло неожиданное. Встали епископы из Западной Украины и сказали: "нам не нужна автокефалия. Те люди, для которых слово "Москва" – ненавистное, уже давно покинули наши приходы. Те же, кто остались, буквально кровью своей заплатили за свой выбор. Если мы вернемся к ним и скажем, что все-таки порвали с Москвой, они нас не поймут". И это притом, что все украинские епископы были ставленниками Филарета – инициатора самостоятельности! А епископы из Восточной Украины выступали тогда против автокефальности с других позиций. Они напомнили, что большинство населения болезненно переживает распад Советского Союза. И осталась последняя, пусть символическая нить, подтверждающая наше единство – это единая Церковь. Если мы и ее перережем, люди нас не поймут.

Так оно, кстати, и получилось. По возвращению на Украину один из присутствовавших на Соборе епископов поддержал Филарета. И вот когда он прибыл в свою епархию, монахи просто закрыли перед ним монастырские ворота. Вынесли из дома на улицу его чемоданы и сказали: езжай в Киев к своему Филарету.

Это – историческая канва рассказа о единстве нашего духовного пространства. Что же мы видим сегодня?

Так вот, вопреки тому, что оранжевая "демократическая" власть не любит референдумы, каждое воскресенье на Украине происходит референдум, на котором православные "голосуют" ногами, наполняя свыше 12 тысяч храмов московского патриархата. А у Филарета – менее 3 тысяч общин, да и тех, большей частью на бумаге. И это при всей финансовой и административной поддержке властных элит! При Кравчуке фиктивные общины массово регистрировались на действующие православные приходы Московского Патриархата. А один активист зарегистрировал на свою квартиру 24 раскольничьи общины.

Но самое главное – у Филарета нет монашества. Все исторически значимые монастыри сохранили единство с Московским Патриархатом. А это означает, что та версия православия, которую предлагает Филарет, оказалась не в состоянии настолько глубоко пронять молодых людей, чтобы зажечь в них желание жертвенного служения. Оказалось, что Филарет подбирает вокруг себя людей, которые используют Православие для реализации личных целей. И потому в этой церкви нет монашества. А церковь без монашества, это, по большому счету, духовно мертвая церковь.

Пропаганда на Украине твердит: независимому государству нужна независимая церковь. Но само слово "независимость" требует пояснения: независимость от кого? На самом деле сейчас в пору говорить об автономии Русской церкви от Украинской. Для того чтобы Киевский митрополит назначил или переместил нового епископа здесь на Украине, он не должен об этом спрашивать Московского патриарха. В то же время для того, чтобы Московский патриарх назначил епископа куда-то в Сибирь, он должен получить подпись Киевского митрополита, как члена Синода. То есть скорее Киев контролирует ситуацию в русском епископате, нежели наоборот.

Между прочим, из всех моих многочисленных поездок по Украине не было ни одной, которая финансировалась бы Москвой. Вот ни разу меня не вызывал Патриарх и не говорил: "Отец Андрей, помоги укрепить наше влияние. Я чувствую, моя власть над Украиной колеблется – а собирай-ка чемоданы и езжай поагитируй в мою пользу!"

Кстати, когда нам без устали твердят о необходимости независимой православной церкви на Украине, почему-то этот принцип не распространяют на тех же католиков. "Незалежности" католической церкви Украины от Рима почему-то никто не требует.

- Александр Чаленко: Президентские выборы 2004 года, когда Православная Церковь в массе своей поддержала Януковича, а киевский патриархат, автокефалисты, униаты и прочие поддержали Ющенко, породили взаимные обвинения. Скажите, должна ли Церковь вообще самоустраниться из политической жизни страны или она может принимать в ней участие.

- о. Андрей Кураев: Скажу так, не должна, но может. То есть, не обязана, но, в тоже время, бывают такие кризисные периоды в жизни народа, страны и Церкви, когда надвигающиеся политические перемены, несомненно, затронут и религиозную жизнь. Более того, то, что происходило еще до "оранжевой революции", это было не просто действие, определяемое телеологией, то есть предположением о том, что может быть в случае… Скажем, какой-нибудь украинский епископ или священник сидит и думает: "вот, если вдруг к власти придет такая-то партия, то, может быть, начнется политика более жесткого отношения к моей Церкви". Нет, это было не гадание на кофейной гуще. Это было "воспоминание о будущем". Потому что Украина уже проходила через период, когда политика внутренняя и внешняя всецело определялась западными регионами и откровенно прозападно настроенными элитами. Я имею в виду время Кравчука. Именно тогда возник раскол, именно тогда были захваты храмов, разгромы целых епархий, в том числе униатами и автокефалистами. Так что память о тех событиях, думаю, повлияла на позицию, которую заняла Украинская Православная Церковь.

- А.Ч.: А как лично Вы оцениваете деятельность Виктора Ющенко?

- о. Андрей Кураев: У меня нет альтернативной информации. То есть я не хочу пересказывать "байки" московского телевиденья. Для этого надо жить на Украине и постоянно видеть человека в работе.

- Д.С.:Но на употребление тогда еще кандидатом в президенты протестантского "пастырь" вместо православного "пастор" Вы внимание обратили и сделали вполне однозначные выводы.

- о. Андрей Кураев: Да, да… Могу лишь сказать, что один мой знакомый киевлянин, отнюдь не симпатик "регионов", на мой вопрос "Так что же Ющенко сделал доброго для Украины, ответил: "Как, что? А Тимошенко назначил Премьер-министром! Хотя, это единственный его достойный поступок…". Но, опять же таки, я не специалист в экономике, поэтому я не буду оценивать вопросы реприватизации или кадровых перемещений…

К чести Ющенко можно сказать, что все-таки, за прошедший год действий высшей власти, которые могли бы расцениваться, как враждебные или мстительные по отношению к Украинской Православной Церкви Московского Патриархата не было.

- Д.С.: А действия его назначенцев?

- о. Андрей Кураев: Опять таки, это очень тонкий вопрос. В тех или иных регионах, где возникали инциденты, к примеру, на Ровенщине, нужно знать, насколько эти процессы управляемы из Киева. По крайней мере, нет оснований считать, что команда "фас" исходила с высот президентской власти.

Вот, что за этим стоит: принципиальная позиция убежденного демократа, который считает, что не гоже здесь использовать административные рычаги или же выжидание результатов мартовских выборов мы, возможно, скоро узнаем доподлинно.

- Д.С.: Вы, должно быть, слышали о православной общине, изгнанной "оранжевыми" раскольниками из собственного храма на Тернопольщине. Вот уже полгода эти люди, во главе со своим пастырем, о. Олегом Сирко бессрочно молятся в палаточной церкви под стенами Верховной Рады. За эти месяцы отец Олег пережил и страшные морозы, и издевательства "оранжевых" депутатов. Могли бы Вы чем-то его подбодрить?

- о. Андрей Кураев: Я полагаю, отец Олег не нуждается в моих словах. Надеюсь, у него есть Ободритель и Утешитель гораздо более значимый. Я желаю ему непрестанно ощущать с собою Христа в своем борении.

- Д.С.: Отец Андрей, недавно исполнилось девяносто лет со времени кульминации трагедии православных галичан, а именно – создания в Австро-венгерской империи первых в истории Европы концентрационных лагерей для русинов. Что сделала Православная Церковь, что бы эту трагедию расследовать обнародовать и возвеличить память сотен тысяч мучеников?

- о. Андрей Кураев: Пожалуй, кроме деятельности Кирилла Фролова, на эту тему вспомнить больше нечего. Нет у нас культуры нормального политического диспута – ни на государственном уровне, ни, тем паче, на церковном. Нет умения защищать своих, отстаивать свои интересы.

Возьмем свежий пример из недавнего прошлого Украины – визит Римского папы. Я считаю, наша Церковь здесь полностью проиграла информационный этап. Ведь это можно было бы великолепно использовать. Папа приезжает? Ну и пусть! А мы его встретим. Закажем нашим лучшим богословам, например типовую проповедь. Ведь за папой ездят тысячи народу, в том числе и из католических стран. И каждый наш священник будет сотни раз атакован вопросами "в чем проблемы ваших отношений?", "а в чем между вами различия?". А если учесть, что большинство наших священников богословского образования просто не имеют, то, что они смогут ответить? Либо ничего, либо глупость. И вот в этих условиях, дайте им хотя бы какие то заготовки. Разошлите им на каждый приход пакеты вариантов возможных бесед: при встрече с государственными служащими, с молодежью, с прихожанами, со спортсменами там… и тогда, я думаю, католическая церковь задумалась бы, приведет ли визит к укреплению позиций католицизма на Украине? И визит ли это "мира"? Или, на самом деле, она создает ряд проблем, ущемляющих Православие.

И таких случаев много, когда небоязненная реакция, настойчивая, разъясняющая, вновь и вновь возвращающаяся к, казалось бы, уже однажды сказанному и проговоренному, могла бы существенно поменять контексты и последствия происходящего.

[Prediger]

- Вы московский профессор, человек, живущий в России, как воспринимаете новую для вас землю?

- В этой моей сквозной поездке через всю Украину я искал ответа на вопрос: где граница, когда кончается чай и начинается кофе. Это и есть граница, с которой начинается Европа. Вот в Ужгороде все очень четко - только кофе. Здесь тоже. И при этом у меня совершенно нет ощущения, что я в чужом регионе. Все это для меня очень знакомое, дорогое, родное по многим причинам. По нескольку лет я жил в Праге и Бухаресте. Поэтому для меня Черновцы стилистически узнаваемы, близки. Не случайно, на концерте в Черновцах в своей проповеди я вставил несколько фраз на румынском языке. И уже наутро получил реакцию по электронной почте. Мол, спасибо за уважительное отношение. Украинцы нас, молдаван, тут игнорируют, и вдруг человек из Москвы без акцента говорит на нашем родном языке.

Надо сказать, что вообще наш музыкальный тур по своему духу в некотором смысле - это ответ, спровоцированный репликой некоторых представителей украинской интеллигенции, в свое время объявивших русский язык языком попсы и криминала (в 2004 году 12 украинских писателей в коллективном письме в поддержку кандидата в президенты Виктора Ющенко назвали русский "языком попсы и блатняка" - "ИФ"). Мы решили не спорить и не ругаться, а приехать и показать. Что Юрий Шевчук - это явно не попса, да и я, надеюсь, никак не ассоциируюсь с миром криминала.

- И как Вы объясните такое выразительное различие в реакциях чиновников, СМИ и простых украинцев в западной части страны?

- Есть некое общее убеждение людей пророссийской ориентации, что в Украине, в славянском мире есть проблема Западной Украины. На ваш взгляд, такая проблема есть?

- Есть проблема Украины, но не западной Украины. Западная Украина имеет право быть западной Украиной. Это ее право, ее выбор, ее история, ее боль и надежда. А проблема Украины действительно есть. Она в том, что полюса разных аспектов жизни на Украине находятся в разных регионах. Экономический центр – на востоке, а вот идеологический – на западе. Это хорошо видно в Верховной Раде. Депутаты с Восточной Украины на выборах каждый раз обещают своим избирателям защитить права русской культуры, русского языка, канонической УПЦ. Но после выборов каждый раз оказывается, что самим депутатам-схиднякам на самом деле все это «фиолетово». Им интересен только их бизнес. Оказавшись в парламенте, они, конечно, должны идти на компромиссы и договариваться с депутатами иных взглядов. Для достижения компромисса естественно пожертвовать второстепенным во имя главного. Для схидняков второстепенным всегда оказываются вопросы идеологии. Поэтому галицийское меньшинство, меньшинство в рамках всей Украины, оказывается более пассионарным, убежденным, настойчивым. И поэтому оказывается, что именно их взгляды, взгляды меньшинства через телеканалы, учебники, СМИ навязываются всей Украине. Что и порождает проблему.

- В конце 80-х, начале 90-х у священников Православной церкви была репутация людей самоотверженных, морально-этических «маячков» общества. Сейчас, похоже, это отношение изменилось. Люди видят, как священники себя ведут, в каких машинах ездят. Мне и самому довелось видеть в нищем русском городке батюшку на вызывающе-шикарном джипе. Мне кажется, один такой проезд убивает всякий интерес к такой религиозной институции…

- Ну, если цена вопроса столь велика, то, может, не стоит доверять своим глазам и собственной уничижающей интерпретации увиденного?! Может, стоит поинтересоваться деталями? А вдруг вы увидели в том шикарном джипе меня? Своей машины у меня нет, но вот подвозят меня на самых разных машинах – от убитых «москвичей» до Мерседесов… Кроме того, критерии «шикарности», простите, разные у мужчин и женщин. Есть дешевые корейские или китайские джипы, но с точки зрения дизайна они поначалу могут казаться дорогими… Далее, подумайте сами, на чем строится ваша претензия. Дорогая машина предосудительна при предположении, что священник из денег, пожертвованных бедными приходскими бабушками на храм, купил себе дорогую иномарку. Но если село бедное, а машина попа и в самом деле дорогая, то вряд ли именно прихожане принесли в храм такие деньги, на которые можно было б купить такую машину (как в известном ново-русском анекдоте: «мужик, ну откуда у народа такие бабки!»). Так, может, эта машина пришла к нему иными путями? Машина может быть подарена священнику. Богатые горожане могли отдыхать рядом с его сельским приходом и, видя честность его служения, могли подарить джип как средство перемещения по колхозной местности. Я таких историй знаю немало.

Скажете, что он должен был отказаться от такого подарка? Но не надо все духовенство обязывать быть членами нищенствующего ордена. Большинство священников - нормальные семейные люди, которые просто по человечески обязаны заботиться о своих домашних. Не надо путать не-святость и подлость. Красть деньги из церковной кассы на личные нужды – подлость. Не отказываться от подарка - нормально. Отказаться и попросить даримые деньги передать нищим – святость. Но священник не обязан быть святым. Не может быть требования обязательной корпоративной святости. Журналисты вот тоже претендуют на роль общественной совести, на сугубую моральную озабоченность. Но разве Вы возмущаетесь журналистами, которые не отказываются получать гонорары за свой труд? Если вы видите журналиста, отъезжающего от телестудии на хорошей машине, вы выбрасываете телевизор из своего дома? И еще у этой картинки может быть и иная интерпретация. Однажды я задал этот вопрос своим семинаристам: ребята, оцените ситуацию – «священник в Мерседесе». Студенты дружно согласились, что это очень плохо.

Тогда я усложняю им задачу: а теперь найдите в этом плюсы. Это старая традиция европейских семинарий: искать "про" и "контра" в любой ситуации. Итак, найдите плюсы. Плюс, может быть, вот в чем: Есть люди определенного склада, у которых к христианству, по большому счету, одна претензия. Они примеряют его на себя: «если я стану христианином, что это переменит в моей жизни?». У такого человека есть определенное самомнение, представление о том, каким он видит свое будущее. И это может быть вполне добротное представление: я должен получить хорошую профессию, которая позволит мне содержать свою семью, то есть я хочу быть состоятелен как мужик. Те ценности, которые для себя такой человек принял, это по большому счету семейные ценности.

И вдруг он видят «профессионального христианина» (а батюшка – это профессиональный христианин), и у него - неплохой автомобиль, ноутбук, мобильник. И в этот момент он понимает, что православие - это не только для маргиналов. Оказывается, можно быть и социально успешным человеком, и при этом очень серьезно относиться к Евангелию, к церковной вере, к церковному обряду. Вот для такой группы людей картинка «попа-в-мерседесе» может быть позитивным месседжем. А для кого-то это, конечно, будет негатив. Таких людей будет, наверно, гораздо больше. Но те, кто будет обижен этой картинкой, боюсь, проявят также свою далекость от христианства. Ведь что стоит за этим осуждением? Подлинная оскорбленность нравственного чувства или же подленькая мечта, чтоб и у соседа корова околела? Точно ли чисты помыслы осуждающих? А может, тут простая зависть? Скорее же всего это осуждение произрастает из желания комфорта. Человек сам не хочет судить свою жизнь по Евангелию, боится дать согласие на веру. И эту свою лень оправдывает указанием на чужой мнимый или действительный грех – «вон, мол, попы какие!».

- То есть, вы не можете сделать определенного вывода по этому поводу?

- К разным людям я обращу разные выводы. Если это священническое собрание, я, наверное, попрошу быть более бережливым к людям и к церковным средствам. Если речь идет о большой светской аудитории, то я просто оспорю саму эту картинку. Потому что по моим наблюдениям из церковной жизни, батюшка на дорогой машине – редкость. Я знаю тысячи священников, бываю у них дома, живу в священнических семьях, колешу по всему миру. И я вижу, что уровень жизни священника это, как правило, средний уровень его прихожан: чуть выше, потому что у батюшки не уходят деньги на выпивку и сигареты, и чуть ниже, потому что, как правило, священнические семьи многодетны.

- В разговоре с одним австрийским гостем, мы как-то коснулись проблемы религии. И он очень негативно отозвался о своей (не помню кем он был: протестантом или католиком). Он сказал: «они не выполняют своих функций. Жизнь ставит перед нами проблемы, которые они не решают». Действительно, у религии ведь есть не только прямая функция – спасение души, но и социальная роль. И современный мир ставит перед человеком проблемы, которые трудно решать. В конце концов, люди каким-то образом должны жить, согласно неких этических установлений… Мне кажется, что православная церковь в этом смысле еще более консервативна, еще меньше озабочена подобными проблемами?

- Вам интересна традиция и практика индийской йоги? Мне она интересна. Она интересна многим читателям. А сильно ли вас будет волновать, как философия и практика йоги связана с решением политических или экологических проблем в Индии? Лучше каждую сферу человеческой деятельности оценивать по собственным критериям, и в соответствии с целями, которые она перед собой ставит. Есть, например, атлетическое многоборье. Такой спортсмен пробегает двухсотметровку с результатом весьма средненьким по понятиям профессиональных спринтеров. Но дело в том, что его задача несколько в ином: сохранить силы для плавания или прыжка и добиться конечного успеха. Нельзя оценивать «Войну и мир» Льва Толстого по критериям документальной точности, историчности. Это не диссертация историка.

Есть художественные задачи, психологические, педагогические. Вот так же у религии есть свои задачи, а у социальной деятельности - свои. Они могут налагаться друг на друга. Но все-таки важно зафиксировать их своеобразие. Есть очень заметное отличие христианского Востока от христианского Запада именно в этом отношении. Поскольку Западная Римская империя исчезла уже в пятом веке, западной церкви и римским папам пришлось взять на себя социальные и государственные функции. В то же время на Востоке империя на тысячу лет пережила свою западную сестру. И церковь тут жила в более-менее нормальных государственных условиях. Что имело далеко идущие последствия. С одной стороны, восточная церковь не приобрела вкус к участию в политике. Культуры политического действия у нас, в православии, нет. С другой стороны, есть очень живое ощущение духовного делания. Если в западном мире епископ не реагирует на политические новости в своей стране и мире, считается, что он плохой епископ. Если в православном мире епископ начинает вставлять сводки из новостей в свои проповеди, народ говорит: «Тебе что, молиться надоело, раз ты нам телевизор пытаешься заменить?!».

Это различие есть. И поэтому не стоит переносить те критерии, которые существуют в западном мире, на то пространство, в котором иное ощущение призвания Церкви.

-Не так давно, перед началом великого поста, кардинал греко-католической Церкви Любомир Гузар сделал заявление о борьбе с коррупцией. Власть в современной Украине, на мой взгляд, и есть коррупция. Мне показалось это заявление – сильный ход.

- В нашей церкви такого рода заявления звучали еще года четыре назад. Так называемый Всемирный русский собор в Москве принял десять заповедей православного бизнесмена. Где, конечно, тоже было осуждение взяточничества, коррупции. Я и тогда воспринял это заявление весьма скептически. Для прессы такие заявления звучат хорошо. Но как эти нормы встроить внутрь души каждого чиновника и бизнесмена, считающего себя православным? Именно та часть паствы, которая должна бы особо прислушаться, выслушает эту проповедь и скажет: «Батя, мы понимаем, у тебя работа такая, про мораль талдычить. Но мы же сами знаем, какие деньги мы тебе носим, сколько мы пожертвовали на строительство кафедрального собора, какие ордена ты нам за это дал. Знаем, как, за что и за кого ты ходатайствовал. От других батюшек, зависимых от тебя, мы знаем и про то, во сколько твое монашество обходится твоим подчиненным …». Коррупция – действительно зло. Но, увы, не только мирское. Нельзя одновременно принимать дорогущие подарки и осуждать коррупцию. То есть, конечно, можно. Но вот надеяться на действенность таких осуждений не приходится.

- Как на ваш взгляд будут развиваться взаимоотношения Украины и России?

- Все зависит от гениальности исполнителей. Сколько примеров, когда успех был уже гарантирован, но получалось «как всегда» оттого, что даже хороший замысел реализовывался тупо. Вспомним хотя бы битву при Аустерлице. Анти-наполеоновская коалиция, казалось, была обречена на сокрушительный успех. Но вышло наоборот. Не все игроки на виду. Могут появиться ранее неизвестные. Или у уже знакомых людей могут появиться новые таланты. Поэтому возможно все. Но я, скорее, пессимист. Со своей колокольни, естественно. Российской. Думаю, что Украина все дальше и дальше будет дрейфовать от России. И в частности, это связано с тем, что есть некая общая черта, и украинского населения и русского. Это неумение защищать свои интересы, граждански организовываться. Ведь про-НАТОвский дрейф будет происходить против воли большинства украинцев. Это почти неизбежно. Есть в русской душе какой-то надрыв, изъян, не знаю, изначален он или нет... Это неумение защищать себя. У нас какая-то удивительная мимикрия под любой сапог, который на нас наступит. И чем дальше, тем больше минут в моей жизни, когда я склоняюсь к согласию с самым страшным тезисом самых радикальных русофобов. Этот тезис обращает внимание на то, что в европейских языках слова: «славянин» и «раб» одного корня.

- Мне кажется, вы слишком драматично это переживаете…

- А что, здесь есть повод для комических переживаний? Я держу в поле зрения не только Украину, но, и, например, Сибирь. Десять лет назад китайцы и корейцы туда приезжали, чтоб где-то подрядиться разнорабочими, а сегодня они чувствуют себя хозяевами жизни. В китайских палатках теперь работают на них русские женщины…

- Об этом пишут в газетах, но очень трудно оценить, насколько это распространено.

- Увы, это реальная ситуация.

- В новой России, в России, где было два президентских срока Путина, чувствуется некий пафос, праздничность, самовлюбленность, уверенность, что теперь-то все будет отлично. Вы также оцениваете ситуацию?

- Триумфализм - не моя болезнь. Еще три года, когда очень помпезно отмечался юбилей Победы, я должен был сказать очень горькие слова: вы знаете, это не наша победа. Великая победа, но не наша. Если бы современного россиянина с нашим форматом мозгов, ценностей и т.д. в тот сорок первый год, то скорость продвижения немцев ограничивалась бы только проходимостью наших дорог. И говорить об этой победе как о нашей – сродни претензии пивного алкоголика, который кричит с балкона после трансляции победного мата «Мы победили!». Кто – «мы»? Какое ты-то отношение имеешь к тем, кто действительно победил?

-Тогда интересно, каков ваш геополитический и георелигиозный прогноз?

- В целом, я пессимист. Мой пессимизм связан с демографической ситуацией. Страна, в которой девочки не хотят быть матерями, а мальчики – солдатами, обречена. Любимец публики Жириновский на недавнем заседании Государственной Думы (когда утверждался в качестве премьер-министра Путин) произнес горячий спич о том, что будущее России в азербайджанцах, турках, таджиках. И что, нечего там, понимаешь ли, повышать материнские стипендии, короче, открываем южные границы, пусть они едут сюда и прочее. К сожалению, что у Жириновского на устах, то у некоторых кремлевских башен в головах. В более вежливой форме это озвучивалось кремлевскими аналитиками и раньше. Мол, главная интрига 21 века в том, какая страна окажется более миграционно привлекательна. Предстоит борьба не за нефть, а за рабочие руки… Демографическая перспектива России очень тяжелая. Мы теряем почти миллион в год. Когда население достигнет 80 миллионов, мы просто физически не сможем удерживать такое огромное пространство. А это перспектива 50-60 лет, то есть, вполне обозримое время. На Украина демография не лучше, так что вряд ли даже самые отъявленные анти-москали успеют порадоваться нашей катастрофе. Причина вымирания не только России, но всего западного мира - это система ценностей, жизненных ориентиров, критериев, по которым можно сказать, что жизнь удалась. Впервые в Украине, рождаемость стала ниже смертности в 1963 году. В России – в 1964 году. И с тех пор ни разу в наших страна рождаемость не превышала смертность. Причиной этого стали, как ни странно, хрущевские реформы. Причем, самая гуманная из них, пенсионная. Тогда люди поняли, что им гарантировано государственное обеспечение, и в молодом возрасте можно не вкладываться в детей, есть иной способ обеспечить себе время послекарьерного доживания. Многодетными остались только составляют религиозные семьи. Поэтому вопрос 21 века – настанет ли новое средневековье или нет? Новое средневековье, как утверждение религиозного приоритета всей культурной, политической и экономической жизни. То, о чем писал и чего чаял Бердяев, а порой и аналитики Римского клуба. Если это случится, тогда шанс на выживание есть. Если нет, тогда – вперед, к мечети Парижской богоматери и Московскому Халифату.

- Ваш товарищ по туру Юрий Шевчук - яростный борец с попсой. Ему очень не нравится Киркоров(он даже дрался с ним) и Газманов и т.д. Как вы относитесь к попсе, что для вас попса?

- Попса - это Поплавский. Вот квинтэссенция попсы. Размалеванная фанера. Ни голоса, ни мысли, ни таланта. Идет вливание денег и иных ресурсов на раскрутку фанерного изделия.

- Говорят, он позитивный, добрый человек…

- Он недобрый человек, хотя бы потому, что эксплуатирует детей, зависимых от него. Студенты, раздевающиеся на подтанцовку своему ректору – это доброе дело? Но даже если он добрый человек, любящий свою маму – при чем тут публичность? Доброту напоказ не выставляют, деньги за нее не получают. Все, выставляемое им напоказ – от музыки до внешности – это бездарно. У других попсовиков хоть что-то свое есть, у этого – ничего, кроме должности и связей. Поэтому это и есть чистая формула попсы.

- В религии, на ваш взгляд, есть попса? У нее те же признаки, что и у Поплавского? Бесталанность?

- Конечно. Попса – это бесталанность. И дело не в жанре. Может, Шевчук и меня отругает, но я и в поп-музыке встречаю талантливые песни, мелодии, поэтические образы, хороший психологизм и талантливых исполнителей. И на популярную мелодию могут быть спеты слова, западающие в душу не из-за ритма, а из-за своей точности, необычности, пронзительности. А ведь есть еще и классикп эстрады. Песни Марка Бернеса или Майи Кристалинской, конечно, не рок, но и попсой это никак не назовешь.

Так вот, в православии личную бесталанность и попсовость, к счастью, легко скрыть. Потому что человек почти не виден за рясой священника. Сам этот священник как человек может быть неглубок и неталантлив. Но слова молитвы, которые я произношу в храме как священнослужитель, это не мои слова, это не молитва, порожденная моей душой. Молитва, созданная именно мной и мною озвученная, могла бы повредить моим прихожанам своей очевидной бесталанностью. Но я же буду читать молитвы из служебика, а это будут слова Иоанна Златоуста и Василия Великого, Амвросия Медиоланского и Иоанна Дамаскина. Так что высочайший уровень качества церковных молитв гарантируется именно инерционностью Православия. Зная этот зазор между словом Церкви и своим собственным словом, многие наши священники боятся выходить за пределы храма и говорить от себя лично, если под рукой нет «священной шпаргалки». В этом случае личностное богатство, или, напротив, бедность, становятся очевидны. И иногда именно в порядке покаяния священник отказывается от общения с журналистами или похода в школу. Это некое покаянное признание: мне нечего сказать. И есть настоящие потоки религиозной попсы. Это различные харизматические секты, которые проповедуют спасение через обогащение: «Бог любит тебя, поэтому он должен дать тебе деньги, но сначала ты дай свои деньги мне». Вот это стопроцентная попса. Мэр киевлян может много рассказать о подобных проповедях своего африканского пастыря…

- В одном из ваших интервью прочел, что очень важно, чтоб люди знали границы. Когда определены границы между государствами, между ними не будет войны. Если священник идет в православные семьи, а имам в мусульманские – они соблюдают границы. Это будет условием межконфессионального мира. Когда вы ехали с этим туром на западную Украину, у вас не было ощущения, что вы нарушили границу?

- Было. И поэтому я очень благодарен этому туру. Мне стало ясно, что границы не так глубоки, как кажется. Когда десятитысячная молодежная площадь Львова реагирует и на мои слова и на песни Шевчука так же, как жители Киева или Донецка, Петербурга или Челябинска - это радостно. Ко мне подходили люди и говорили: нам странно, «Почему про нас идет слух, раз мы галичане, мы должны с ненавистью относится ко всему русскому, это не так!». Когда несколько лет назад я читал лекцию во Львовском греко-католическом университете, люди объясняли, почему они униаты по-разному: одни говорили, что у москалей есть православие, у поляков – католицизм, а украинцам нужна своя религия. Другие говорили, что уния - это способ объединить православие и католицизм: мы хотим быть общеевропейцами. Вот, скорее, люди второго, не-конфликтного склада, и отозвались на наш концерт.

- Что вы чувствовали, когда узнали что концерт «ДДТ» и ваше выступление отменено в Ивано-Франковске?

- Радость, конечно. Любой публичный человек получает радость от информационного скандала, тем более такого, в котором он выступает как жертва чужой дурости или нетерпимости. Огромная личная благодарность мэру Ивано-Франковска за такую бурную рекламу.

- Вы знаете, в Черновцах, где мы сейчас находимся, были, в свое время, удивительные традиции. Когда, к примеру, шел крестный ход на Пасху, в знак уважения из синагог выходили раввины, в свою очередь, когда был большой иудейский или католический праздник верные православной и других конфессий, существовавших в городе, так же делали некие знаки уважения к чужому празднику. Жили красиво, по-соседски. В то же время при общении с журналистами, вы как-то мельком сказали, что не советуете идти в католическую церковь. Но, при этом, сам тур посвящен прекрасному чувству дружбы.

- «Nobless oblige». Положение обязывает. Все-таки я не шоумен, не дипломат, не посол мира от единой или какой-то иной России. Я - богослов русской православной Церкви. И когда рокеры, которые могут позволить себе какие-то необязательные, неточные богословские суждения, обращаются ко мне: «отец Андрей, вы согласны с нами?», то я вынужден признать, что грани богословских традиций все же существуют. Но когда вы мне рассказываете о черновицких традициях, я аплодирую этой буковинской терпимости и всем сердцем желаю, чтобы она была не только в прошлом.

- Но вы сами готовы быть настолько же терпимым?

- Поздравить соседа с его праздником я могу. Но никогда не откажу себе и ему в удовольствии серьезной и умной дискуссии о наших религиях. Сам я всегда готов к дискуссии, сопоставлению, критике религиозных взглядов и даже святынь другого человека. Но при двух жестких условиях. Первое: я и за ним признаю аналогичное право в отношении меня и моей веры. Второе – мне очень важно, чтобы государство никак не реагировало на наш спор. Другими словами, чтоб человек, который покажется государству или мне неправым, не был никаким образом репрессирован, наказан, ущемлен.

- Понятия «попса», и «демократия», думается, корнево, лингвистически связаны. Идеализация демократии, как совершенного социального устройство как-то не вяжется с тем, что происходит в наших странах. Ощущение, что демократический мундир налазит со страшным треском. Не подходит по каким-то причинам. Иногда этот восторженный путь к демократии напоминает строительство коммунизма. Тогда все, в конце концов, оказалось химерой. Платон, например, вовсе не считал демократию образцовым строем, скорее наоборот. Каково ваше отношение к демократии?

- Я не политолог, и потому позволю себе согласиться с человеком, который дольше меня над этим думал. С Александром Солженицыным. Он полагает, что демократия должна нарождаться снизу, с уровня земства. Надо дать людям самоуправление в том, что касается твоего двора, микрорайона, города. И в этом смысле, украинская власть сделала радикально антидемократическую штуку, когда решила что глав местных администраций следует назначать, а не выбирать. Когда Верховная Рада фактически снимает столичного мэра, то это очевидная школа антидемократии. В самой же идеологи демократии есть один миф, который может ее похоронить. Это миф о равенстве избирателей. А ведь они не равны! Не равна мера их вдумчивости, усвоения информации, способности к анализу, не равна мера их ответственности. Вообще трудно манипулировать экспертным сообществом. Легче – незнайками, профанами. Оттого чем шире аудитория, тем меньше ее способность к содержательной дискуссии и реакции. Вспомним «законы Паркинсона»… Новорожденная демократия сразу становится заложником «хозяев заводов, газет, пароходов». Начинается скупка голосов, промывка мозгов и т.д. Народ голосует не за концепции, а за фэйсы и имиджи… Еще одна проблема, порождаемая «всеобщим избирательным» - это равенство голосов мигрантов и аборигенов. Если бы Франция так же решительно боролась против того, чтобы контрольный пакет ее выборов оказался в руках арабских мигрантов, как страны Балтии по аналогичному поводу боролись против русских –судьба Франции просматривалась бы с большим оптимизмом. Я за демократию с определенным цензом. За как можно боле высокий возрастной, а также образовательный и имущественный. Пусть голосуют только семейные домовладельцы. Умеешь нести ответственность за свой дом, свою семью, воспитал своих детей – тогда тебе можно доверить страну.

- Вероятно, приезжая в эту часть страны, вы готовились встретить русофобов. Ваше послание русофобам Западной Украины?

- Я в шоке оттого, что я этого как раз не вижу. Даже выходка ивано-франковского мэра, это не столько русофобия, сколько отчаянная попытка сквозь враждебно-БЮТовское окружение докричаться до Президента - мол, я ваш! Это попытка мэра решить собственные карьерные вопросы. Печально, что за счет тех его избирателей, которые все же хотели услышать нас Шевчуком. В интернет-форумах я вижу немало заметок о том, что, мол, сейчас эти москали к нам приедут, и мы их тут на части разорвем. С готовностью к такой участи мы каждый раз выходим на площади западно-украинских городов. И что видим? Никаких выкриков, никакой злобы. Добрая встреча и еще более теплое расставание. Просто некоторые слишком озабоченные товарищи слишком всерьез считают себя нац-уполномоченными… У меня уже был похожий случай. Год назад мой приезд в Калмыкию сопровождался высказываниями на местных форумах, что де Кураев – враг буддизма и калмыцкого народа, его надо расстрелять, сжечь и тому подобное. Я об этом рассказал на пресс-конференции. Это привлекло внимание ФСБ. И вот, когда я сейчас снова приехал в Калмыкию, мне рассказывает местный епископ, что ФСБ провело проверку. И среди этих крикунов не было ни одного калмыка. Один IP-адрес был из Казахстана и другой - с Украины.

- В Калмыкии вы снова нарушали «границы»?

- Я же этого не скрываю. Я считаю, что философия – пространство свободной дискуссии и взаимной критики. Философия вообще родилась дважды. На площадях-агорах в древнегреческих городах как диспуты профессиональных философов. Такие диспуты назывались агоны. И аналогично, чуть позже, в индийских городах родилась культура шраманских диспутов. Философия - это речь человека, который заранее знает, что с ним не согласятся. Поэтому он ищет аргументы. И в этом отличие его речи, от речи пророка. Поэтому я не понимаю, почему мы должны налагать вето на развитие религиозной философии, на ее бытование.

- В борьбе со своими оппонентами вы не выходите за пределы философского спора?

- Конечно, выхожу. Когда мы делимся друг с другом анекдотами. Кстати, самые едкие анекдоты о католиках мне рассказывает католический епископ. Когда мы пьем с ним кофе.