IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Демократия на Руси., А врали, что русские на самоуправление не способны.
Маркус
сообщение 18.12.2007, 2:13
Сообщение #1


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



[justify]Как часто "западники" (или западенцы?) сослагательно отзываются о русском народе. Мол, все у нас завозное и даже государство нам создали всякие иноземцы, поскольку русский человек имеет в своей природе неспособность к государственности. Ну просто читаешь подчас новоявленного западника и слышишь слова Адольфушки: "Организация русского государственного образования,- писал Гитлер в "Майн Кампф",- не была результатом государственно- политических способностей славянства в России; напротив, это дивный пример того, как германских элемент проявляет в низшей расе свое умение создавать государство... В течении столетий Россия жила за счет этого германского ядра своих высших правящих классов." В общем, начитавшись всяких книжек детских про Россию, перед войной с СССР была создана инструкция для сельских управляющих: "Русские всегда хотят оставаться массой, которой управляют. В этом смысле они и воспримут немецкое вторжение, ибо это будет осуществлением их желания: "Приходите и владейте нами". Поэтому у русских не должно оставаться впечатления, что вы в чем- то колеблетесь. Вы должны быть людьми дела, которые без лишних слов, без долгих разговоров и без философствования четко и твердо выполняют то, что необходимо. Тогда русские будут вам услужливо подчиняться." Плохо господа немцы учили историю, а то бы знали, что всякого входящего с оружием здесь принимают как агрессора. Да и государственностью Руси не до конца прояснено. Но забывают правда, что Рюрик пришел на все готовенькое (и еще не известно чьих он будет). А так же выбивает из их четко ориентированной памяти то, что существовали Новгородская и Псковские республики, которые иногда приглашали князей, как военноначальников, но могли легко их погнать за ненадобностью. Но было образование на территории современной России, которое выходило за рамки представлений о русском народе- Вятка. Натолкнулся на эту республику случайно (во всяком случае в школьных учебниках про это не прочитаешь- так долго вытравливали из русских национальное самоосознание). И так- обнаружил ссылку на данное образование в книге:
А.Б.Широкорад. "Русь и Орда".

Цитата
1366 год от Р.Х. Москва. Деревянный великокняжеский терем. Краснорожий ханский посол кричит, брызгая слюной, на молодого князя Дмитрия...
Опять по Орде все уничтожающим смерчем прошлись ушкуйники. Опять ханские рати побиты. Посол грозит, топает ногами, в словах гнев, но в глазах страх. И это полуприказ, полумольба- "Уймите ушкуйников".
Между тем в начале 70-х годов 14 века опорным пунктом ушкуйников сделался Хлынов- крепость на реке Вятке. Высшая власть в Хлынове принадлежала вечу. В отличие от Новгорода и Пскова вече никогда не приглашало к себе служилых князей. Для командования войском вече приглашало атаманов ("ватманов"). Географическое положение Хлынова облегчало его жителямпоходы как в Предуралье и за Урал, так и на булгар и Золотую Орду.
"Малочисленный народ Вятки,- писал Карамзин,- управляемый законами демократии, сделался ужасен своими дерзкими разбоями, не щадя и самих единоплеменников, за то, что стяжал себе не особенно почетное название- хлынские воры".
Поскольку московские воеводы не могли покорить Хлынов, то в дело шли московские митрополиты, которые слали в Хлынов гроздные послания, где пугали вятичей геенной огненной, бесами и прочей нечастью. Но напугать ушкуйников было непросто.
Окончательно покончит с Хлыновым Москве удалось лишь в 1489 г., когда Иван третий двинул на Вятку 64- тысячное войско под началом воевод Данилы Щени и Григория Морозова.

Время было лихое и люди такие же- не нам их судить. Подчас князья такое творили, что волосы на голове шевелятся. А потом их причисляли к лику святых. Но вернусь к истории Хлынова:
http://www.gorodkirov.ru/pro/article_html?id=1
Цитата
Основание города
В эпоху Древней Руси IX-XII веков бассейн реки Вятки населяли племена древних удмуртов. Предполагают, что одно из этих племен называлось "ватка", что и послужило основой для наименования главной реки края. Русские понемногу и постепенно проникали в бассейн реки Вятки уже в XII веке и образовывали здесь, пользуясь миролюбием удмуртского народа, небольшие поселения. Лучшие дороги для той поры - это реки. Именно по речным системам, пользуясь волоком, перетаскивая на себе речные суда, первые русские поселенцы и проникали в Вятку двумя путями.

Наиболее древний путь заселения, - с северо-запада: с Новгорода, Двинской земли, от Великого Устюга. Не случайно еще в начале XIX века первый вятский историк Александр Вештомов на основании всеобщего убеждения, бытовавшего среди горожан, написал, что "первые у реки Вятки поселившиеся славяно-российского происхождения люди, сделавшиеся праотцами вятчан, были из Новгорода Великого выходцы". И дал тому такие доказательства:

"Древнее новгородское наречие, сохранившееся в них поныне, есть первое тому доказательство; склонность к плотничеству и искусство в оном есть второй вероятный признак происхождения вятчан от новгородцев... Третье, общее мнение самих вятчан, основанное на преданиях предков о происхождении своем из Новгорода..." Отмечу, что убеждение самих жителей о своих новгородских предках - это не такой уж невесомый довод, как может показаться на первый взгляд. Часто такие аргументы, с усмешкой отвергаемые знатоками, подтверждаются через много лет.

Если северный, более ранний путь колонизации русскими вятского края шел, в основном, из новгородских владений, то западный путь - со средней Волги, из Нижегородского края стал, особенно после татарского нашествия на Северо-Восточную Русь, главной дорогой для русских поселенцев в область средней Вятки и ее притоков.

Спасаясь от ужасов нашествия, люди хлынули в глухие вятские леса, где уже существовали компактные русские поселения, обнесенные небольшими укреплениями для защиты от дикого зверя. Миролюбивые удмурты отступили на восток, оставляя обжитые места. Наиболее удачные места для поселений были уже давно, иногда за несколько столетий, обжиты людьми. Таково Никулицкое городище, древнее многослойное поселение, нижние слои которого относятся еще к Ананьинской культуре. Остатки крепостных валов, жилищ, мастерских, русской керамики, предметов вооружения XIII-XV веков отчетливо свидетельствуют, что в XIV веке эта довольно значительная по тому времени крепость переживала свой расцвет.

Древний район русских поселений на Вятке сосредоточен в небольшом треугольнике главных вятских городов: Вятка, Орлов, Котельнич.


Цитата
В истории русской цивилизации принято, что официальной датой возникновения города считается дата первого упоминания этого города в общерусской летописи. Русское поселение, а не город, на территории современного центра, видимо, сложилось, уже на рубеже XII-XIII веков. Но официальной датой основания города, с чем согласен и наиболее авторитетный вятский историк Анатолий Васильевич Эммаусский, следует считать первое упоминание нашего города в очень достоверной общерусской летописи - Троицкой, составленной в Москве в 1409-1412 годах. Идентичны с данными Троицкой летописи (только несколько сокращены) известия о Вятке и в других общерусских летописных сводах. Вот летописный текст, служащий нам опорной точкой в спорах о времени основания города: "Того же лета (1374) идоша на низ Вяткою ушкуйници разбойници, совокупишеся 90 ушкуев, и Вятку пограбиша, и шедше взяша Болгары, и хотеша зажещи и взяша окупа 300 рублев и оттуда разделишася на двое, 50 ушкуев поидоша по Волзе на низ к Сараю, а 40 ушкуев идоша вверх по Волзе, и дошедше Обухова пограбиша все Засурье и Маркваш, и переехаша за Волгу лодьи, поромы и насады, павузки и стругы, и прочая вся суды изсекоша, а сами поидоша к Вятце на конех посуху и идучи много сел по Ветлузе пограбиша".

Что явствует из летописного рассказа, сделанного вскоре после упоминаемых событий? Новгородские ушкуйники (это воинственная и жаждущая добычи молодежь) совершили довольно обычный в ту эпоху набег на своих замечательных, легких и быстрых речных судах (ушкуях) на Волжскую Булгарию, входившую тогда в состав Золотой Орды. На 90 ушкуях (это примерно 2700 воинов) они спустились вниз по Вятке на реку Каму, попутно грабя все окрестные села. Ограблено было и русское поселение на высоком берегу реки Вятки близ впадения в нее речки Хлыновицы. Слова "город" в летописном тексте нет, но уже тогда это поселение считалось центральным, поэтому имя его стало употребляться и для обозначения всего края.


Цитата
Приход на Вятку такой мощной военной дружины, более 1000 человек, не просто изменил соотношение сил в крае в пользу русских, но сразу придал Вятской земле новый политический статус самостоятельной земли. Благодаря окраинности и наследственной отчаянности местных сорвиголов, она сразу стала опасным игроком на запутанной политической карте эпохи. Булгары и Орда, Новгород и великий князь московский, суздальские и нижегородские князья, галицкие князья-интриганы - все эти силы оказались под возможным ударом вятчан и попытались их использовать в своих хитроумных комбинациях против соперников. Вятчане же, опытные вояки, обезопасившиеся огромными расстояниями и таежной глухоманью, активно стали пытаться ловить рыбку в этой мутной воде княжеских междоусобиц и войн, татарских набегов и переделов границ.

Как заметил вятский историк Александр Степанович Верещагин: "С 1374 года появляются ушкуйники на Вятке, и с этого времени страницы русских летописей до самого 1489 года заполняются известиями о "подвигах" вятчан чисто ушкуйнического - "изгонного", "искрадного" характера". Действительно, ни разу не читаем мы в летописях, что вятчане XIV-XV веков одолевали своих противников благодаря своему численному превосходству. Они всегда брали внезапным и стремительным натиском, "изгоном", "искрадом", набегом, да еще находчивостью и отчаянной дерзостью. А.С. Верещагин, неодобрительно качая головой, все же не может не восхищаться примерами такого удальства и самого бессовестного авантюризма.


Нельзя не коснуться личных качеств людей, населявших этот город и саму республику:
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-7203/
Цитата
Завещание Магнуса
Новгородская вольница в лице пиратов-ушкуйников впервые свою эффективность показала в борьбе со скандинавами. Во время войн с «варягами» в 1320-х годах ушкуйники на морских судах совершали опустошительные набеги на земли Норвегии и Швеции. И это способствовало, к примеру, заключению мира, выгодного новгородцам.

В 1348 г. шведы в очередной раз напали на Новгородскую республику и взяли крепость Орешек. Ответный морской поход ушкуйников в 1349 г. настолько крепко запомнился шведскому королю Магнусу, что в своём завещании потомках, написанном в 1352 г., он взывал: «Приказываю своим детям, своим братьям, и всей земле Шведской: не нападайте на Русь, если крест в этом целовали; нет нам в этом удачи…».

После этого целых сто лет было тихо и мирно на наших шведских рубежах…

Цитата
Русская гроза Орды

Попрактиковавшись на викингах, русские корсары обратили взгляд на восток. И здесь для «священной войны» с басурманами, а также для грабежа (одно другому не мешало), под знамёна новгородских воевод встала также вольница русских земель, хлебнувших горя под ордынским игом.

До приснопамятной битвы на Куликовом поле крупные волжско-камские грабительские походы по золотоордынским владениям новгородцы совершали в 1360, 1366, 1369, 1370, 1371, 1374, 1375, 1379 годах. Кроме того, осуществлялись разбойничьи рейды по Вятке и по Оби.

Первые набеги на Золотую Орду оказались столь чувствительными, что местные ханы в дальнейшем стремились откупаться данью от новгородских «братков»...

Цитата
Взятие столицы Золотой Орды

Ушкуйники несколько раз разоряли город Болгар, брали Казань и Астрахань. Не отказывались они пограбить и русские города, особенно, те, на которые таили обиду (Кострома и Нижний Новгород). В 1374 и 1375 годах ушкуйники брали штурмом и грабили Сарай-Берке, столицу Золотой Орды.

К слову сказать, это был период смуты в Орде, так называемой «замятни». Но в отличие от решительных ушкуйников, бивших ослабевших басурман, русских князей «замятня» привела также в смятение – они метались, не зная, кому платить дань и к кому ехать за ярлыком…

Сарай ушкуйники брали и век спустя, на закате Орды, – в 1471 году…


Последний оплот ушкуйников

В 1374 г. была основана Вятка (Хлынов), в настоящее время город Киров. Основали Вятку новгородские ушкуйники. Независимая Вятка была демократической республикой: высшая власть принадлежала вече, войсками управляли выборные атаманы. Основным же промыслом населения было ушкуйничество, торговля, ратный труд. Между прочим, в XV веке синонимами ушкуйника (речного разбойника) стали слова «хлын» и «хлынский вор».

В 1489 г., после насильственного присоединения к Московскому государству, вечевая Вятка перестала существовать. Произведён «развод»: часть населения Вятки переселена на подмосковные земли, а жители московских городов – в Вятку.


Предки казаков

Часть хлыновских ушкуйников, избежавшая «развода», покинула Вятку и обосновалась сначала на Волге, в районе современного Камышина, где промышляла разбойными нападениями на торговые караваны, сбывая награбленное в пограничных рязанских городах.

Затем хлыновские предки новгородцев переместились в низовья Дона, где они и стали одними из прародителей казаков. Из новгородского наследия донскому казачеству досталось вечевое управление Войска Донского, слова «атаман» (от первоначального «ватаман», которое, в свою очередь, восходит к слову «ватага»), «стан» и многое другое...

Вот таковы предки наши были- волю ценили превыше жизни.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
 
Начать новую тему
> Ответов
tyu
сообщение 3.1.2008, 12:00
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 18.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 827



Репутация:   26  



Цитата
Коль если княжества, то имели своего князя и речи о демократии быть не могло

А какая может быть речь о демократии в Обьединённом Королевстве?
Цитата
А если речь о Новгородской и Псковской республиках, то они очень даже сопротивлялись и ресурсы к этому имели.

И сопротивлялись, и ресурсы имели все. Вот только результаты у всех разные.
Цитата
"Откаты" платили, но жизнью своей распоряжались самостоятельно

За "откаты" они получали реальную военную помощь, и от Владимирских князей и от ханов.
Цитата
Возвышение же Москвы связываю прежде всего с наличием у нее объединяющей идеи: "Третьего Рима" монаха Филофея

Статус "Третьего Рима" могли получить и Тверь и Нижний Новгород. А Филофей ,кажется, был новгородцем.
Цитата
А Россию спасла "замятня" в Золотой Орде, в результате чего она лишилась управления и пошло отпадение периферии

Во время этой "замятни" Литва захватила Киев, Чернигов, Переяславль, Брянск, княжества в веховьях Оки - вот так спаение!

А ,вообще, вече ,как форма местного самоуправления, сохранялись достаточно долго, и приоретали большое значение во время кризисов центральной власти (Земские Соборы)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 5.1.2008, 3:27
Сообщение #3


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



Цитата(tyu @ 3.1.2008, 11:00) *
Цитата
А Россию спасла "замятня" в Золотой Орде, в результате чего она лишилась управления и пошло отпадение периферии

Во время этой "замятни" Литва захватила Киев, Чернигов, Переяславль, Брянск, княжества в веховьях Оки - вот так спаение!

Что ж, посмотрим хронологию. Вот информация из учебника по истории для 6- 7 классов:
http://sputnik.master-telecom.ru/Docs_47/o...aikov6-7/06.htm
Цитата
Урок 20. Политическое состояние Руси в первой половине XIV в.

Внутрипредметные связи. 1302 г. — созыв первых Генеральных штатов во Франции. 1309—1377 гг. — Авиньонское пленение пап. 1316—1341 гг. — правление князя Гедемина в Литве. 1321 г. — победа Литвы над южнорусскими князьями, захват Киева, Волыни, части Черниговского княжества. 1335—1355 гг. — правление Стефана VI Душана Сербского. 1333—1370 гг. — правление Казимира III Великого в Польше. 1340 г. — захват Галицкого княжества польским королем Казимиром III. 1346 г. — поражение французов при Креси. Турки-османы завоевывают азиатские провинции Византии.

Теперь о начале "Великой замятни":
http://fictionbook.ru/author/mizun_yuriyi_...l#TOC_id2919302
Цитата
К концу 50-х годов XIV века ханом Золотой Орды был Бердибек . Наступало время сепаратизма. Этому способствовали как слабость центральной власти, так и экономическая самостоятельность отдельных частей Золотой Орды. В это время улусбеки всячески подчеркивали свою власть, хотя формально они подчинялись беклярибеку, а тот хану. Так, улусбек Хорезма даже называл себя царем.

Цитата
По восточному обычаю ханы в период междоусобиц старались уничтожать своих конкурентов (претендентов на престол). Так, когда в 1357 году заболел хан Джанибек, то его сын Бердибек находился во главе ордынских войск в Северном Иране. Он немедленно бросил войско и поспешил в столицу, боясь прозевать престол. Как только он стал ханом, он немедленно «вызвал к себе всех царевичей и за один раз всех их уничтожил». Не пощадил он даже своего 8-месячного брата.

Вот такие вот добрейшие золотоордынские ханы- не только не помогли в сохранении Киева и южнорусских земель, но и друг друга резали почем зря. А вы говорите "замятня" виновата.
Как видно из приведенного материала- разница между событиями 30 с лишним лет, причем захват южнорусских земель Литвой происходил раньше "замятни".
Теперь перейду к хронологии своего утверждения о обретения независимости Московского государства вследствие "замятни" и пресечения (уничтожения) династии Чингизидов.
http://fictionbook.ru/author/mizun_yuriyi_...l#TOC_id2936550
Цитата
V. Ханы Большой Орды
81. Кичи-Мухаммед 2-й раз 1443 – 1459
82. Махмуд, сын Кичи-Мухаммеда 1459 – 1465
83. Ахмат (Ахмед), сын Кичи-Мухаммеда 1465 – 1481

Хан Ахмат- последний из Чингизидов, погиб в 1481 году, вслед за этим Крымским ханством была уничтожена Большая Орда. Все, конец Золотой Орде. Если изучали историю в школе, то хан Ахмат- тот хан, с которым Иван III Васильевич соревновался в стоянии на реке Угре.
После гибели последнего золотоордынского хана В Москве подождали для приличия 11 лет (а вдруг какой завалящий Чингизид появится? Опять же шапку ломить придется и князю вновь придется вести коня посла к себе в Кремль). Но не появился. И вот:
Шефов Н.А. Хроника Российской истории:
Цитата
1492 год. Митрополит Зосима в составленной им пасхалии называет Ивана III "государем и самодержцем всея Руси... всей Русской земли и иных многих земель государем".


tyu
Цитата
А ,вообще, вече ,как форма местного самоуправления, сохранялись достаточно долго, и приоретали большое значение во время кризисов центральной власти (Земские Соборы)

Ой ли? Тогда рассказывайте- с какого и по какой год.

Цитата
Проблема охлократии - этих "ухорезов и шильников" заботила и боярское правительство Новгорода, потому походы ушкуйной вольницы на "Низ" , на Волгу, спонсировали , а часто и возглавляли, известные бояре.

А не так ли Россия образовалась? Этими самыми "ухорезами и шильниками". Для рассмотрения внесу несколько имен: Ермак, Дежнев, Хабаров. А сколько неизвестных первопроходцев отправлялись за Камень (Урал) в поисках хабара, вольной жизни, поиском объясачиваемых. Это потом царская власть да священники приходили, а сначала ОНИ- люди из народа.
Цитата
Новгород пытался найти "золотую середину" между авторитарной властью и анархией толпы, но не преуспел в этом.
Перед Господином Великим Новгородом такой проблемы не стояло. Всех неуживчивых быстро справляли в поход- за хабаром. А вот после завоевания Новгорода в 1471 году возникли проблемы... с самодержавной властью:
Шефов Н.А. Хроника Российской истории:
Цитата
21 ноября 1475 года - Иван III прибывает в Новгород. Новгородцы жалуются на самоуправство своих высших чиновников. После разбирательства виновные наказаны и отправлены в Москву.

И еще к вопросу о ушкуйниках:
http://novved.ru/index.php?mmm=article&...print_version=1
Цитата
И лишь московский князь Дмитрий ничего в этом направлении не предпринимал, а, наоборот, предъявил ультиматум новгородцам, чтобы прекращали обижать басурманских купцов

Ничего не меняется с российской властью.smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

> Сообщений в этой теме
- Маркус   Демократия на Руси.   18.12.2007, 2:13
- - Prediger   [justify]Вечевой строй одновременно с феодальной р...   18.12.2007, 12:50
|- - Ulpia Trajana   Цитата(Prediger @ 18.12.2007, 11:50) Т.е....   24.12.2007, 23:32
- - tyu   ЦитатаТ.е. можно сделать вывод, что как раз демокр...   3.1.2008, 1:04
|- - Маркус   Цитата(tyu @ 3.1.2008, 0:04) Почему-бы не...   3.1.2008, 4:32
- - tyu   Кстати, в Монголии ханы и командующие армиями изби...   3.1.2008, 1:15
|- - Маркус   Цитата(tyu @ 3.1.2008, 11:00) А какая мож...   4.1.2008, 3:55
- - Ulpia Trajana   Цитата(tyu @ 3.1.2008, 11:00) Цитата Возв...   3.1.2008, 16:04
- - Ulpia Trajana   Цитата(Ulpia Trajana @ 24.12.2007, 22:32)...   3.1.2008, 16:09
- - tyu   Цитатая имела в виду конечно охлократию Проблема о...   3.1.2008, 16:38
- - tyu   ЦитатаКак видно из приведенного материала- разница...   7.1.2008, 15:21
|- - Маркус   Цитата(tyu @ 7.1.2008, 14:21) А вообще ст...   7.1.2008, 17:04
- - tyu   ЦитатаПоскольку... России тогда не существовало ...   12.1.2008, 1:44
|- - Маркус   Цитата(tyu @ 12.1.2008, 0:44) ЦитатаПоско...   14.1.2008, 2:17
- - tyu   ЦитатаВот таковы предки наши были- волю ценили пре...   13.1.2008, 21:07
- - tyu   ЦитатаМногие именитые роды неоднократно переходили...   15.1.2008, 0:42
|- - Маркус   Цитата(tyu @ 14.1.2008, 23:42) ЦитатаМног...   16.1.2008, 2:14
- - tyu   ЦитатаГлинский разослал конницу свою искать и бить...   16.1.2008, 22:08


Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 18.6.2025, 0:36
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro