IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
16 доказательств бытия Бога
Prediger
сообщение 18.12.2007, 15:01
Сообщение #1


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14494
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



16 доказательств бытия Бога

Хлебников Георгий кандидат философских наук.

1. Первое доказательство, которое можно назвать "экзистенциальным" (то есть "доказательством от существования"), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?

Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.

Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

Этот Творец – Бог, о котором сэр Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: "Он пребывает во веки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство".

2. Второе доказательство звучит следующим образом:

Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума)?

Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо "кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?"

Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т.д. В результате получается прекрасный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум.

Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного Космоса!

Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: "Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием".

Вселенная, как говорили еще древние греки, является "Космосом", то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.

Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.

3. "Космологическое доказательство" бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".

О такой Причине говорят не только философы, но и многие естествоиспытатели и ученые. Так, знаменитый Луи Пастер (1822-1895), разработавший, между прочим, всемирно известный процесс очищения молока, который с тех пор носит его имя, часто упоминал "космическую асимметричную Силу", которая создала жизнь. Он полагал, что понятие ПРИЧИНА "следовало бы резервировать для единственного божественного импульса, который сформировал эту Вселенную".

Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог: "Бог не человек" – Он духовен ("идеален", как мысль), то есть находится вне времени и пространства, поэтому не возникает, а существует вечно, являясь не причиной в физическом значении этого слова, но Создателем видимой Вселенной и ее законов.

4. "Антропный принцип Вселенной" как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца(немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.

Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее "случайного" появления полностью исключается.

5. Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...

6. Следующее "телеологическое" (от греч. "телос" – исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.

Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, "предуста­новленная гармония" развития различных живых организмов, которым еще в эбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.

И, - чего уже совершенно не в состоянии объяснить дарвиновская эволюционная теория, - исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды, органами, которые в актуальных условиях существования этих животных абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся!

Возникает правомерный вопрос, на который у современной эволюционной теории нет ответа: откуда у лишенного разума тела может быть такое удивительное пред-знание грядущих перемен и как оно может само вызывать в себе требуемые благоприятные мутации?!

Этот поразительный факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.

7. "Трансцендентальное" доказательство существования идеального мира и Бога, отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, - что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть "путешествовать" в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.

Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...

Таким образом человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.

Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли - как сам человек.

8. Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.

К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно "приста­вилось" сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.

9. Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта – большинство людей встречалось в своей жизни со "странными" проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.

Чтобы не касаться для многих сомнительных "преданий старины глубокой", расскажу о случае, который произошел с моим коллегой. Он происходил из верующей семьи, но в свое время много лет преподавал "научный атеизм" в ВУЗе и, как большинство советских интеллигентов, вел отнюдь не благочестивый образ жизни. Пережив несколько личных трагедий, он осознал порочность своей жизни и решил пойти в храм.

- Когда батюшка, - рассказывал он мне, - прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, - заключил он.

Подобных примеров можно было бы привести довольно много.

10. Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то "атеис­тических" наций на Земле не бывает.

11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.

Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога.

Так, родоначальник современной химии Роберт Бойль (1627-1691) начинал каждый день с молитвы; более того, 2/3 доходов его имения в Ирландии шли на помощь бедным и поддержку Церкви, а 1/3 – на распространение христианства и миссионерскую деятельность среди индейцев.

Френсис Коллинз, один из основателей генетики, говорил: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".

12.Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.

Это не только такие пророки, как, например, Моисей, Исайя, Иезекииль, постоянно общавшиеся с Богом, но и праведники, озарявшие и направлявшие своим светом жизнь людей во все времена.

Возможно, достаточно будет просто напомнить читателю о таких великих русских святых, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский, чтобы понять, что Бог и сейчас так же часто обращается к нам, как и в далекие библейские времена, - были бы глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать.

Бог всегда с нами, это мы, по своей немощи, то удаляемся, то вновь пытаемся возвратиться к Нему.

13. Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример "дела Ленина-Сталина" и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на "научной основе" как на территории России, так и других стран Европы и Азии.

Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР – Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о "саморазвитии материи", которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...

14. Широко известно и "этическое доказательство" бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.

Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!

Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!

Так что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное "нелогичное" поведение - это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.

К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.

15. Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием "эстетический аргумент", которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.

Уже упоминавшийся Роберт Бойль испытывал такое благоговение перед красотой природы, что часто говорил: "Когда я изучаю книгу природы... то часто принужден воскликнуть вместе с псалмопевцем: О, сколь многообразны Твои творения, Господи, в мудрости Твоей Ты создал их всех!"

16. Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству", его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.

Это доказательство сначала может показаться довольно сложным, но простой пример поможет понять его суть: если у вас есть линейка, предположим, длиной в 30 сантиметров, а у вашего коллеги – в 50 см, если существуют свернутые в рулончики метры и другие средства измерения, то все это есть только потому, что реально существуют размерность пространства (его протяженность в разных направлениях) и идея длины.

Точно так же можно было бы привести аналогичные примеры с мерами веса, времени и т.п. Но в природе наблюдаются и более сложные виды градаций, среди которых уникальное место принадлежит "восходящей лестнице" совершенства как в неживой и живой природе, так и в человеческом обществе, а также среди самих людей: есть, к примеру говоря, кривые и уродливые деревца, есть обычные, ничем не примечательные, есть "просто" красивые, но встречаются и необычно прекрасные, совершенные экземпляры. И так не только среди различных видов деревьев, но и среди различных пород рыб, зверей, внутри человеческих рас и т.д. - повсюду можно найти более и менее совершенные особи. Но эти разные степени совершенства в неживой природе (например, среди камней!), между отдельными видами предметов, живых существ и т.п., не могли бы существовать, если бы для них не было реально существующей меры абсолютного совершенства, которую, правда, мы не находим в материальном мире, но которая не может не существовать, и это совершенство - Бог!

В этом и заключается суть данного доказательства.

Таким образом, мы видим, что откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения – к Богу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
 
Начать новую тему
> Ответов
Arschmann
сообщение 26.12.2007, 1:45
Сообщение #2


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Регистрация: 28.5.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль-Zed
Пользователь №: 700



Репутация:   25  



Цитата(Ulpia Trajana @ 25.12.2007, 15:32) *
предигер вполне жоходчиво объяснил, что язычество по сути уже умирало, и разрушение капищ лишь ускорило его агонию. вот православные храмы к примеру не так давно, меньше сотни лет назад уж как старались стереть с лица земли. не вышло. правословие до сих пор "живет и дышит".
от того что исламисты подорвали Будду исчез буддизм? нет.

Что нужно сделать чтобы уничтожить религию:
1. Физическое устранение всех жрецов/священников старой религии.
2. Уничтожение всех релиогиозных текстов и символов, разрушение святых мест.
3. Запрет упоминания бога/богов старой религии, под угрозой физического уничтожения.
4. Активная пропаганда новой религии.
5. Обязательное участие всего населения в обрядах новой религии.
6. Если население уж очень сильно привязано к какому-либо элементу старой религии, то надо включить этот элемент в новую. Например замена названия и сущности старых религиозных праздников на новое, с новым смыслом. Дата остается та же. И т.д.

Что было сделано на руси при навязывании христианства: 1. на отлично; 2. на отлично; 3. на отлично; 4. на отлично; 5. на отлично; 6. на отлично. Все на отлично. Что было сделано коммунистами при попытке внедрения атеизма: 1. не всех попов перебили, далеко не всех, надо было не сажать, а сразу расстреливать; 2. вообще никак не справились, даже не старались; 3. официально узаконили упоминание бога под предлогом борьбы с ним; 4. гут, тут молодцы; 5. гут, тоже молодцы, майские шествия отлично; 6. откровенно хреново.
Основная проблема коммунистов была в том что атеизм никак не тянет на полноценную религию. Метафизика слабовата, да и обряды малозрелишные. Но тем не менее и такая тактика дала бы результат эдак лет через 200. Когда произошло бы несколько смен поколений. И когда не осталось бы никого кто помнил о старой вере. Мораль: недожали.
А к чему это все я. К тому что говорить о том что "язычество умирало" нельзя. Если бы не насильное насаждение христианства, то язычество дожило бы и до наших дней. Кстати оно и дожило несмотря ни на что. Вы до сих пор просите помощи у Чурилы говоря "Чур меня", а дети до сих пор при играх его зовут крича "чай, чай, выручай". Память об исконной вере живет в народе и может быть пробуждена.
Цитата(Ulpia Trajana @ 25.12.2007, 15:32) *
я не религиовед конечно, но кажется индуизм и древнерусское язычество не совсем одно и то же. да, кстати Индия и иже с нею перечисленные в не меньшей части мусульмане и буддисты. как бы и не язычество вроде...
Индуизм с точки хрения христианства - язычество в чистом виде. Славянская вера мало чем отличалась. Политеизм он и в африке политеизм.
Цитата(Ulpia Trajana @ 25.12.2007, 15:32) *
да ну? может общемировой цивилизации и не было, но было постимперское пространство, была Европа, вылезшая их темных веков, со складывающейся государственностью и усиливающейся королевской властью, и был арабский мир, которые все исповедывали монотеизм.
А также были развитые сложившиеся древние американские цивилизации, все как один политеистические.
Цитата(Ulpia Trajana @ 25.12.2007, 15:32) *
ну уж извините назвать это неприятностью... да московское гос-во очень удачно сыграло на падении византии, присвоив себе стату третьего рима, и как следствие статус царства. это разве неприятность?
После падения Византии Русь фактически осталась одной православной страной. На юге ислам, на западе католики. Потерян огромный рынок сбыта товаров. Перекрыт единственный морской торговый путь. Отсуствуют союзники. Неудивительно что на Русь каждый войной ходил. Представьте на минутку что Русь католическая. Чего бы не было: большей части политических проблем с Европейскими католическими странами, не было бы ледового побоища например и т.д. Что было бы: поддержка Европы в конфликтах с арабами на юге. Развитие торговых сношений и экономики. Участие Руси в крестовых походах например =). Но это все чистое теоретизирование. Статус третьего рима =). Ничего кроме улыбки это не вызывает. Для Европы Московия как была варварской страной, так и осталась. А расширялась страна только на восток, осваивая практически безлюдные территории.
Цитата(Prediger @ 25.12.2007, 15:21) *
А человеческие жертвоприношения с язычестве вас радуют?
А как можно расценить уничтожение волхвов/жрецов и прочих несогласных? Это жертвоприношение христианскому богу и во славу его. Любит яхве кровь, как и последователи его. Уицилопочтли по сравнению с ним душка и лапочка. Кстати слухи об особой кровавости славянского язычества сильно преувеличены.
Цитата(Prediger @ 25.12.2007, 15:21) *
К слову, именно благорадя христианским книжникам в Европе сохранилась для нас классика эллинской культуры, философии, мифологии. Похожее происходило и в монастырях Руси относительно былинной и прочей литературы. Так что тут надо знать фактуру.
Былины это, простите, о героях, богатырях. А о богах это кощуны, которых кстати не одной не сохранилось. Знать надо фактуру-то.
Цитата(Prediger @ 25.12.2007, 15:21) *
Вы так терпимы. Как-то не очень согласуется с вашими предыдущими стенаниями о терпимости и свободе
Глаз за глаз, простите. Мазохистов подставляющих щеки тут нет. Кто к нам с оралом придет, тот по нему и получит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

> Сообщений в этой теме
- Prediger   16 доказательств бытия Бога   18.12.2007, 15:01
- - Divinorus   Я рад что здесь появляються такие статьи. Надеюсь ...   18.12.2007, 21:33
- - Prediger   Цитата(Divinorus @ 18.12.2007, 20:33) Над...   18.12.2007, 21:37
|- - Divinorus   Цитата(Prediger @ 18.12.2007, 20:37) Это ...   18.12.2007, 21:52
- - Prediger   Цитата(Divinorus @ 18.12.2007, 20:52) Но ...   19.12.2007, 0:24
- - Arschmann   Предигер, зачет. Давно так не смеялся. Если же все...   19.12.2007, 1:34
|- - Ulpia Trajana   Цитата(Arschmann @ 19.12.2007, 0:34) 2. Ц...   24.12.2007, 22:28
- - Prediger   Ага, в нелепую идею суперкомпьютера поверить можно...   19.12.2007, 1:54
|- - Атрий   Усмеяли.... Столько веков ведутся дискуты о доказе...   19.12.2007, 2:04
- - Arschmann   Предигер, идея бога, как первопричины и организующ...   19.12.2007, 14:02
- - Aroc   Первое доказательство перекликается с третьим. Ги...   19.12.2007, 15:19
- - Prediger   Цитата(Arschmann @ 19.12.2007, 13:02) Фил...   20.12.2007, 0:38
- - Arschmann   Цитата(Prediger @ 19.12.2007, 23:38) Цита...   20.12.2007, 4:21
|- - Ulpia Trajana   Цитата(Arschmann @ 20.12.2007, 3:21) Я вы...   24.12.2007, 22:21
- - Prediger   Цитата(Arschmann @ 20.12.2007, 3:21) Когд...   24.12.2007, 21:25
- - Prediger   Вообще же, в самом оглавлении этой работы кандидат...   24.12.2007, 21:28
|- - Ulpia Trajana   Цитата(Prediger @ 24.12.2007, 20:28) Вооб...   24.12.2007, 22:25
- - Arschmann   Цитата(Prediger @ 24.12.2007, 20:25) Знач...   24.12.2007, 23:48
- - Arschmann   Цитата(Ulpia Trajana @ 24.12.2007, 21:21)...   24.12.2007, 23:55
- - Prediger   Цитата(Arschmann @ 24.12.2007, 22:48) Хре...   25.12.2007, 0:18
- - Arschmann   Цитата(Prediger @ 24.12.2007, 23:18) ...   25.12.2007, 3:14
- - Aroc   Цитата(Arschmann @ 25.12.2007, 2:14) Реко...   25.12.2007, 11:00
- - Prediger   Цитата(Arschmann @ 25.12.2007, 2:14) Реко...   25.12.2007, 13:14
- - Arschmann   Предигер не вижу смысла дальше с вами дискутироват...   25.12.2007, 16:02
- - Prediger   Цитата(Arschmann @ 25.12.2007, 15:02) Пре...   25.12.2007, 16:21
- - Ulpia Trajana   Цитата(Arschmann @ 25.12.2007, 15:02) Вы ...   25.12.2007, 16:32
- - Prediger   Цитата(Arschmann @ 26.12.2007, 0:45) Посл...   26.12.2007, 2:26
- - Prediger   Цитата(Arschmann @ 26.12.2007, 0:45) Инду...   26.12.2007, 2:36
- - Arschmann   Цитата(Prediger @ 26.12.2007, 1:26) Порад...   26.12.2007, 4:08
- - Prediger   Цитата(Arschmann @ 26.12.2007, 3:08) Войн...   26.12.2007, 12:30
- - Ulpia Trajana   Цитата(Arschmann @ 20.12.2007, 3:21) Повт...   29.12.2007, 23:30


Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 16.6.2025, 22:01
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro