[соня]

Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом.
Точно так же идолом может стать и слово.
Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Но увы: это тоже символ, образ, знак.
Не все понимают язык знаков.

Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при утрате перспективы Целого,
перестает быть иконой и становится идолом, кладущим предел росту души.

[Prediger]

Всё может стать идолом. И многое иконой. Тут дело в наполнении смыслом.

[Ketnom]

Всё может стать идолом. И многое иконой. Тут дело в наполнении смыслом.

Хочется согласиться с вами, но как то пространно сказано.
Вот пепельница стоит предо мной, для меня она много значит, так много, что я в её наполняю особым смыслом. А друг мой пришел и окурки туда, окурки!
Хочу внести уточнение. Смыслом можно наполнить само понятие "икона", а можно наполнять различными смыслами определенное изображение. Изначально, иконопись служила средством повествования о событиях, религиозной жизни христиан и способом передачи информации среди монашества, да и среди обычных верующих людей. Помимо необходимости обходиться без письменных посланий, живопись являлась способом реализовать в творчестве пережитые впечатления от духовного подъема. В монастырях католической европы, где собирались огромные библиотеки редких книг на разных языках, служили на должностях переписчиков монахи. И на полях или в изображении заглавной буквы, творили целые миниатюры высокой художественной ценности. Это я к тому, что хоть и образованные были, однако не всё словами передать можно.
Другой вопрос, можно ли придавать святости предметы? Не шаг ли это к язычеству.

[соня]

Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.

[дядюшка Ро]

Другой вопрос, можно ли придавать святости предметы? Не шаг ли это к язычеству.

Очень верно подмечено. К примеру, та зеленая бумажка, что у меня в кармане... так жжет ляжку, что сил никаких нет.

[Ketnom]

Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.

Согласен, идол это предел в развитии в духовном. Икона? А в чём неограниченность? В фантазии художника или восприимчивости зрителя?
Пожалуйста, не оставляйте обсуждения, я ещё не утвердился во мнении. Не могу уловить различие.

[Ketnom]

Другой вопрос, можно ли придавать святости предметы? Не шаг ли это к язычеству.

Очень верно подмечено. К примеру, та зеленая бумажка, что у меня в кармане... так жжет ляжку, что сил никаких нет.

Попробуйте поиграть с цветами. Бумажек конечно. Главное ничего не покупать, кроме другой валюты. День на третий, уверяю, идол сдается и исчезает.

[соня]

И под "идолом" и под "иконой" имеется в виду не какая-то конкретика.
В частности, - не известная нам православная икона.

"Икона" означает "образ"; видимый символ невидимых и трудно описуемых реалий.
Молящийся молится не иконе. А с помощью иконы, как инструмента, открывает свою душу преображающему воздействию высших планов Бытия.
(И вообще, лучше говорить о мандале; а еще лучше - янтре, Тогда, возможно, будет яснее, о чем идет речь).
Любая окончательная конкретизация, любая фиксация этих воздействий, их энергии и их Источника - превращает "икону в идол".

И снова тема темы: если наши богословские, религиозные убеждения служат нам для духовного возрастания и развития, - это икона. Тогда и их содержание по мере этого роста - меняется.

Если же наши богословские, религиозные взгляды фиксированы; если они устоялись и не меняются, -
значит это идол, а наше духовное развитие - приостановилось."

[соня]

Не могу уловить различие.

Возмите для примера слово "Бог". Что оно значит для вас сейчас по сравнению с тем, что было 5 лет назад?
Если существенных изменений не произошло, значит, скорее всего, вы не слишком много внимание уделяете своему духовному развитию. В таких случаях икона (слово "Бог") застывает и превращается в идол: (вы "знаете", что такое "Бог").

Если изменения произошли, то надо надеяться, что вы и дальше будете развиваться, и через 5 лет
ваше понимание "Бога" значительно изменятся.

[Ketnom]

И под "идолом" и под "иконой" имеется в виду не какая-то конкретика.
В частности, - не известная нам православная икона.

"Икона" означает "образ"; видимый символ невидимых и трудно описуемых реалий.
Молящийся молится не иконе. А с помощью иконы, как инструмента, открывает свою душу преображающему воздействию высших планов Бытия.
(И вообще, лучше говорить о мандале; а еще лучше - янтре, Тогда, возможно, будет яснее, о чем идет речь).
Любая окончательная конкретизация, любая фиксация этих воздействий, их энергии и их Источника - превращает "икону в идол".

И снова тема темы: если наши богословские, религиозные убеждения служат нам для духовного возрастания и развития, - это икона. Тогда и их содержание по мере этого роста - меняется.

Если же наши богословские, религиозные взгляды фиксированы; если они устоялись и не меняются, -
значит это идол, а наше духовное развитие - приостановилось."

Что то я не видел ни одной канонической иконы с трудно описанными реалиями. А на счет посредничества, тут вы попали в точку, с точностью до наоборот. Это и есть язычество. Спасибо, я утвердился.

[Ketnom]

Не могу уловить различие.

Возмите для примера слово "Бог". Что оно значит для вас сейчас по сравнению с тем, что было 5 лет назад?
Если существенных изменений не произошло, значит, скорее всего, вы не слишком много внимание уделяете своему духовному развитию. В таких случаях икона (слово "Бог") застывает и превращается в идол: (вы "знаете", что такое "Бог").

Если изменения произошли, то надо надеяться, что вы и дальше будете развиваться, и через 5 лет
ваше понимание "Бога" значительно изменятся.

Вчера Бог дед с бородой на небе, сегодня творец сущего, а завтра ничто в этом мире. Нет Соня, так не пойдет.
Мое понимание бога, как и понимание индейца из племени ням-ням не имеет никаких различий в сравнением с Его действительной сущностью. Есть принципиальная разница в пути к Нему. Кому то нужен посредник, или средство, которое становится идолом, даже если очень хотеть понимать, что это не так, и Он та не ту та, а тама. А если Он и тут и там, везде и всегда и вообще всё вокруг и даже за пределами вашего "вокруг"?

[соня]

Что то я не видел ни одной канонической иконы с трудно описанными реалиями.

Ну, значит мне не удалось донести свою мысль.

[Libra]

Если существенных изменений не произошло, значит, скорее всего, вы не слишком много внимание уделяете своему духовному развитию.
Если изменения произошли, то надо надеяться, что вы и дальше будете развиваться, и через 5 лет
ваше понимание "Бога" значительно изменятся.

А что, собственно, понимается под "духовным развитием"? Это чтение исключительно богословских трудов и какие-то выводы из этого чтения?
И если должно быть какое-то "понимание Бога", значит, Бог - это всего лишь то, как мы его понимаем?... Мне кажется, здесь уместней говорить о "постижении", а это не совсем понимание: можно разумом не понять, но каким-то шестым чувством, в глубине сознания, так, что вы это не сможете никак сформулировать, только почувствовать.

[дядюшка Ро]

Бог - это всего лишь то, как мы его понимаем?.

Не совсем так. Понимаем мы там чего-то или нет - все одно. Бог есть независимо от того принимаешь ты Его или нет. Говорим-то мы все равно о том же... До недавнего времени я был жутким атеистом и материалистом, но вдруг, для себя, воспринял бесконечный ряд, строго упорядоченный, бесконечный и вездесущий. Чем не Бог?.. Вроде как я для себя что-то принял и воспринял, но ведь это было и до меня от начала всех времен?!.

[Ketnom]

"Мне
кажется, здесь
уместней говорить о
"постижении", а это не
совсем понимание:
можно разумом не
понять, но каким-то
шестым чувством."
Да, наверно так. Я думаю Соня тоже где то рядом. Ведь это понимание-постижение ускользает как пельмень из чайной ложки. Мне порой проще на примерах свою позицию разъяснить. Допустим, я смотрю на картинку, которая, для меня свята, ну или для группы людей. И служит она мне неким "помощником" в молитве, в состояние я вхожу что ли особое. Ну и всё хорошо у меня получается. А что же собственно происходит? Рождаются мыслеобразы, ассоциации, какой то в общем психо-моторный процесс, если прибавить ещё и пассы руками. Тоесть сознание воспринимает искаженную реальность, сотворенную им самим, и самим же искаженную. Называется явление EIDOLON. Искаженное отражение сознания, или экран сознания. Кстати, этимолгия слова идол отсюда.

[Libra]

Бог - это всего лишь то, как мы его понимаем?.

Не совсем так. Понимаем мы там чего-то или нет - все одно. Бог есть независимо от того принимаешь ты Его или нет. Говорим-то мы все равно о том же... До недавнего времени я был жутким атеистом и материалистом, но вдруг, для себя, воспринял бесконечный ряд, строго упорядоченный, бесконечный и вездесущий. Чем не Бог?.. Вроде как я для себя что-то принял и воспринял, но ведь это было и до меня от начала всех времен?!.

Дядюшка, так я ведь, собственно, о том же!

[Libra]

В моём простом понимании: через икону обращаются к Богу, о чём-то просят (чаще всего), а идолам поклоняются, их боятся: не задобришь - будет плохо.

[Ketnom]

Если бы всё так было просто. А может действительно, это я всё усложняю?

[соня]

А что, собственно, понимается под "духовным развитием"?

Знание ответа задачи не есть ее решение.
Муки поиска решения конкретно развивают мозг, растят его нейронные связи.
Знание ответа просто добавляет инфу.

[Libra]

А что, собственно, понимается под "духовным развитием"?

Знание ответа задачи не есть ее решение.
Муки поиска решения конкретно развивают мозг, растят его нейронные связи.
Знание ответа просто добавляет инфу.

То есть, по-вашему, всё равно куда развиваться, лишь бы нейронные связи наращивались ))

[соня]

Знание ответа просто добавляет инфу.
Которая может быть использована. Или не использована. "Конкретное расширение мозга" тоже не решение.
Если используется, то это можно отнести к классу "икона".
И в этом, наверное, её основное отличие от "идола", при котором инфа принимается, но не усваивается.
Или усваивается, но только на интеллектуальном, а не экзистенциальном уровне.

Просто это удобный способ непонимания. "Бог есть". - "ОК, Теперь я в курсе"

В то время как "Бог есть" должно быть началом нового образа жизни и новой "намагниченности" ее восприятия. "Поляризации" личности и ее устремлений.

[Libra]

соня, теперь понятнее )

[Ketnom]

А что, собственно, понимается под "духовным развитием"?

Знание ответа задачи не есть ее решение.
Муки поиска решения конкретно развивают мозг, растят его нейронные связи.
Знание ответа просто добавляет инфу.

Согласен, это конечно большой плюс. Но получается ответ не нужен. Почти. А возможен ответ на вопрос о непостижимом, ведь его и сформулировать толком нельзя?

[соня]

Согласен, это конечно большой плюс. Но получается ответ не нужен. Почти. А возможен ответ на вопрос о непостижимом, ведь его и сформулировать толком нельзя?

Поэтому Иисус сказал "Я есть Истина и Жизнь".

***
В потоке музыки, в потоке света
Плыть в тишину, и, может быть, во тьму,
В страну, где вдруг рождаются ответы
На все "зачем", "за что?" и "почему?"

Когда смятенье, страхи и тревога
Дошли до горла и исхода нет,
Вдруг перед сердцем стелется дорога --
Широкий выход в музыку и свет.

Не отвергай, не жалуйся, не требуй
Земных ответов. Тайное темно.
За все земное отвечает небо.
Земле лишь только спрашивать дано.

/Миркина/

[Ketnom]

Хороший ответ. Поэзия может сформулировать вопрос на о неизвестном как нельзя лучше. Что касается слов Иисуса... А вы уверены, что нужно понимать буквально. И кто это я? Значит ли это, что Я-бог или Я-человек, или человеко- бог? Как, знаете, "я сын божий", сказал, имея в вижу, что мы все как и он дети Создателя, так стал таки один еврейский мальчик богом...!

[соня]

Бог специально явился в своем кеносисе, максимально униженном виде, чтобы быть во всем как мы, тем самым призывая нас быть стать как Он.
Так что это мы призваны стать Истиной и Жизнью.

[Ketnom]

"Я есть Истина и Жизнь" Значит во мне это. Каждый в себе должен искать истину дающую жизнь! Это же так просто. Слушали человека, а говорил Бог. Теперь слушают Бога, а слышит человек.

[Ketnom]

Бог специально явился в своем кеносисе, максимально униженном виде, чтобы быть во всем как мы, тем самым призывая нас быть стать как Он.
Так что это мы призваны стать Истиной и Жизнью.

С тех пор, как я перестал относиться к Иисусу как к богу, я проникся смыслом сказанного им как человеком.

[соня]

Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.

Это уточнение используемых мной понятий.
Идол не есть деревяшка, икона не есть доска.

[соня]

// в чем заключается "превращение текста в идола"? //

я это вижу немного по другому.
Не только все словесные впечатления (Библия, Коран, Ошо "Коммунистический манифест"), но и впечатления от личной встречи (проповедник, человеческий контакт, мистический опыт) -
я воспринимаю как морковку перед ослом (мной).
Дело не в самой морковке, а в том как и к чему она нас побуждает двигаться.
Причем двигаться не в плоскости, а в области трансформации, метанойи (сознания и не только)..
Так что морковка может быть и не строго конической формы (отвечать логическим требованиям непротиворечивости и полноты), а человеческий контакт может дать сильный толчок в нужном направлении, даже если толкающая рука будет немытой (проповедник не идеален, Ошо этически сомнителен, Иисуса не было, а Мухаммед, накурившись в пещере травки, повел всех на джихад и т.п.).

(Простите, я сегодня более чем не в ударе, и нужна феноменальная интуиция, чтоб хоть что-то понять в сказанном).

А раз речь зашла об индусах, вспоминается мастер стрельбы из лука Дрона, отказавшийся принять в ученики неприкасаемого Эклавию.

Эклавия попросил Дрону принять его в ученики.
Опытным взглядом мастер подметил целенаправленный ум, сконцентрированное существо, гибкое красивое тело и сразу понял, что этот юноша может стать лучшим лучником века.
«Но что тогда будет с моим лучшим учеником Арджуной? А ведь он станет царём! Сейчас он молод, но подаёт большие надежды. И если этот парень победит Арджуну на соревнованиях, как это расценят?» — думал Дрона.

Эклавия ушёл в лес. Его любовь к искусству стрельбы из лука была так велика, что он вырезал статую Дроны и начал практиковаться, разговаривая с ней, спрашивая советы.
Вскоре до Дроны дошли слухи, что Эклавия достиг поразительных успехов один, без всякого руководства, и что Арджуна уже не самый искусный стрелок.
Дрона пошёл посмотреть и попросил Эклавию продемонстрировать своё искусство. То, что он увидел, превзошло все его ожидания. Никто из его учеников не в состоянии был состязаться с Эклавией, тот превзошёл самого Дрону.

Только недостойный еще стать учеником жалуется на отсутствие учителя.

[Prediger]

соня, внимательно прочитал ваш текс, который как бы ответ на вопрос "в чем заключается "превращение текста в идола?". Но так и не понял в чём ответ. Возможно это так глубоко метафорично и лично экзистенциально.
Могу лишь предположить, исходя из тезиса того, что все внешние впечатления есть морковка (тут вопрос для чего), то есть какая-то вселенская игра с нами.