[Prediger]

так хочется надеяться, что Бог не такой, история с Иовом.. ужасна

Не, именно такой. Так что самое время застрелиться .
А для повышения настроения, лучше прочитать книгу Иова сызнова.

[Наталья]

Серьезно?

значит действительно, лучше покончить существование самоубийством

[Prediger]

Смотря что вы имеете ввиду под ужасом книги Иова.

[Наталья]

насколько я помню, Бог ему дал вместе умершей жены и детей - других.
Это ужас.

О какой любви тут может быть речь.

Плюс еще - позволить так издеваться, тем более над человеком, который был тебе всегда верен - жестокость. Отсутствие любви.

[Prediger]

А что, Бог должен вам дать счастье в вашем понимании?

[Наталья]

издеваться точно не должен

жестокости с Его стороны точно быть не должно


как говорить о Любви, когда он дал Иову другую "жену" и других детей?
значит Иов ту жену не любил? Раз эту принял?

[Prediger]

Значит по его понятиям это было счастьем. Нельзя же судить о чувствах бедуина древней эпохи с позиции выхолощенного гуманизма, помноженного на гедонизм.

[Наталья]

а разве не было в словах самого Иова, когда Бог совсем уже слишком позволил дьяволу над ним издеваться, что мол, что же ты делаешь?
Когда даже такой верный раб, как Иов, стал роптать

наверно не от счастья

и как вообще может быть счастьем потерять детей

[Prediger]

Библия вообще не проста, а такие трагические книги, как книга Иова, не просты втройне. Надо не возношаться плотским своим умом, а постигать сокровенный смысл.

[Наталья]

сокровенный смысл насилия

[Prediger]

Жизнь вообще полна насилия, несправедливости и всякого прочего неприятного.

Вот вы поедаете мясо за обедом, это тоже участие в насилии. Помедитируйте в следующий раз над сценой умерщвления, скажем, свиньи. Есть такое нечистое животное. Так вот, ей втыкают умело нож, большой такой, кровища. А если неудачно воткнуть, то она визжит и бегает по загону, тогда её добивают, как могут. Можно эту тему развить живописно...

Если вдуматься, мы сами состоим из насилия, потому как всё наше существование это есть насилие над живыми существами, у которых мы отбираем жизненное пространство.
Некоторые в Индии доходят до того, что ходят и подметают перед собой, чтобы не учинить насилия над букашками. Джайны их зовут.

Кстати, ещё товарищ Будда поведал, что жизнь есть страдание. Не могу не согласиться.
Чувствительным людям вообще тяжело жить на этой планете.

[Наталья]

я вегетарианец
я против насилия над животными
я против насилия вообще

раз человек такой иногда урод, то и Бог такой?
И собственно насилие и жестокость от Него пошли?
А если есть человек неимоверно добрый, любящий, участливый, милостивый. Разве Бог не должен быть добрее и милостивее самого доброго человека?

[Prediger]

Здесь может быть две ветки разговора: теодицея и психологическая.

[Наталья]

какая правдивее

[Prediger]

В вашем случае вторая.

[Наталья]

раздражает

что это за идиотизм?

правда может быть одна
никаких исключений и случаев не бывает

[Prediger]

Но если правда одна, то почему наши правды не совпадают?

[Наталья]

какие наши правды?

может нормально название дать - мнения?

разве я говорила, что вот я так предполагаю и это есть правда. Я даже ни в чем не уверена.

[Prediger]

Однако прослеживается уверенность, что Бог вам что-то должен, а вы лично имеет право на счастье. Любое мышление имеет предпосылки, пусть даже и не разумные.

[Наталья]

да, человек не просил себя рожать, он родился чистым и невинным с нулем в голове и без греха.
Так что имеет полное право на счастье.

А Бог создал этот мир и отвечает за него.
Мы в ответе за тех, кого приручили.

[Prediger]

Хорошо. Мы обозначили позиции и уже можно говорить предметней.

Я в этой теме ораторствую как бы Sub specie Deum, что не привычно, но я быстро освоюсь . Попробую позже развёрнуто изложить, почему я не считаю, что Бог нам повсюду обязан.

[Наталья]

а заодно объясните правда или ложь, что Он Милостивый и ВсеЛюбящий

[Prediger]

Если вкратце, то раз мы наделены свободной волей, то отвечаем за свои поступки своей жизнью. Бог даёт нам возможность быть счастливыми, но не гарантирует это, что было бы глупо, т.к. счастье возможно только у личности со свободой, а это уже предполагает ответственность. Круг замкнулся.

Насчёт Милостивого и Вселюбящего. Говорить об этом мало смысла. Это можно либо знать, либо нет.
А знать это можно только на пути к Нему и с Ним. Повторюсь, что мелкие души на этом пути спотыкаются. Если сказать точнее, даже не могут на него вступить, ибо слепы.

[Наталья]

а также Бог по библии и христианству хочет, чтобы поклонялись Ему, всеми фибрами души думали лишь о Нем, поэтому Он и уберет потом свадьбы людей. И мы там будем как ангелы на небеси. Вопрос - а на фига люди, когда и так есть ангелы, зачем людей ангелами делать.
Бог эгоист? Разве не так? Он хочет, чтобы Его любили больше всех. А лучше, чтобы никого кроме Него любили.
Так?
И создал людей специально для Себя.
Так?

Вот в теме об онтологии отношений мужчины и женщины мне начало нравится, а потом как-то Бог передумал. Жаль.

[Prediger]

также Бог по библии и христианству хочет, чтобы поклонялись Ему, всеми фибрами души думали лишь о Нем

Вас никто не заставляет, кстати. До понимания прославления Бога ещё надо дорасти.

Вопрос - а на фига люди, когда и так есть ангелы, зачем людей ангелами делать.

Потому что ангелы это роботы по сути, а в людях есть подобие образа Бога, выражающееся, в частности, в наличии свободной личности.

Бог эгоист? Разве не так? Он хочет, чтобы Его любили больше всех. А лучше, чтобы никого кроме Него любили.
Так?

А вы не задумывались над тем, что просто не в состоянии понять мотивы Бога? Это ведь не сосед-алкоголик из вашего дома, а вселенский Дух, сотворивший вселенную. Если человек и в своей сраной жизни разобраться не может, то тем более его суждения о Боге это кваканье лягушки на луну.

8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Ис.55:8-9).

И создал людей специально для Себя.
Так?

Скорее всего это будет тайной: для чего создан человек.

5 то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
6 Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его;
7 поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его:
8 овец и волов всех, и также полевых зверей,
9 птиц небесных и рыб морских, все, преходящее морскими стезями.
(Пс.8:5-9).

[Наталья]

Вас никто не заставляет, кстати. До понимания прославления Бога ещё надо дорасти.

условное право выбора не позволяет. С одной стороны, вроде оно есть, но если шаг не в ту сторону - растрел.
А если у меня еще есть мама, папа, друзья, муж, любимые места, и они мне бесценно дороги.

Потому что ангелы это роботы по сути, а в людях есть подобие образа Бога, выражающееся, в частности, в наличии свободной личности.

а Там будут КАК АНГЕЛЫ
так чего ради?

[Иэм]

Потому что ангелы это роботы по сути,

вы серьезно?

[Prediger]

условное право выбора не позволяет

Условно почему? Вы же свободная личность, готовая препираться с Богом. А значит, что вместе с абсолютной свободой приходит и абсолютная ответственность, в том числе и в области реализации права выбора. Если такое право есть, то это совсем не значит, что оно реализуется легко. Вам кто-то обещал, что жизнь это легко? Не помню такого контракта.

Так вот. Чем более существенным правом, потенцией, возможностью вы решили воспользоваться, тем это тяжелее. А если вы не можете/не хотите, то это значит лишь одно - вы не настоящие в этом желании. А почему вашими правами должен пользоваться один из ваших аватаров?

А если у меня еще есть мама, папа, друзья, муж, любимые места, и они мне бесценно дороги.

Слово "есть" происходит от глагола "быть". Очень серьёзный глагол, отсылающий к понятия бытия. Так вот. Чтобы быть и иметь надо войти в эту реальность вполне, без игры и этого "как бы", без всяких аватаров, где каждая рана будет вашей, где каждое решение может оказаться трагическим.
Если вы к этому не готовы, то нет у вас ничего в этом мире, ибо это нечто настоящее, а вы призрачны.

Или вы есть, или вас нет. Вот и вся диалектика.

[Prediger]

вы серьезно?

В общем-то да. Ангелы это суть служебные духи, которые бытийно имеют статус ниже человека.

13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Евр.1:13,14).

Можно сравнить так. Вот есть сын царя. Он в юности может быть слабее стражника, но он сын царя.

По природе ангелы совершенно иные. Они не имеют подобие образа Бога в себе. У них нет свободы выбора как у нас. Вернее она одноразовая. Этот выбор всеми ангелами был сделан при падении денницы. Теперь они только светлые или только тёмные.

[Наталья]

чушь

надоели своими умными словами
как позерство

[Prediger]

Не хватает процессора? Тогда идите за учебники.

[Наталья]

за учебники?

надоело позерство

если вы такой умный, то флаг вам

[Prediger]

Итак, подведём итог.

Есть одно правило в обсуждении подобных вопросов.

"но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих" - (Прит.26:5).

Но я сделал исключение по следующей назидательной причине - продемонстрировать на типичном примере, как легко и элементарно раскладываются на составляющие "уникальные" проблемы конфликта с реальностью современных инфантильных молодых людей.
Разумеется, их вопросы на эту и другие темы преследуют цель поднятия собственной самооценки, туда же отрицание всего, чего бы им не сказали.

[Наталья]

по-христиански
нормальное христианское (да простит Иисус) уродство форумов

[Prediger]

Это просто зеркало.

[Prediger]

если вы такой умный, то флаг вам

надоели своими умными словами

Вспомнилась мысль, очень характеризующая данный лабораторный случай.

"В наши дни очень трудно обратить необразованного человека, потому что ему все нипочем. Популярная наука, правила его узкого круга, политические штампы и т.п. заключили его в темницу искусственного мира, который он считает единственно возможным. Для него нет тайн. Он все знает. Человеку же культурному приходится видеть, что мир очень сложен и что окончательная истина, какой бы она ни была, обязана быть странной" - Льюис К. С. «Христианство и культура».

Также

надоело позерство

"Кто не живет в возвышенном, как дома, тот воспринимает
возвышенное как нечто жуткое и фальшивое" - (Фридрих Ницше).

[Libra]

Есть ещё чисто юношеское упрямство, когда хочется, чтобы дали сладкий леденец, а дают прозаическую таблетку для очистки кишечника. Хочется, чтобы, как Ленин, на все твои вопросы отвечали незамедлительно. И невдомёк, что вопросы-то вечные, и у каждого свои поиски ответов на них. Вот Предигер учился, перемолол (я извиняюсь) кучи литературы, много думал, делал какие-то выводы, а кому-то теперь весь этот титанический духовный опыт - возьми и положи под язычок, да чтобы ещё и не кисло было, а сладенько. Не рано ли получать готовые ответы? Иной раз люди всю жизнь копаются в собственных мыслях и совести и перемалывают чужой духовный опыт, чтобы для себя хоть зёрнышко истины найти. Трудитесь, и воздастся вам по трудам вашим.

[Наталья]

По какому праву вы создали тему от момего имени с заглавием какой бы я никогда не сделала, и я такого не спрашивала.

[Наталья]

глумиться над человеком не по-христиански
это хамство и уродство

подумайте и себе ответьте на вопрос, нормально ли перед Богом издеваться над человеком, и его вопросы именовать как истерика пред лицом Бога.
Когда у человека беда и у него есть вопросы.
Это уродство.

[Prediger]

Опять же напомню про зеркало.

Насчёт прав. Вы можете их себе придумывать перед лицом Бога, но в реальной жизни всем положить на ваши права, пока вы не будете представлять из себя что-либо, а для этого надо завязывать с истерикой и обидой на весь мир.

Насчёт хамства. Хамят тем, кто из себя представляет некий авторитет. Ну а тут что за ху?

И бросьте, бросьте эти жеманства, мне это безразлично.

[Наталья]

абсолютное хамство, отсутствие элементарного уважения у человеку, заранее не предположение, а уверенность плохого мнения о человеке.

Ваше право.
Не христианское отношение.

[Александр Сириче...]

Вопрос - а на фига люди, когда и так есть ангелы, зачем людей ангелами делать.

Человек создан, чтобы восполнить число падших ангелов.

[Наталья]

прекрасно, просто замечательно

человек такой же робот, лишь недостающий кусок.

Только вот в Библии говорилось вроде, что человек это высшее существо, и лучше ангела.

[Prediger]

Слабоумие не порок, но явно беда.

[Юрий]

абсолютное хамство

Милочка, вы совсем не ходите по российским улицам, иначе бы вы узнали что такое хамство близкое к абсолютному.

[Наталья]

если бы вы понимали, что говорите.
по вашим словам - Бог явно не добр. Ибо если отнять у человека разум и прочее, то как он будет понимать? Он так навсегда и останется в таком состоянии, в каком его это застало. И никогда не придет к хорошему, никогда не раскается и не попадет в Царствие. У него отняли возможность раскаяния и исправления. Если бы не отняли, то он еще и мог бы измениться.

я понимаю, о ком вы говорите. Почему люди, не зная, никогда не видя человека, так о нем говорят. Почему у них не возникает предположения, что человек эмоционален, что у него горе, черепно-мозговая и духовная травма. Тем более за что мне Богу делать больно, когда всю жизнь я верила в него, много лет старалась выполнять все заповеди, и именно когда у меня случилось великое горе - отнять у меня еще и разум? Спасибо.

[Наталья]

Он дает испытания?

Какие? Скажите, какие.

И где написано, что Он дает испытания?
(не жестокость ли)

[Александр Сириче...]

Наталья, не знаю, заметили ли вы это сами, но вы давно уже впали в богоборчество.
"Тем же, которые осмеливаются считать, что они знают волю Бога Живого и судить Его за "жестокость"-будь они нигилисты или более сдержанные гуманисты-можно указать на то, во что все они веруют-на достоинство человека...Человек достоин только ада и никак не менее, если он не достоин Небес."(Серафим Роуз "Человек против Бога"("Корень революции-нигилизм")).

[Наталья]

я заметила.

Извините, но я вижу жестокость.
Ибо жестоко просить или требовать отца убить своего ребенка.

[Prediger]

Как странны люди и бессмыслены. Вот когда им гротескно представляют драму и трагедию, они поражаются, возмущаются, морально возбуждаются в общем. А когда их каждый день по капле убивают и убивают самую суть, живую душу, они от это пруцца и балдеют. Так достойна ли счастья такая скотинка как человек?