[Абу Мухаммад]

Коран является чудом, который принёс Пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует). Если даже были другие чудеса кроме Корана у Пророка, которые он показывал, что упоминалось в том же Коране и хадисах-сахихах(достоверных преданиях), однако он не бросал вызов человечеству, используя их, а воспользовался только Кораном. Поэтому мы говорим, что Коран является чудом Пророка Мухаммада, с помощью которого подтвердилось его послание, начиная с ниспослания Корана до Судного дня. Это чудо Корана выявило неспособность арабов привести подобие этой книге, после того, как им был брошен вызов в том, чтобы они привели ему подобное. Всевышний сказал:

«А если вы в сомнении относительно того, что Мы ниспослали Нашему рабу, то принесите суру, подобную этому, и призовите ваших свидетелей, помимо Аллаха, если вы правдивы».[7]

«Может быть, они скажут: «Измыслил он его». Скажи: «Приведите же суру, подобную ему, и призывайте, кого вы можете, помимо Аллаха, если вы правдивы!»[8]



Этот вызов, брошенный неверным, дошёл то того, что Всевышний сказал, что они никогда не смогут привести подобие Корану. Всевышний говорит:

«Скажи: «Если бы собрались люди и джинны, чтобы сделать подобное этому Корану, они бы не создали подобного, хотя бы одни из них были другим помощниками».[9]

Те, кому был брошен вызов в Коране первоначально, оказались бессильными привести подобие ему, и это подтверждается путём истинных повествований, где ни история, и вообще никто, не знал о ком-либо, кто бы ответил этому.

Этот вызов не ограничивается теми, кому он был брошен первоначально, а распространяется на всё человечество до Судного дня. Значит, Коран бросает вызов всему человечеству в том, чтобы они привели ему подобное, со времён его ниспослания, до Судного дня. Поэтому, Коран является чудом не только для тех арабов, которые жили во время Посланника или вообще для одних только арабов во все времена, а является чудом для всего человечества без исключения, так как обращение направлено ко всем.

[Prediger]

Очень интересно про то, что Коран является чудом Аллаха. Хотелось бы об этом поподробней. Что именно в Коране является чудом? Тут есть смысл говорить в целом о феномене Корана. Наверняка, мы имеем ввиду что-то разное.
Тут и вопросы по переводам, и традиция толкования (хадисов), и версии Корана. Большая тема.

[Абу Мухаммад]

[quote name='Prediger' date='29.4.2010, 10:25' post='46833']
Очень интересно про то, что Коран является чудом Аллаха. Хотелось бы об этом поподробней. Что именно в Коране является чудом? Тут есть смысл говорить в целом о феномене Корана. Наверняка, мы имеем ввиду что-то разное.
Причина неспособности арабов, и вообще всех людей, привести подобие этому Корану, кроется в нём самом. Когда арабы слышали Коран, то, безусловно, проявляли интерес к нему, охваченные его непревзойденностью и красноречием. Даже Альвалид сын Альмугийра, когда услышал Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) читающим Коран, сказал людям: «Клянусь Аллахом, не знаю никого из вас лучше знающего в стихах, раджазеи касыде, чем я. Клянусь Аллахом, то, что он говорит ни чем не похоже на это. Клянусь Аллахом, в словах, которые он говорит, есть красота и плавность и он превышает всё»; несмотря на то, что он не уверовал и остался в неверии. Данное чудо исходит из самого Корана, так как те, кто слышали его, слышат, и будут слушать до Судного дня, только начиная это, или услышав одно предложение, изумляются силе его влияния и красноречия
Наибольшая чудотворность Корана проявляется в его красноречии и возвышенности до изумляющего уровня. Это раскрывается в чудотворном стиле Корана. Степень ясности, силы и красоты, наличные в Коране делают человека неспособным достичь этого.
Стиль – это смыслы, упорядоченно расположенные в словах, которые связаны между собой гармоничным порядком. Или это способ выражения значения смыслов языковыми фразами. Ясность стиля достигается наличием желанных смыслов в выражении.
Сила стиля появляется тогда, когда осуществляется выбор таких слов, которые выражают смысл, концентрируя внимания на нём. Коран есть особый вид выражения, а его порядок не подобен порядку ритмичного и рифмованного стихотворения и белой прозы, он также не подобен порядку двойной прозы или рифмованной прозе в арабском языке. Это – своеобразный порядок, о котором раньше арабы не слышали.
Попадающие под влияние Корана арабы недоумевали, каким образом он достиг этой чудотворности, и начали говорить то, что передаёт Всевышний в Своих словах:
«Конечно, это - явное колдовство!...» Они также говорили, что это – слова поэта и предсказателя. Поэтому Аллах опровергает их слова, сказав:
«Это не слова поэта. Мало вы веруете! И не слова прорицателя. Мало вы припоминаете!»
Просматривая таким образом весь Коран, ты не находишь того, чтобы он подражал в чём либо стилю арабов в различных видах стихотворения или прозы, или в общем чему-нибудь из их поэзии, или вообще всех людей.
Также ты видишь его стиль ясным, сильным и красивым, который выражает смыслы таким образом, что описывает их со всеми тонкостями. Выражение смысла, таким образом, ярко представляющее его, сопровождается использованием слов, которые звучат определённым образом, что способствует тому, чтобы содрогалась душа при представлении и осознании этих смыслов. Поэтому вселяет в слушателя, понимающего глубину этих смыслов и красноречие выражения, сильную боязнь, и даже некоторые красноречивые арабские мыслители чуть ли не поклонялись ему, несмотря на их упорство и неверие.
А также внимательно изучающий слова и предложения Корана, находит, что он подбирает необходимые буквы, учитывая звуки, получающиеся при их чтении, и делает эти близкие по звучанию буквы плавными в сочетании в словах и предложениях. А если не получается плавность в звучании, то вставляется буква, которая удаляет резкий переход. В то же самое время он выбирает такое сочетание букв, что выражает ласковость, звук которых по своей сущности нежный, поразительно выражающийся в музыке. И когда в отношении выражения смыслов, подходящими словами и предложениями, и в отношении его слов, которые слышит человек , происходит понимание его красноречия и глубокого смысла, то человек испытывает страх, чуть ли не поклоняясь этому, а если не понимает этого, то попадает в плен звуков этих слов, расположенных в идеально чудесном порядке, что поневоле приводит его к боязни, если даже не понимает его смысл.
Коран представляет собой чистейший образец арабского языка, написанный наполовину стихотворным стилем, наполовину обычным повествованием. Несмотря на то, что лучшие лингвисты многократно пытались создать некое подобие Корана, используя правила, соответствующие наиболее употребимым выражениям и грамматическим формам Корана, еще не один из них не добился успеха в этой области.
Совершенство Корана ощущается в системе рифмы.
Так в Суре “Перо” 88.8% рифмы в аятах составляется с буквой ‘’Нун ‘’, в Суре “Поэты” с буквой “Нун” зарифмовано 84.6% аятов, в Суре “Муравьи” 90.32 %, и 92.05% аятов в Суре “Повествование”.
Если рассмотреть весь текст Корана, то очевиден примечательный факт: 50,08% книги рифмуется с буквой "Нун". Иными словами, больше, чем половина аятов Корана заканчивается на букву "Нун". Невозможно создать ни одного литературного произведения такого колоссального объема и информации, чтобы более половины текста представляло бы собой рифму на один и тот же звук. Причем не только на арабском языке, но и на любом другом языке мира человек не способен сотворить подобную звуковую рифму.
Если проделать общее исследование Корана на предмет системы рифмы, то можно будет заметить, что около 80% рифмы состоит из трех звуков - n, m, a - , которые отражаются буквами Алиф, Мим, Йа и Нун. Помимо буквы "Нун", в 30% аятов для рифмы используются буквы "Мим", "Алиф" или "Йа".
Если кто-либо сможет создать стих длинной 200 – 300 строк, зарифмовав всего двумя или тремя звуками, то это произведение можно будет без преувеличения назвать шедевром. Однако если учитывать объем всего текста Корана, сведения, которые он содержит и непревзойденную мудрость повествования, то станет еще более очевидным, сколько непостижимо мастерским и совершенным является употребление такой рифмы в этом произведении, повторить которую не способен ни один человек. Коран, являясь духовно-нравственным наставлением человечеству, направляющим людей к истинному пути, помимо всех бесчисленных литературных достоинств, содержит в себе знания по множеству социальных или психологических вопросов, великое множество научных феноменов и в сфере естественных наук. Следовательно, в Коране, повествующем о столь различных проблемах мироздания и человеческой сути, человеческими силами невозможно было бы создать рифму, в которой задействовано так мало звуков. Поэтому арабисты и лингвисты совершенно категорично заявляют, что текст Корана “абсолютно невозможно повторить или подделать”.

[Александр Сириче...]

Следовательно, в Коране, повествующем о столь различных проблемах мироздания и человеческой сути, человеческими силами невозможно было бы создать рифму, в которой задействовано так мало звуков.

Я соглашаюсь, что Коран создан не людьми, но не согласен, что Богом. Во вселенной помимо Бога, Ангелов и людей есть ещё один вид разумных существ.

[Libra]

Во вселенной помимо Бога, Ангелов и людей есть ещё один вид разумных существ.

И Вы один из их представителей?..

[Александр Сириче...]

Я имел ввиду бесов.

[ibnulislyam]

Коран – это слова, ниспосланные Пророку Мухаммаду (с.а.с.) со смыслами, на которые они указывают. Коран – это сочетание слов и смыслов. Один только смысл не называется Кораном. Слова же не могут быть без смысла, ибо установление слов в своей основе служит для указания на определенный смысл. Поэтому Коран охарактеризован характеристикой своих слов. Всевышний Аллах говорит о нем, что он арабский:
﴿ إِنَّآ أَنْزَلْنَاهُ قُرْآناً عَرَبِيّاً ﴾
«Воистину, ниспослали Мы ее арабским Кораном» [12:2]
﴿ كِتَابٌ فُصِّلَتْ آيَاتُهُ قُرْآناً عَرَبِيّاً ﴾
«Книга, стихи которой разъяснены в виде арабского Корана» [41:3]
﴿ قُرْآناً عَرَبِيّاً غَيْرَ ذِي عِوَجٍ ﴾
«Кораном арабским, без всякой кривизны» [39:28]
﴿ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ قُرْآناً عَرَبِيّاً ﴾
«Мы внушили тебе Коран арабский» [42:7]
﴿ إِنَّا جَعَلْنَاهُ قُرْآناً عَرَبِيّاً ﴾
«Мы сделали ее арабским Кораном» [43:3]
Когда говорится арабский язык, то это служит описанием слов Корана, но не описанием смыслов его слов, ибо смыслы слов Корана являются общечеловеческими, а не арабскими. Они для всего человечества, а не только для арабов. А что касается слов Всевышнего Аллаха:
﴿ وَكَذَلِكَ أَنْزَلْنَاهُ حُكْماً عَرَبِيّاً ﴾
«И так ниспослали Мы ее как мудрость на арабском языке» [13:37],
то они означают – мудрость, которая выражена на языке арабов, но не означают арабскую мудрость. Арабским языком описываются только лишь слова Корана и ни больше. Слова Корана могут быть только арабскими. Названия предметов в нем, как в прямом значении, так и в переносном, имеются только на арабском языке. Поэтому нельзя говорить о переводах смыслов Корана, что они являются Кораном. Коран может быть исключительно на арабском языке. Коран является чудом Пророка Мухаммада (с.а.с.). Несмотря на то, что у Пророка (с.а.с.) были и другие чудеса, кроме Корана, которые он показывал, что упоминается в том же Коране и сахих хадисах, тем не менее, он не бросал людям вызов этими чудесами. Вызов человечеству бросался только Кораном. Поэтому мы говорим, что Коран является чудом Пророка Мухаммада (с.а.с.), с которым подтвердилось его послание, начиная с ниспослания ему Корана и до Судного дня. Коран сделал арабов бессильными привести подобное ему, и бросил им вызов в том, чтобы они привели подобное этой Книге. Всевышний Аллах, бросая им вызов, сказал:
﴿ وَ إِنْ كُنْتُمْ فِي رَيْبٍ مِمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَ ادْعُوا شُهَدَاءَكُمْ مِنْ دُونِ اللهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ﴾
«А если вы в сомнении относительно того, что Мы ниспослали Нашему рабу, то принесите суру, подобную этому, и призовите ваших свидетелей, помимо Аллаха, если вы правдивы» [2:23]
﴿ قُلْ فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَ ادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ﴾
«Скажи: «Приведите же суру, подобную ему, и призывайте, кого вы можете, помимо Аллаха, если вы правдивы!» [10:38]
﴿ أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ مُفْتَرَيَاتٍ وَ ادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ﴾
«Может быть, они скажут: «Измыслил он его». Скажи: «Приведите же десять сур, подобных ему, измышленных, и призовите, кого вы можете, кроме Аллаха, если вы говорите правду!» [11:13]
Этот вызов, брошенный кафирам, дошел то того, что Всевышний сказал им, что они не смогут привести подобное Корану. Аллах говорит:
﴿ قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ اْلإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلَى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآنِ لاَ يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً ﴾
«Скажи: «Если бы собрались люди и джинны, чтобы сделать подобное этому Корану, они бы не создали подобного, хотя бы одни из них были другим помощниками» [17:88]
Те, к кому обратился Коран с тем, чтобы они привели подобное ему, оказались бессильными в этом, и это их бессилие достоверно подтверждено. В истории нет известия о том, что они смогли привести подобное Корану, и нет ни одного сообщения о том, что они смогли сделать это.
Этот вызов не касается только тех, к кому обратился Коран, а является общим и распространяется на все человечество, до Судного дня, поскольку смысл здесь заключается во всеобщности слов, а не в частности причины. Значит, Коран, со времени своего ниспослания и до Судного дня, бросает вызов всему человечеству в том, чтобы они привели подобное ему. Поэтому, Коран делает бессильными не только арабов, которые жили во время Посланника (с.а.с.), и не только одних лишь арабов, в любом месте и в любое время, а делает бессильными всех людей без исключения, ибо обращение направленно ко всему человечеству. Всевышний Аллах сказал:
﴿ وَ مَا أَرْسَلْنَاكَ إِلاَّ كَافَّةً لِلنَّاسِ ﴾
«И послали Мы тебя ко всему человечеству» [34:28]
Аяты, в которых выражен вызов, имеют общую форму и распространяются на всех людей, в них говорится:
﴿ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللهِ ﴾
«И призывайте, кого вы можете, помимо Аллаха» [10:38]
Коран оповещает о бессилии в этом деле людей и джинов. Всевышний Аллах говорит:
﴿ قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ اْلإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلَى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآنِ لاَ يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ ﴾
«Скажи: «Если бы собрались люди и джинны, чтобы сделать подобное этому Корану, они бы не создали подобного» [17:88]
Причина бессилия и неспособности арабов, и вообще всех людей, привести подобное этому Корану, кроется в самом Коране. Арабы, когда слышали Коран, невольно вслушивались в него, охваченные волшебством его красноречивости. Даже аль-Валид ибн аль-Мугийра, когда услышал как Пророк (с.а.с.) читает Коран, сказал людям: «Клянусь Аллахом, я не знаю из вас никого, кто бы лучше меня знал поэзию, раджаз (стихотворный размер) и касыду. Клянусь Аллахом, то, что он говорит, ни чем не похоже на это. Клянусь Аллахом, в словах, которые он говорит, есть приятность и изящество. Эти слова «покрыты листьями сверху и обильны влагой снизу». Они возвышаются, и ничто не может возвыситься над ними». Эти слова были сказаны Валидом, который не уверовал и упорно оставался в неверии. Данное чудо исходит из самого Корана, ибо те, кто слышал его, слышит, и будет слышать его до Судного дня, приходят в изумление от силы его влияния и красноречия, просто лишь услышав Коран и даже хотя бы одно его предложение.
﴿ لِمَنِ الْمُلْكُ الْيَوْمَ ﴾
«Кому принадлежит царствие в этот день?» [40:16]
﴿ وَالْأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ ﴾
«и вся земля будет в руке Его в день Воскресения» [39:67]
﴿ وَإِمَّا تَخَافَنَّ مِنْ قَوْمٍ خِيَانَةً فَانْبِذْ إِلَيْهِمْ عَلَى سَوَاءٍ ﴾
«А если опасаешься ты измены от какого-нибудь народа, то отбрось им назад (договор их) по справедливости» [8:58]
﴿ يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّكُمْ إِنَّ زَلْزَلَةَ السَّاعَةِ شَيْءٌ عَظِيمٌ يَوْمَ تَرَوْنَهَا تَذْهَلُ كُلُّ مُرْضِعٍ عَمَّا أَرْضَعَتْ وَ تَضَعُ كُل ذَاتِ حَمْلٍ حَمْلَهَا وَ تَرَى النَّاسَ سُكَارَى وَ مَا هُمْ بِسُكَارَى وَ لَكِنَّ عَذَابَ اللهِ شَدِيدٌ ﴾
«О люди, бойтесь Господа вашего! Ведь сотрясение Часа – вещь великая. В тот день, как вы его увидите, каждая кормящая забудет того, кого кормила, а каждая обладательница ноши сложит свою ношу. И увидишь ты людей пьяными, но они не пьяны. И будет сурова кара Аллаха» [22:1]
Таким образом, когда из Корана читается аят или аяты, то их слова, стиль и охват, овладевают чувствами человека и берут верх над ним.
Чудотворность Корана ясно наблюдается в его высоком уровне красноречия. Это раскрывается в чудотворном стиле Корана. Та степень ясности, силы и красоты, которая имеется в стиле Корана, делают человека неспособным достичь его.
Стиль – это смыслы, которые упорядочены в аккуратно расположенных словах. Или выражаясь иначе, это способ выражения, для того чтобы передать смыслы с помощью языковых фраз. Ясность стиля зависит от яркости смыслов в том выражении, с помощью которого они переданы. Аллах говорит:
﴿ وَ قَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا لاَ تَسْمَعُوا لِهَذَا الْقُرْآنِ وَ الْغُوا فِيهِ لَعَلَّكُمْ تَغْلِبُونَ ﴾
«И сказали те, которые не веровали: «Не слушайте этого Корана и пустословьте о нем. Может быть, вы и одержите верх!» [41:26]
Сила стиля зависит от выбора слов, которые передают смысл таким образом, что это гармонирует со смыслом. Трогательный смысл передается тонким словом, глубокий – глубоким словом, порицаемый – порицаемым, и т.д. Всевышний Аллах говорит:
﴿ وَ يُسْقَوْنَ فِيهَا كَأْساً كَانَ مِزَاجُهَا زَنْجَبِيلاً عيناً فِيهَا تُسَمَّى سَلْسَبِيلاً ﴾
«И дают им там пить чашу, в которой смесь с имбирем, (из) источника там, называемого Салсабил» [76:17,18]
﴿ إِنَّ جَهَنَّمَ كَانَتْ مِرْصَاداً ، لِلطَّاغِينَ مَآباً ، لاَبِثِينَ فِيهَا أَحْقَاباً ﴾
«Воистину, в оельфании лежит Ад. Пристанище для преступивших, где обитать им долгими веками» [78:21-23]
﴿ تِلْكَ إِذَنْ قِسْمَةٌ ضِيزَى ﴾
«Это тогда – разделение обидное!» [53:22]
﴿ إِنَّ أَنْكَرَ اْلأَصْوَاتِ لَصَوْتُ الْحَمِيرِ ﴾
«Воистину, худший из голосов – крик ослиный» [31:19]
А что касается красоты стиля, то она зависит от выбора самых отчетливых и подходящих выражений для смысла, который они передают, а также от слов и смыслов, имеющихся в предложениях с этими выражениями.
﴿ رُبَمَا يَوَدُّ الَّذِينَ كَفَرُوا لَوْ كَانُوا مُسْلِمِينَ ذَرْهُمْ يَأْكُلُوا وَ يَتَمَتَّعُوا وَيُلْهِهِمُ اْلأَمَلُ فَسَوْفَ يَعْلَمُونَ ﴾
«Часто те, кто неверны, будут испытывать желание быть мусульманами. Оставь их есть, и наслаждаться, и пусть обманывает их ложная мечта (мирская), ибо вскоре узнают они» [15:2,3]
Человек, изучающий Коран, находит высочайшую ясность, силу и красоту, которыми охарактеризован его стиль. Прислушайтесь к этой ясности, силе и красоте. Аллах говорит:
﴿ وَ مِنَ النَّاسِ مَنْ يُجَادِلُ فِي اللهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَ لاَ هُدًى وَ لاَ كِتَابٍ مُنِيرٍ ثَانِيَ عِطْفِهِ لِيُضِلَّ عَنْ سَبِيلِ اللهِ ﴾
«И есть такой из людей, кто спорит об Аллахе, не имея знания и наставления, не имея просвещающей Книги. Отворачиваясь высокомерно, дабы сбить (людей) с пути Аллаха» [22:8,9]
﴿ هَذَانِ خَصْمَانِ اخْتَصَمُوا فِي رَبِّهِمْ فَالَّذِينَ كَفَرُوا قُطِّعَتْ لَهُمْ ثِيَابٌ مِنْ نَارٍ يُصَبُّ مِنْ فَوْقِ رُؤُوسِهِمُ الْحَمِيمُ ، يُصْهَرُ بِهِ مَا فِي بُطُونِهِمْ وَ الْجُلُودُ ، وَ لَهُمْ مَقَامِعُ مِنْ حَدِيدٍ ، كُلَّمَا أَرَادُوا أَنْ يَخْرُجُوا مِنْهَا مِنْ غَمٍّ أُعِيدُوا فِيهَا وَ ذُوقُوا عَذَابَ الْحَرِيقِ ﴾
«Вот – два противника, спорящих о Господе; и для неверующих кроены одежды огненные. Кипящая вода будет литься на головы их. И растопит она содержимое утроб их и кожу (их). И уготованы им железные палицы. Всякий раз, как попытаются они выбраться оттуда, от страдания, будут они загоняемы обратно, и (сказано будет): «Вкусите кары огненной» [22:19-22]
﴿ يَا أَيُّهَا النَّاسُ ضُرِبَ مَثَلٌ فَاسْتَمِعُوا لَهُ إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُبَاباً وَ لَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ وَ إِنْ يَسْلُبْهُمُ الذُّبَابُ شَيْئاً لاَ يَسْتَنْقِذُوهُ مِنْهُ ضَعُفَ الطَّالِبُ وَ الْمَطْلُوبُ ﴾
«О люди! Приводится притча – прислушайтесь же к ней! Поистине, те, кого вы призываете помимо Аллаха, не могут создать даже мухи, хоть бы и собрались они для этого все вместе. А если муха унесет у них что-либо, не могут они вернуть это. Слабы (оба): и молящий, и молимый!» [22:73]
Коран имеет особый стиль выражения. Его стиль непохож ни на какую поэзию, прозу и стихи. Это своеобразный стиль, который прежде не был известен арабам.
В силу того, что арабы испытывали весьма сильное влияние Корана, они недоумевали по поводу того, каким образом он достиг этой чудотворности. Вследствие этого они стали говорить то, о чем сказано в Коране:
﴿ إِنَّ هَذَا لَسِحْرٌ مُبِينٌ ﴾
«Несомненно, это явное колдовство!» [10:76]
Они также говорили, что это слова поэта и прорицателя. Поэтому Аллах, опровергая их слова, сказал:
﴿ وَ مَا هُوَ بِقَوْلِ شَاعِرٍ قَلِيلاً مَا تُؤْمِنُونَ ، وَ لاَ بِقَوْلِ كَاهِنٍ قَلِيلاً مَا تَذَكَّرُونَ ﴾
«А не слова поэта. Как же мало веруете вы! И не слова эта прорицателя. Как же мало припоминаете вы! [69:41,42]
То, что Коран представляет собой особый стиль и нечто несравненное, является совершенно ясным делом. В Коране Всевышний Аллах говорит:
﴿ وَيُخْزِهِمْ وَيَنْصُرْكُمْ عَلَيْهِمَ وَيَشْفِ صُدُورَ قَوْمٍ مُؤْمِنِينَ ﴾
«И обесчестит их, и поможет вам против них, и исцелит сердца верующих» [9:14]
﴿ لَنْ تَنَالُوا الْبِرَّ حَتَّى تُنْفِقُوا مِمَّا تُحِبُّونَ ﴾
«Никогда не достигните вы праведности, пока не будете расходовать из того, что любите» [3:92]
Эти слова как бы близки к поэзии, поскольку если поставить эти два аята в стихотворный порядок, то получаются две стихотворные строки:
وَ يُخْزِهِمْ وَ يَنْصُرْهُمْ عَلَيْهِمَ وَ يَشْفِ صُدُورَ قَوْمٍ مُؤْمِنِينَ
لَنْ تَنَالُوا الْبِرَّ حَتَّى تُنْفِقُوا مِمَّا تُحِبُّونَ
И обесчестит их, и поможет вам против них,
и исцелит сердца верующих.

Никогда не достигнете вы праведности, пока
не будете расходовать из того, что любите.
Тем не менее, это не стихи, а своеобразная и бесподобная проза. Обладая таким видом прозы, Коран в то же время говорит:
﴿ وَالسَّمَاءِ وَ الطَّارِقِ ، وَ مَا أَدْرَاكَ مَا الطَّارِقُ ، النَّجْمُ الثَّاقِبُ ، إِنْ كُلُّ نَفْسٍ لَمَّا عَلَيْهَا حَافِظٌ، فَلْيَنْظُرِ اْلإِنْسَانُ مِمَّ خُلِقَ ، خُلِقَ مِنْ مَاءٍ دَافِقٍ ، يَخْرُجُ مِنْ بَيْنِ الصُّلْبِ وَ التَّرَائِبِ ﴾
«Клянусь небом и идущим ночью! А что даст тебе знать, что такое идущий ночью? Звезда пронизывающая. Поистине, над всякой душой есть хранитель. Пусть же посмотрит человек, из чего он создан! Создан он из воды извергающейся. Выходит она из хребта и грудных костей» [86:1-7],
что является прозой, которая совершенно не похожа на стихи. Когда ты находишь, что Коран говорит:
﴿ وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ رَسُولٍ إِلاَّ لِيُطَاعَ بِإِذْنِ اللهِ ﴾
«Каждого посланника Мы посылали, для того чтобы ему повиновались с дозволения Аллаха» [4:64]
﴿ وَلَوْ أَنَّهُمْ إِذْ ظَلَمُوا أَنْفُسَهُمْ جَآءُوكَ فَاسْتَغْفَرُوا اللهَ وَاسْتَغْفَرَ لَهُمُ الرَّسُولُ لَوَجَدُوا اللهَ تَوَّاباً رَحِيماً ﴾
«А если бы они, когда причинили несправедливость самим себе, пришли к тебе и попросили бы прощения у Аллаха и попросил бы прощения для них Посланник, они бы нашли, что Аллах – Внемлющий раскаянию и Милостив» [4:64]
﴿ فَلاَ وَرَبِّكَ لاَ يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لاَ يَجِدُوا فِي أَنْفُسِهِمْ حَرَجاً مِمَّا قَضَيْتَ وَ يُسَلِّمُوا تَسْلِيماً ﴾
«Но нет – клянусь твоим Господом! – не уверуют они, пока не сделают тебя судьей в том, что запутано между ними. Потом не найдут они в самих себе затруднения о том, что ты решил, и подчинятся полностью» [4:65],
и как в прозе удлиняется абзац и дыхание, в то же время ты находишь следующие слова Корана:
﴿ وَالشَّمْسِ وَضُحَاهَا ، وَالْقَمَرِ إِذَا تَلاَهَا ، وَالنَّهَارِ إِذَا جَلاَّهَا ، وَاللَّيْلِ إِذَا يَغْشَاهَا ﴾
«Клянусь солнцем и его сиянием, и месяцем, когда он за ним следует, и днем, когда он его обнаруживает, и ночью, когда она его покрывает» [91:1-4],
где в прозе укорачиваются абзац и дыхание, хотя все приведенные аяты являются прозой по абзацам. Когда ты видишь, как Коран проявляет совершенство в длинной прозе, удлиняет слова и говорит:
﴿ يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ لاَ يَحْزُنكَ الَّذِينَ يُسَارِعُونَ فِي الْكُفْرِ مِنَ الَّذِينَ قَالُواْ آمَنَّا بِأَفْوَاهِهِمْ وَلَمْ تُؤْمِن قُلُوبُهُمْ وَمِنَ الَّذِينَ هِادُواْ سَمَّاعُونَ لِلْكَذِبِ سَمَّاعُونَ لِقَوْمٍ آخَرِينَ لَمْ يَأْتُوكَ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ مِن بَعْدِ مَوَاضِعِهِ يَقُولُونَ إِنْ أُوتِيتُمْ هَـذَا فَخُذُوهُ وَإِن لَّمْ تُؤْتَوْهُ فَاحْذَرُواْ وَمَن يُرِدِ اللّهُ فِتْنَتَهُ فَلَن تَمْلِكَ لَهُ مِنَ اللّهِ شَيْئًا أُوْلَـئِكَ الَّذِينَ لَمْ يُرِدِ اللّهُ أَن يُطَهِّرَ قُلُوبَهُمْ لَهُمْ فِي الدُّنْيَا خِزْيٌ وَلَهُمْ فِي الآخِرَةِ عَذَابٌ عَظِيمٌ ﴾
«О Посланник! Пусть тебя не печалят те, которые устремляются к неверию из тех, что говорят: «Мы уверовали!» своими устами, а сердца их не уверовали; и из иудеев: они прислушиваются ко лжи, прислушиваются к другим людям, которые не приходили к тебе; они искажают слова после их мест; они говорят: «Если вам это даровано, то берите его, а если вам не даровано, то берегитесь!» Ведь кого хочет Аллах испытать, для того ты ничем не будешь властен у Аллаха. Это – те, о которых не хотел Аллах, чтобы они очистили свои сердца. Для них в ближайшем мире – позор, для них в Грядущей жизни – великое наказание!» [5:41],
в то же время ты находишь, как Коран проявляет совершенство в рифмованной прозе и говорит:
﴿ يَآ أَيُّهَا الْمُدَّثِّرُ ، قُمْ فَأَنْذِرْ ، وَرَبَّكَ فَكَبِّرْ ، وَثِيَابَكَ فَطَهِّرْ ، وَالرِّجْزَ فَاهْجُرْ ، وَلاَ تَمْنُنْ تَسْتَكْثِرُ، وَ لِرَبِّكَ فَاصْبِرْ ﴾
«О завернувшийся! Встань и увещевай! И Господа своего возвеличивай! И одежды свои очисть! И скверны беги! И не оказывай милость, стремясь к большему! И ради Господа своего терпи!» [74:1-7],
и видишь, как он возвышается в удвоении, и говорит:
﴿ أَلْهَاكُمُ التَّكَاثُرُ ، حَتَّى زُرْتُمُ الْمَقَابِرَ ، كَلاَّ سَوْفَ تَعْلَمُونَ ، ثُمَّ كَلاَّ سَوْفَ تَعْلَمُونَ ، كَلاَّ لَوْ تَعْلَمُونَ عِلْمَ الْيَقِينِ ، لَتَرَوُنَّ الْجَحِيمَ ﴾
«Увлекла вас страсть к умножению, пока не навестили вы могилы. Так нет же, вы узнаете! Потом нет же, вы узнаете! Нет же, если бы вы знали достоверным знанием... Вы непременно увидите огонь!» [102:1-6],
а также видишь, как он удлиняет удвоение и говорит:
﴿ قُتِلَ اْلإِنْسَانُ مَا أَكْفَرَهُ ، مِنْ أَىِّ شَيْءٍ خَلَقَهُ ، مِنْ نُطْفَةٍ خَلَقَهُ فَقَدَّرَهُ ، ثُمَّ السَّبِيلَ يَسَّرَهُ ، ثُمَّ أَمَاتَهُ فَأَقْبَرَهُ ، ثُمَّ إِذَا شَاءَ أَنْشَرَهُ ، كَلَّا لَمَّا يَقْضِ مَا أَمَرَهُ ، فَلْيَنْظُرِ اْلإِنْسَانُ إِلَى طَعَامِهِ ، أَنَّا صَبَبْنَا الْمَاءَ صَبّاً ، ثُمَّ شَقَقْنَا اْلأَرْضَ شَقّاً ، فَأَنْبَتْنَاهُ فِيهَا حَباًّ ، وَعِنَباً وَقَضْباً ، وَزَيْتُوناً وَنَخْلاً ، وَحَدَآئِقَ غُلْباً ، وَفَاكِهَةً وَأَبّاً ﴾
«Был убит (проклят) человек (кафир), как он неверен! Из чего Он его создал? – Из капли! Создал его и соразмерил. Потом дорогу ему облегчил. Потом его умертвил и похоронил. Потом, когда пожелал, его воскресил. Так нет! Не совершает он того, что повелел Он! Пусть же посмотрит человек на свою пищу. Воистину пролили Мы воду ливнем. Потом рассекли землю трещинами. И взрастили на ней зерна. И виноград, и траву. И маслины, и пальмы. И сады густые. И фрукты, и растения» [80:17-31]
Можно видеть, как Коран говорит в определенной рифме и вдруг внезапно переходит на другую. В то время как Коран говорит рифмованной прозой в следующей форме:
﴿ فَإِذَا نُقِرَ فِي النَّاقُورِ فَذَلِكَ يَوْمَئِذٍ يَوْمٌ عَسِيرٌ عَلَى الْكَافِرِينَ غَيْرُ يَسِيرٍ ﴾
«А когда затрубят в трубу, то это будет днем тяжелым, для неверных тяжким» [74:8,9],
он вдруг переходит на другую рифму в аяте, следующем сразу после предыдущего, и говорит:
﴿ ذَرْنِي وَمَنْ خَلَقْتُ وَحِيدًا وَجَعَلْتُ لَهُ مَالًا مَّمْدُودًا وَبَنِينَ شُهُودًا وَمَهَّدتُّ لَهُ تَمْهِيدًا ثُمَّ يَطْمَعُ أَنْ أَزِيدَ كَلَّا إِنَّهُ كَانَ لِآيَاتِنَا عَنِيدًا سَأُرْهِقُهُ صَعُودًا ﴾
«Оставь Меня и того, кого создал Я одиноким, и кому дал богатство широкое, и сыновей, и уготовил ему жизнь удобную. Потом алчет он, чтобы Я увеличил. Так нет! Он пред Нашими знамениями упорен. Я накажу его в огне» [74:11-17],
а потом опять, сразу в следующем аяте, меняет рифму на другую:
﴿ إِنَّهُ فَكَّرَ وَ قَدَّرَ فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ ، ثُمَّ قُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ ، ثُمَّ نَظَرَ ، ثُمَّ عَبَسَ وَ بَسَرَ ، ثُمَّ أَدْبَرَ وَ اسْتَكْبَرَ ﴾
«Он задумал и рассчитал. И быть ему убитым! Как он рассчитал! И еще быть ему убитым! Как он рассчитал! Потом он посмотрел! Потом нахмурился и насупился. Потом отвернулся и возвеличился» [74:18-23]
Просматривая таким образом весь Коран, ты не находишь того, чтобы он соблюдал имеющуюся в арабском стиле поэзию и прозу с их различными видами, а также несхож с речью арабов и вообще с речью людей.
Также ты видишь его стиль ясным, сильным и красивым, который передает смысл выражения таким образом, который описывает смыслы точнейшим описанием. Когда смысл является трогательным, ты находишь, как он говорит:
﴿ إِنَّ لِلْمُتَّقِينَ مَفَازاً ، حَدَائِقَ وَأَعْنَاباً ، وَكَوَاعِبَ أَتْرَاباً ، وَكَأْساً دِهَاقاً ﴾
«Ведь для богобоязненных есть спасение. Сады и виноградники. И полногрудые сверстницы. И кубок полный» [78:31-34],
используя тонкие слова и плавно выраженные предложения. А когда смысл является глубоким, он говорит:
﴿ إِنَّ جَهَنَّمَ كَانَتْ مِرْصَاداً ، لِلطَّاغِينَ مَآباً ، لاَبِثِينَ فِيهَا أَحْقَاباً ، لاَ يَذُوقُونَ فِيهَا بَرْداً وَلاَ شَرَاباً، إِلاَّ حَمِيماً غَسَاقاً ، جَزَاءً وِفَاقاً ﴾
«Поистине, геенна – есть засада, для преступивших – место возврата, в котором они пробудут века, не вкушая там ни прохлады, ни питья, кроме кипятка и гноя, воздаяние соответственное» [78:21-26]
используя высокопарные слова и предложения с глубоким смыслом. А когда смысл говорит о желаемых вещах, то он использует соответствующие слова, и говорит:
﴿ وَرَفَعَ أَبَوَيْهِ عَلَى الْعَرْشِ وَخَرُّوا لَهُ سُجَّداً ﴾
«И поднял он своих родителей на трон, и пали они пред ним ниц» [12:100]
Когда же смысл содержит в себе порицание, то использует соответствующие этому слова, и говорит:
﴿ أَلَكُمُ الذَّكَرُ وَلَهُ اْلأُنْثَى ، تِلْكَ إِذَنْ قِسْمَةٌ ضِيزَى ﴾
«Неужели у вас – мужчины, а у Него – женщины? Это тогда – разделение обидное!» [53:21]
﴿ وَاغْضُضْ مِنْ صَوْتِكَ إِنَّ أَنْكَرَ اْلأَصْوَاتِ لَصَوْتُ الْحَمِيرِ ﴾
«И понижай свой голос. Воистину, худший из голосов – крик ослиный» [31:19]
Передача смыслов таким способом выражения, который ярко представляет эти смыслы, сопровождается использованием слов, которые звучат так, что заставляют человека содрогаться, когда он представляет и осознает эти смыслы. Поэтому они вселяют в слушателя, понимающего глубину этих смыслов и красноречие выражения, величественную боязнь. И даже некоторые арабские мыслители, обладающие красноречием, несмотря на свой куфр и упрямство, чуть ли ни поклонялись этим словам.
Кроме того, тот, кто внимательно изучает слова и предложения Корана, находит, что он, соединяя буквы одну с другой, учитывает звуки, которые исходят при произношении букв из мест артикуляции, и делает близкие друг другу в артикуляционном плане буквы, близкими по расположению в слове или в предложении. А если имеется отдаленность между местами артикуляции букв, то они разделяются буквой, которая удаляет резкий переход. В то же самое время буква, которая по своему звучанию приятна для слуха, повторяется в Коране как припев в музыке. Например, Коран не говорит: «كَالْبَاعِقِ الْمُتَدَفِّقِ», а говорит: ﴿كَصَيِّبٍ﴾. Не говорит: «اَلْهُعْخَعُ», а говорит: سُنْدُسٍ خُضْرٌ﴾ ﴿. В случае необходимости использования букв далеких друг от друга в артикуляционном плане, то Коран использует их для того смысла, который соответствует им, и который не могут передать другие буквы, как, например слово: ﴿ضِيزَى﴾, вместо которого непригодно слово «ظَالِمَةٌ» или «جَائِرَةٌ», несмотря на то, что они имеют одно значение. Наряду с этой внимательностью в использовании букв, буква, которую Коран определяет, как бы припевом, ясно повторяется в аятах. Например, в аяте «аль-Курсий», буква «ل» (лям) повторяется 23 раза, в приятной форме воздействуя на слух так, что обостряет слух и вызывает желание слушать больше.
Так ты находишь, что Коран имеет свой особый стиль. Ты находишь, что он выражает каждый свой смысл словом, которое подходит для него, а также подходит для стоящих рядом слов и для смыслов, которые связаны с ним. Невозможно увидеть, чтобы это нарушалось хотя бы в одном из его аятов. Его чудо ярко проявляется в его стиле, который является особым видом речи, непохожей на речь людей. Он выражает смыслы подходящими словами и предложениями, его слова действуют на тех, кто осознает их красноречие и глубоко понимает их смыслы, так что они начинают испытывать по отношению к ним почтительный страх, и чуть ли не поклоняются им. Они действуют и на тех, кто не понимает этого. Их пленит идеально чудесный порядок звучания этих слов Корана, и человек поневоле испытывает к нему почтительный страх, даже если не понимает его смысла. Поэтому, Коран – это чудо, и будет оставаться таковым до Судного дня.

[ayvaz]

хорошо вы же не отрицаете что коран есть и сохранён?

[ayvaz]

тогда кто его автор чьи это изречения?

[Prediger]

вы же не отрицаете что коран есть и сохранён?

Вопрос о Коране не так прост, как может показаться. Думаю, мы далее углубимся в историю коранических текстов. В частности в то, какие сборники аятов существовали до Корана халифа Османа. И в целом в то - чем является Коран.

тогда кто его автор чьи это изречения?

Тут нет одного ответа. Всё зависит от точки зрения. У учёных историков может быть своя группа версий, у богословов других религий также свои версии. У атеистов ещё что-то. Всё зависит от веры и духовного опыта.

[ayvaz]

каково ваше мнение?

[Prediger]

У меня его всерьёз нет, т.к. я тему не исследовал. Если судить поверхностно, на уровне вкусовщины, через призму русского перевода, Коран меня не впечатлил, даже сравнительно с Омаром Хайямом.

[ayvaz]

у каждой книги есть автор кто автор корана вы размышляли на эту тему?

[Prediger]

По всей видимости Мухаммед и его сторонники. Но в тексте видно немало заимствований от иудеев, христиан и народных арабских верований. Возможно, какие-то остатки авраамической религии. Компиляция. Хотя для мусульман это, несомненно, чудо Мухаммада. Каждому своё.

[ibnulislyam]

Вы действительно поверхностно подошли к вопросу об авторе Корана, предполагая, что Мухаммад и его сторонники являются авторами Корана. Даже знатоки арабского языка не выдвигали такой версии, так как они на прямую осознавали его не человеческое происхождение, они были бессильны в приведение подобного этой книге, беспристрастные и искренние из них ответили призыву Мухаммада, только лишь гордецы отвергли Его выдумывая разные доводы, чтоб ввести в заблуждение глупцов.

[ibnulislyam]

А, что касается некоторых схожестей Корана, Эвенгели и Торы то это естественно так как все эти книги из одного источника т.е от Бога. Коран последние Его послание и Мухаммад печать всех пророков, который был послон ко всему человечеству.

[ayvaz]

тут нестыковка происходит есть изречения Мухаммада (с.а.с) хадисы и они не подобны корану если бы коран был речью Мухаммада (с.а.с) видно было бы сходство чего в реальности нет ,поэтому автором корана он быть никак не может быть.

[ayvaz]

тогда кто его автор чьи это изречения?

[Prediger]

[justify]

Вы действительно поверхностно подошли к вопросу об авторе Корана, предполагая, что Мухаммад и его сторонники являются авторами Корана.

Как известно, аяты были провозглашаемы Мухаммадом устно, а потом заучивались и записывались его "секретарями". Как известно любому исследователю текстологии, любая трансляция есть интерпретация. Отсюда и вывод, что авторами Корана является Мухаммад и его ближайшее окружение. Хотя, строго исторически, это не совсем так, т.к. мы на данный момент не имеем точного представления об изначальном составе Корана, т.к. все разнообразные списки были уничтожены и составлен единый сборник. Впрочем, обо всём по порядку читаем далее.

Составление текста Корана

Джон Гилкрист

Раскрывающийся текст

При жизни Мухаммада Коран не был записан и сведен в единый текст. В самых достоверных записях о жизни и учении Мухаммада говорится, что большая часть Корана была ниспослана ему незадолго перед его смертью, что больше всего откровений он получил именно в этот период (см.: ас-Сахих ал-Бухари, т. 6, с. 474). Поэтому не было оснований собирать их в одну книгу, тем более что до тех пор, пока Мухаммад был жив, можно было ожидать новых откровений.

Только после смерти Мухаммада были предприняты первые попытки собрать воедино рукописные списки Корана. Ал-Бухари утверждает, что Абу Бекр, непосредственный преемник (халиф) Мухаммада, воодушевил известного хафиза — знатока, помнящего Коран наизусть, — Зейда ибн Сабита собрать его. Молодой хафиз позднее писал, что он вынужден был опираться на различные источники, а именно пальмовые листья, тонкие белые камни, на которых были записаны суры Корана, а также на память тех, кто знал Коран наизусть. По меньшей мере один стих помнил только один человек — Аби Хузейм ал-Ансари (см.: Там же, с. 478). Все это вместе взятое вряд ли было идеальным материалом для безупречного компилирования Корана.

В то время эта рукопись не имела серьезного значения, в отличие от текста, составленного по поручению самого халифа. Она осела в личном архиве Хафсы — одной из вдов Мухаммада (см.: ас-Сахих ал-Бухари, т. 6, с. 478). Другие рукописи были собраны близкими соратниками Мухаммада, и с самыми известными из них нам необходимо познакомиться.

1. Абдаллах ибн Масуд. Он одним из первых принял ислам, и, как пишут, Мухаммад, говоря о четырех самых главных авторитетах в вопросах Корана, у которых следует учиться, всегда упоминал Абдаллаха (см.: Там же, т. 5, с. 96). Хорошо известно, что первую свою рукопись Корана он составил в Кафе, где она стала официальным текстом. По свидетельству письменных источников, Абдаллах ибн Масуд считал себя лучшим знатоком Корана (см.: Там же, т. 6, с. 488).

2. Салим, освобожденный раб Абу Хузайфы. Это был второй человек, упоминаемый Мухаммадом в списке четырех авторитетов. Хотя вскоре после смерти Мухаммада Салим был убит в битве при Йамаме, о нем сообщается как о первом человеке, собравшем Коран в мушаф — рукопись или кодекс (см.: Ал-Иткан фи Улум ал-Куран ас-Суйути, т. 1, с. 135).

3. Убайй ибн Кааб. Он также входил в число тех четырех, и Мухаммад, говорят, получил от Аллаха повеление слушать его декламацию Корана. Он был известен как сейид ал-карра (великий декламатор) и тоже составил свой собственный текст Корана, которому отдается предпочтение в Сирии.

Много других списков было переписано в то же самое время, однако документально подтверждены лишь рукописи Али, Ибн Аббаса, Абу Мусы, Анаса ибн Малика и Ибн аз-Зубейра.

Повеление Османа уничтожить другие рукописи

Осману, третьему халифу Мухаммада, стало известно о значительных различиях в чтении Корана мусульманами разных провинций. Осман решил объединить весь народ вокруг мушаф вахид (единого текста) и, потребовав список Зейда, который находился тут же, в Медине, у Хафсы, приказал сделать с него семь точных копий и разослать их по одной в каждую провинцию, а все другие существующие рукописные списки Корана сжечь (см.: ас-Сахих ал-Бухари, т. 6, с. 479). Рукописи Абдаллаха ибн Масуда и Убаййя ибн Кааба были выделены особо и уничтожены.

Абдаллах ибн Масуд сначала сильно воспротивился приказу. Копия Зейда никем не была принята как официальный текст и использовалась исключительно потому, что ею удобно было пользоваться, поскольку она находилась под рукой — в Медине, кроме того, не отождествлялась ни с одной конкретной группой мусульман. Абдаллах жаловался, говоря, что он получил 70 сур непосредственно от самого Мухаммада, когда Зейд был еще младенцем, почему же выбрасывают то, что он составил? (Cм.: Китаб ал-Масахиф Ибн аби Дауда, с. 15.) Он также заявлял, что декламациям Зейда предпочитает декламации самого Мухаммада, намекая на полную недостоверность рукописи, и добавлял, что «народ при чтении Корана повинен во лжи» (см.: Китаб ал-Табакат ал-Кабир Ибн Саада, 2, с. 444).

Хотя существует множество доказательств того, что рукопись Зейда была всего лишь одним из многих ранних рукописных списков и не было никаких оснований считать ее самой ценной, по крайней мере самой достоверной из всех копией, тем не менее Осман принял ее в качестве официального текста Корана, каковой она остается и доныне. Позже в этой главе будет проведено сравнение между несколькими из сотен вариантов чтения во всех ранних рукописях Корана и немногими разночтениями в Библии. Сейчас, однако, нам необходимо лишь принять во внимание действия Османа, предавшего огню ряд рукописных списков Корана, выполненных ближайшими соратниками Мухаммада, в том числе двумя из четырех, названных им лучшими знатоками Корана, у которых следовало учиться.

Осман сжег все рукописные списки Корана, отличные от того, который он имел под рукой. Списки, широко признанные разными провинциями как самые авторитетные тексты, были преданы огню, предпочтение было отдано рукописям, которые Хафса хранила у себя под кроватью!

[Prediger]

тут нестыковка происходит есть изречения Мухаммада (с.а.с) хадисы и они не подобны корану если бы коран был речью Мухаммада (с.а.с) видно было бы сходство чего в реальности нет ,поэтому автором корана он быть никак не может быть.

Хорошо. Давайте попробуем разобрать для примера несколько хадисов, сравнивая с аятами. Тогда станет видна их разница или аналогичность.

тогда кто его автор чьи это изречения?

Я прекрасно понимаю, что вы изо всех сил пытаетесь намекнуть, что мол автором является Аллах. Но это вопрос веры, а не религиоведческого, философского, культурологического и прочего анализа. Да, для мусульман автор Корана Всевышний, как для христиан истинный автор Библии - Бог. Но это вопрос веры.
Как вы собираетесь обосновать для немусульман, что автор Корана есть Аллах - загадочно.

[ibnulislyam]

На мой взгляд вы не понимаете, что такое вера, вера не есть какое то глубокое чувство. Вера- это разумное утверждение соответствующие реальной действительности и имеющие доказательство. Например христиане не имеют веры в Евангелии, так как их утверждение, что эта книга божественное слово не имеет доказательство, доказательством Евангелии являлись чудеса Иисуса, которые неощутимы сегодня, они ушли с уходом Иисуса с этой земли. Но мусульмане верят, что Евангелии от Аллаха опираясь на ощутимое доказательство т.е Коран в котором это указанно так как Коран это чудо до судного дня.

[ayvaz]

Prediger вы читали то что написал Ibnulislam?

[Prediger]

На мой взгляд вы не понимаете, что такое вера, вера не есть какое то глубокое чувство. Вера- это разумное утверждение соответствующие реальной действительности и имеющие доказательство.

Не знаю что понимается под верой в серьёзном мусульманском богословии, но о христианском понимании осведомлён. И там это также не чувство, а род знания, основанного на сердечном постижении реальности в совокупности с высшим уровнем интеллекта. Но это отдельная и большая тема.

Например христиане не имеют веры в Евангелии, так как их утверждение, что эта книга божественное слово не имеет доказательство, доказательством Евангелии являлись чудеса Иисуса, которые неощутимы сегодня, они ушли с уходом Иисуса с этой земли.

Вы заблуждаетесь. В христианстве совсем не так. Вообще иной подход. Но это тоже большая тема. Если желаете, можно сделать такую ветвь обсуждения.

Но мусульмане верят, что Евангелии от Аллаха опираясь на ощутимое доказательство т.е Коран в котором это указанно так как Коран это чудо до судного дня.

Это опять к теме, что Коран - явленное чудо. Получается вещь в себе: Коран говорит - веруйте в то, что Мухаммад печать пророков, а Коран есть дар Аллаха, потому что написан Мухаммадом - пророком Аллаха. Не убедительно.
Напоминает зарисовку Ж....Хенка.
Понятно, что так удобнее через замкнутую логическую схему вливать в последователей конструкцию, но для внешних это никак не убедительно.

опираясь на ощутимое доказательство т.е Коран

Всё вертится вокруг книги. В чём и что там доказательно, понять не могу. Очень похоже на суннитскую версию Ислама.

[Prediger]

Prediger вы читали то что написал Ibnulislam?

Читал. Но отвечаю последовательно: сначала на одно, потом на другое. Ничто не будет обойдено вниманием.

[ayvaz]

а вы незадумывались почему коран один в отличии от других книг (тора.псалмы евангелие) имею ввиду что есть множество вариантов этих книг чего не скажешь о коране.

[ayvaz]

мне кажется если вы прочтете то что написал Ibnulislam все поймете

[Prediger]

а вы незадумывались почему коран один в отличии от других книг (тора.псалмы евангелие) имею ввиду что есть множество вариантов этих книг чего не скажешь о коране.

Вы, видимо, путаете списки, кодексы и фрагменты с вариантом. В общем и целом у Библии текст мало разнится в разных известных кодексах.

А вот у Корана вариантов нет (хотя может и есть, надо изучать; пока не знаю) по той простой причине, что их сознательно уничтожили. Об этом я приводил материал выше о времени Омана.
Приведу цитату из сообщения

Осман сжег все рукописные списки Корана, отличные от того, который он имел под рукой. Списки, широко признанные разными провинциями как самые авторитетные тексты, были преданы огню, предпочтение было отдано рукописям, которые Хафса хранила у себя под кроватью!

мне кажется если вы прочтете то что написал Ibnulislam все поймете

Буду стараться. Надо поразмышлять. Это дело не терпит суеты, а текст у него большой, сразу не могу ответить.

[ibnulislyam]

Мне если честно непонятен Prediger ваш способ ведения спора, вы не оспариваете сути. Аллах говорит: «А если вы в сомнении относительно того, что Мы ниспослали Нашему рабу, то принесите суру, подобную этому, и призовите ваших свидетелей, помимо Аллаха, если вы правдивы» [2:23] Надо заметить, что в момент ниспослания этого аята арабская поэзия и проза была на пике своего развития, и некто не привел даже одну суру подобную суре Корана. Применяя разумное правило, если не смогли они ( отцы арабского языка ) то другие тем более не смогут. Но если вы несогласны то попробуйте.

[Loyalist]

Применяя разумное правило, если не смогли они ( отцы арабского языка ) то другие тем более не смогут.

Вам кажется, - если слаще, то вкуснее? А мне кажется, что от арабской поэзии часто жопа слипается.

[Иэм]

перегибаете. есть прекрасный и мудрый поэт Руми, например.

[ibnulislyam]

Скажи: “Не сообщить ли мне вам про потерпевших наибольший убыток в делах, - тех, усердие которых заблудилось в жизни ближней, и они думают, что они хорошо делают? ” Те, которые не веровали в знамения их Господа и встречу с Ним, - дела их оказались тщетными, и не восстановим Мы для них в день воскресения веса. Награда их - геенна, за то, что они не веровали и принимали Мои знамения и посланников с насмешкой”.

Вы бессильные пред Кораном болтуны и научитесь этике спора, когда научитесь тогда и поговорим.

[Prediger]

Мне если честно непонятен Prediger ваш способ ведения спора, вы не оспариваете сути.

А я и не спорю, это диалог. В основном, меня беспокоит соответствие утверждения фактической стороне дела, т.е. надо говорить о сути учений, а не на уровне пропаганды.

Применяя разумное правило, если не смогли они ( отцы арабского языка ) то другие тем более не смогут. Но если вы несогласны то попробуйте.

Вряд ли что получится, т.к. тут надо быть изысканным знатоком арабского языка. На другом языке это будет некорректно. Но в сравнении с теми же псалмами Давида моё предпочтение за псалмами. Совершенно иная глубина.

Надо заметить, что в момент ниспослания этого аята арабская поэзия и проза была на пике своего развития, и некто не привел даже одну суру подобную суре Корана.

Могу ошибаться, но расцвет арабской поэзии был позже Мухаммеда, как раз после завоевания арабами культурных стран Ближнего Востока. Кое что об этом в теме "Миф об арабской цивилизации".

[ayvaz]

ну если все так просто почему бы не ответить на вызов корана, всего то написать 1 суру (самая маленькая сура 9 слов) слабо?слабо!

[Prediger]

Написать можно, но здесь есть сложности:

1. По каким критериям сравнивать эту суру с существующими?
2. Кто бы что ни написал, что мусульманина это будет "не то".
3. Упражняться в этом деле на русском вряд ли корректно, нужно это делать на языке оригинала.

Но, в принципе, написать что-то подобное не трудно.

[ayvaz]

критерий стиль он не был известен арабам до ниспослания корана .Что касаетса вашего высказывания (2. Кто бы что ни написал, что мусульманина это будет "не то") то вы знаете я приведу вам некоторые цифры пару лет назад за 8 месяцев 20000 москвичей приняли ислам и придерживаются норм религии можете для интереса поискать данные в интернете и это пару лет назад впрочем я думаю для вас не секрет что во всем мите прослеживается такая тенденция . Здесь воникает вопрос что ими движет что толкает православного,католика ,еудея,атеиста зделать такой выбор.Причем среди них есть и богатые и образованные к примеру Жак-Ив Кусто надеюсь имя знакомо.А ведь все хорошо знают снежный ком по мере спуска становится больше и не по дням! Рассматривая доказательства того, что Коран исходит от Аллаха, находим то, что Коран – книга на арабском языке, принесенная Мухаммадом (с.а.в.). Поэтому Коран может исходить либо от арабов, либо может исходить от Мухаммада (с.а.в.), либо от Всевышнего Аллаха. Другие источники, кроме этих трех, не могут существовать, поскольку его язык и стиль являются арабскими.
Неправильно утверждать, что он исходит от арабов, поскольку Коран бросает им вызов в том, чтобы они привели подобное ему. Аллах говорит:
((قُلْ فَأْتوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ))
“Скажи: “Приведите же десять сур, подобных ему”. “Худ” /11:13/
((قُلْ فَأْتوا بِسورَةٍ مِثْلِهِ))
“Скажи: “Приведите же суру, подобную ему”. “Йунус” /10:38/
Они пытались привести подобное Корану, но их усилия были безрезультатными. Значит, Коран – не является речью арабов, поскольку, несмотря на вызов Корана и их усилия, им не удалось привести что-либо подобное этому писанию. Неправильно также утверждать, что Коран исходит от Мухаммада (с.а.в.), ибо Мухаммад (с.а.в.) является арабом и, несмотря на возможный высокий уровень гениальности человека, он все же остается одним из людей и одним из числа своего общества и нации. А поскольку арабам не удалось найти что-либо подобное Корану, то это относится и к Мухаммаду (с.а.в.), являющемуся арабом, то есть сам он не мог сделать подобное. Значит Коран не от него. Далее, Мухаммад (с.а.в.) оставил истинные хадисы, подлинность которых несомненна. Если сравнить какой-либо хадис Мухаммада (с.а.в.) с каким-либо аятом Корана, можно увидеть, что между ними нет стилевого сходства. Бывало Мухаммад (с.а.в.) читал ниспосылавшиеся аяты и одновременно произносил хадисы, и между ними легко обнаружить ясные стилевые отличия. Сколько бы человек не старался разнообразить свою речь, между его словами все равно остается сходство в стиле, потому что эта речь исходит от него. В связи с тем, что между хадисом и аятом не обнаруживается никакого стилевого сходства, становится ясным, что Коран абсолютно не является словами Мухаммада (с.а.в.) в силу явного и четкого различия между Кораном и речью Мухаммада (с.а.в.) в его хадисах. Кроме того арабы, которые лучше всех остальных людей знают стили арабского языка, никто из них не утверждал, что Коран является речью Мухаммада или что он подобен его речи. Необоснованным утверждением со стороны арабов являлось то, что якобы Мухаммад (с.а.в.) берет текст Корана у христианского юноши по имени Джабр. И Всевышний Аллах, отвергая эти их слова, сказал:
((وَلَقَدْ نَعْلَمُ أَنَّهُمْ يَقُولُونَ إِنَّما يُعَلِّمُهُ بَشَرٌ لِسانُ الذي يُلْحِدونَ إلَيْهِ أَعْجَمِيٌّ وهَذا لِسانٌ عَرَبِيٌّ مُبينٌ))
“Знаем Мы, что говорят они: “Ведь учит его только человек”. Язык того, на которого они указывают, иноземный, а это - язык арабский, ясный”. “Ан-Нахл” /Пчелы 16:103/
Вышеприведенные доводы, ясно доказывают, что Коран не является словами арабов, не является словами Мухаммада (с.а.в.), а значит несомненно является словом Аллаха и чудом для того кто принес его.
Поскольку человеком, который принес Коран, был Мухаммад (с.а.в.), и поскольку Коран – это слова Аллаха и его шариат, и вследствие того, что шариат Аллаха приносят только пророки и посланники, то вне всяких сомнений на основе разумных доказательствах Мухаммад (с.а.в.) является пророком и посланником.Да можно просто проявить упрямство не признавая факт неизменности корана но от этого ничего не изменится в общем пока не приведёте суру а это невозможно !

[Prediger]

критерий стиль он не был известен арабам до ниспослания корана

Мда. А вот стиль Омара Хайяма не существовал до него. И что? Странный критерий.
Я понимаю, что неграмотных бедуинов это может всё и убеждает, но для человека развитой европейской культуры это всё, мягко говоря, наивно.

Они пытались привести подобное Корану, но их усилия были безрезультатными. Значит, Коран – не является речью арабов, поскольку, несмотря на вызов Корана и их усилия, им не удалось привести что-либо подобное этому писанию.

Не значит. Они были малограмотные арабы. Обратись Мухаммед к кому-то из тогдашних образованных сирийцев, результат был бы иным. Опять же, всю эту историю о некоем поэтическом соревновании мы знаем опять же по версии сторонников Мухаммада. А своих конкурентов, как известно, он устранял физически. Видимо из интеллектуального превосходства.

Бывало Мухаммад (с.а.в.) читал ниспосылавшиеся аяты и одновременно произносил хадисы, и между ними легко обнаружить ясные стилевые отличия. Сколько бы человек не старался разнообразить свою речь, между его словами все равно остается сходство в стиле, потому что эта речь исходит от него. В связи с тем, что между хадисом и аятом не обнаруживается никакого стилевого сходства, становится ясным, что Коран абсолютно не является словами Мухаммада (с.а.в.) в силу явного и четкого различия между Кораном и речью Мухаммада (с.а.в.) в его хадисах. Кроме того арабы, которые лучше всех остальных людей знают стили арабского языка, никто из них не утверждал, что Коран является речью Мухаммада или что он подобен его речи.

А может всё проще. Дело в том, что Мухаммад не записывал свои слова сам, а за ним писали секретари. Вполне возможно, что культура цитирования у арабов отличалась от сегодняшней европейской, а судя по другим древним семитским культурах и скорее всего, поэтому разница в стилях объясняется разницей стилей секретарей. Не забываем также и о последующих переписчиках с той же приблизительностью в цитировании.

И Всевышний Аллах, отвергая эти их слова, сказал:

И опять сказка про белого бычка. Коран истинен, потому что в нём так написано.

Вышеприведенные доводы, ясно доказывают, что Коран не является словами арабов, не является словами Мухаммада (с.а.в.), а значит несомненно является словом Аллаха и чудом для того кто принес его.

И опять проблемы с логикой. Если это не слова арабов, то это ещё не значит, что это слова Аллаха. Логику изучали?

Особо дико читать про то, что мол у Корана такой замечательный стиль, поэтому он чудо. Разве откровение Всевышнего в стиле заключается? Не надо низводить понимание Аллаха до уровня бедуинов.

Да можно просто проявить упрямство не признавая факт неизменности корана но от этого ничего не изменится в общем пока не приведёте суру а это невозможно !

Факт устанавливается не упрямым утверждением, а исследованием. А исследования показывают, что "неизменность" есть результат уничтожения других версий. Опять же не понятно причём тут сура.

Если кто-то приведёт суру подобную стилю и уровню Корана, то это будет означать, что Коран не последнее откровение?

[ayvaz]

(Опять же не понятно причём тут сура.)Вам следует внимательно перечитать следующее по внимательней если вы вообще это делали там все написанно.(Рассматривая доказательства того, что Коран исходит от Аллаха, находим то, что Коран – книга на арабском языке, принесенная Мухаммадом (с.а.в.). Поэтому Коран может исходить либо от арабов, либо может исходить от Мухаммада (с.а.в.), либо от Всевышнего Аллаха. Другие источники, кроме этих трех, не могут существовать, поскольку его язык и стиль являются арабскими.
Неправильно утверждать, что он исходит от арабов, поскольку Коран бросает им вызов в том, чтобы они привели подобное ему. Аллах говорит:
((قُلْ فَأْتوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ))
“Скажи: “Приведите же десять сур, подобных ему”. “Худ” /11:13/
((قُلْ فَأْتوا بِسورَةٍ مِثْلِهِ))
“Скажи: “Приведите же суру, подобную ему”. “Йунус” /10:38/
Они пытались привести подобное Корану, но их усилия были безрезультатными. Значит, Коран – не является речью арабов, поскольку, несмотря на вызов Корана и их усилия, им не удалось привести что-либо подобное этому писанию. Неправильно также утверждать, что Коран исходит от Мухаммада (с.а.в.), ибо Мухаммад (с.а.в.) является арабом и, несмотря на возможный высокий уровень гениальности человека, он все же остается одним из людей и одним из числа своего общества и нации. А поскольку арабам не удалось найти что-либо подобное Корану, то это относится и к Мухаммаду (с.а.в.), являющемуся арабом, то есть сам он не мог сделать подобное. Значит Коран не от него. Далее, Мухаммад (с.а.в.) оставил истинные хадисы, подлинность которых несомненна. Если сравнить какой-либо хадис Мухаммада (с.а.в.) с каким-либо аятом Корана, можно увидеть, что между ними нет стилевого сходства. Бывало Мухаммад (с.а.в.) читал ниспосылавшиеся аяты и одновременно произносил хадисы, и между ними легко обнаружить ясные стилевые отличия. Сколько бы человек не старался разнообразить свою речь, между его словами все равно остается сходство в стиле, потому что эта речь исходит от него. В связи с тем, что между хадисом и аятом не обнаруживается никакого стилевого сходства, становится ясным, что Коран абсолютно не является словами Мухаммада (с.а.в.) в силу явного и четкого различия между Кораном и речью Мухаммада (с.а.в.) в его хадисах. Кроме того арабы, которые лучше всех остальных людей знают стили арабского языка, никто из них не утверждал, что Коран является речью Мухаммада или что он подобен его речи. Необоснованным утверждением со стороны арабов являлось то, что якобы Мухаммад (с.а.в.) берет текст Корана у христианского юноши по имени Джабр. И Всевышний Аллах, отвергая эти их слова, сказал:
((وَلَقَدْ نَعْلَمُ أَنَّهُمْ يَقُولُونَ إِنَّما يُعَلِّمُهُ بَشَرٌ لِسانُ الذي يُلْحِدونَ إلَيْهِ أَعْجَمِيٌّ وهَذا لِسانٌ عَرَبِيٌّ مُبينٌ))
“Знаем Мы, что говорят они: “Ведь учит его только человек”. Язык того, на которого они указывают, иноземный, а это - язык арабский, ясный”. “Ан-Нахл” /Пчелы 16:103/
Вышеприведенные доводы, ясно доказывают, что Коран не является словами арабов, не является словами Мухаммада (с.а.в.), а значит несомненно является словом Аллаха и чудом для того кто принес его.
Поскольку человеком, который принес Коран, был Мухаммад (с.а.в.), и поскольку Коран – это слова Аллаха и его шариат, и вследствие того, что шариат Аллаха приносят только пророки и посланники, то вне всяких сомнений на основе разумных доказательствах Мухаммад (с.а.в.) является пророком и посланником.Да можно просто проявить упрямство не признавая факт неизменности корана но от этого ничего не изменится в общем пока не приведёте суру а это невозможно ! )

[Prediger]

Ясно, теперь понятно, что аргумент о превосходности языка Корана призван доказать, что Коран не от арабов.
А разница стилей между хадисами и аятами призвана доказывать, что Коран не от Мухаммеда.
Как я понимаю, всё сводится к тому, что Коран дарован с небес через Мухаммеда. т.е. пророк явился этаким медиумом, через которого передавались аяты.

Однако, как я писал выше, не объясняется ли разница стилей между хадисами и аятами разницей стилей секретарей, записывающих за пророком?

[Lokky]

Что думаете об истории, когда мухаммед прочел суру Наджм и прибавил к ней стихи о "чтимых ангелах"?

Видели ли вы аль-Лат, и аль-Уззу,

И аль-Манат - третью, иную?

Поистине, они - ангелы чтимые,

На чье заступничество можно уповать!

[ayvaz]

если бы вы хотя бы немного разбирались в арабском языке вы бы этого не написали.Араб знающий на тройку арабский язык даже христианин читая( Что думаете об истории, когда мухаммед прочел суру Наджм и прибавил к ней стихи о "чтимых ангелах"?

Видели ли вы аль-Лат, и аль-Уззу,

И аль-Манат - третью, иную?

Поистине, они - ангелы чтимые,

На чье заступничество можно уповать!) и то не сказал бы подобного.

[ayvaz]

Неправильно будет предпологать что мол разница между хадисом и кораном из-за того что его записывали несколько человек.Всевышний бросает вызов всем людям что бы они привели 1 суру Всевышний Аллах, бросая им вызов, сказал:
﴿ وَ إِنْ كُنْتُمْ فِي رَيْبٍ مِمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَ ادْعُوا شُهَدَاءَكُمْ مِنْ دُونِ اللهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ﴾
«А если вы в сомнении относительно того, что Мы ниспослали Нашему рабу, то принесите суру, подобную этому, и призовите ваших свидетелей, помимо Аллаха, если вы правдивы» [2:23]
﴿ قُلْ فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَ ادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ﴾
«Скажи: «Приведите же суру, подобную ему, и призывайте, кого вы можете, помимо Аллаха, если вы правдивы!» [10:38]Это и есть вызов брошенный людям дабы показать их ограниченность.Просто арабы так не разговариввают этот стиль им не был известен до ниспослания корана.У арабов было 2 стиля стиль корана им был неизвестен арабы так не разговариввают .На одном стиле они разговаривали ,на втором писали стихи так как были очень продвинутые в этом направлении .Поэтому что бы показать чудо таким образом что бы это увидел каждый плюс ко всему Мухаммад (с.а.с)был последним пророком ,Если те пророки и посланники которые приходили до Мухаммада(с.а.с) творя чудеса доказывали что они от Всевышнего Аллаха а не болтуны к примеру Муса (Моисей) пришол как пророк в то время когда сильно распространилось колдовство когда колдуны увидели что посох Мусы превратившись в огромную змею проглотил их верёвки которыми они пытались одурачить людей,колдуны сами пали ниц признав что Муса не шарлотан а на самом деле послан Всевышним поскольку они увидели чудо своими глазами.Это было чудом а так же и другие которые он показывал людям для того что бы доказать людям что он действительно послан Всевышним Аллахом.Люди видевшие эте чудеса естественно убеждались поскльку есть предел человеческих возможностей никто не может сделать из посоха живую змею.Так же и Иса(Исус) прийдя к людям творил чудеса поскольку они требовали от него доказательств .В его время медицина получила определённое развитие поэтому как только люди увидели как Иса оживил мертвого исцелил слепого и очень много других чудес сразу же все стало на свои места люди поняли Иса действительно послан к ним от Всевышнего Аллаха .тоесть пока пророки жили среди людей и творили чудеса а люди увидев это верили.Потом пришел Мухаммад(с.а.с)но теперь чудо осталось ощутимым до судного дня потому что с уходом Мусы и Исы люди переставали ощущать чудеса а так как Мухаммад был последним пророком то здесь возникает вопрос как людям верить как быть тем кто родился и не видел Мухаммада.в то время как уже было сказанно у арабов была сильно развита поэзия несмотря на то что арабы могли между собой разговаривать стихами они были бессильны перед вызовом Аллаха.Поэтому если взять любую суру корана и сопоставить с речью арабов различие очевидно.И это несмотря на то что арабский язык не исчез арабы и сегодня говорят на этом языке тоесть в арабском языке сегодня 3 стиля 2 было до ниспослания корана и третий это стиль корана как в момент ниспосылания так же и сегодня арабы бессильны написать подобное не говоря о том что бы придумать четвертый стиль.Поэтому высказывания типа кто то написал или переписал что то из библии, добавил от себя ,кто то научил неуместно .Человек владеющий арабским языком сразу увидит разницу.

[ayvaz]

Аллах говорит:
﴿ قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ اْلإِنْسُ وَ الْجِنُّ عَلَى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآنِ لاَ يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَ لَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيراً ﴾
«Скажи: «Если бы собрались люди и джинны, чтобы сделать подобное этому Корану, они бы не создали подобного, хотя бы одни из них были другим помощниками» [17:88]
Те, к кому обратился Коран с тем, чтобы они привели подобное ему, оказались бессильными в этом, и это их бессилие достоверно подтверждено. В истории нет известия о том, что они смогли привести подобное Корану, и нет ни одного сообщения о том, что они смогли сделать это.
Этот вызов не касается только тех, к кому обратился Коран, а является общим и распространяется на все человечество, до Судного дня, поскольку смысл здесь заключается во всеобщности слов, а не в частности причины. Значит, Коран, со времени своего ниспослания и до Судного дня, бросает вызов всему человечеству в том, чтобы они привели подобное ему. Поэтому, Коран делает бессильными не только арабов, которые жили во время Посланника (с.а.с.), и не только одних лишь арабов, в любом месте и в любое время, а делает бессильными всех людей без исключения, ибо обращение направленно ко всему человечеству. Всевышний Аллах сказал:
﴿ وَ مَا أَرْسَلْنَاكَ إِلاَّ كَافَّةً لِلنَّاسِ ﴾
«И послали Мы тебя ко всему человечеству» [34:28]
Аяты, в которых выражен вызов, имеют общую форму и распространяются на всех людей

[Prediger]

Всевышний бросает вызов всем людям что бы они привели 1 суру

«Приведите же суру, подобную ему, и призывайте, кого вы можете, помимо Аллаха, если вы правдивы!»

Те, к кому обратился Коран с тем, чтобы они привели подобное ему, оказались бессильными в этом, и это их бессилие достоверно подтверждено. В истории нет известия о том, что они смогли привести подобное Корану, и нет ни одного сообщения о том, что они смогли сделать это.

Таки я готов привести суру, подобную. Что не сложно. Читайте.

Мы наставили верных всякому познанию милости Всевышнего, но иные уклонились, запечатав слова Благословенного упованием на человека.

[Абу Мухаммад]

Таки я готов привести суру, подобную. Что не сложно. Читайте.

Мы наставили верных всякому познанию милости Всевышнего, но иные уклонились, запечатав слова Благословенного упованием на человека.

Prediger, Вы сделали первый шаг на пути к величию, Вы можете стать тем, кто в конце концов поставит точку в извечном вопросе, и перечеркнёт Ислам как религию, претендующую на последнее Божественное происхождение! А сколько Вы сэкономите средств, которые идут на священную борьбу с Исламом и мусульманами!
О осталось малое: напишите эту фразу на арабском в стиле Корана и объявите на весь Мир!

[Prediger]

Абу Мухаммад, понятен ваш сарказм и обида. Но не думали ли те, кто предлагал сотворить аят, подобный Корану, что такое может произойти? Конечно, можно составить спор о художественных и семантических достоинствах этого аята или любого другого, но суть в том, что написать нечто подобное не трудно. У меня ушло полминуты.
И я на 100 процентов уверен, что напиши я хоть целый Коран в самом замечательном стиле на арабском, это не будет иметь ровно никакого значения для мусульман, т.к. суть веры не в этих схоластических формулах и вызовах, которые вы так старательно приводите, а в чём-то ином, глубоком и часто словами не выразимом.

А сколько Вы сэкономите средств, которые идут на священную борьбу с Исламом и мусульманами!

С чего вы взяли, что с мусульманами кто-то здесь хочет бороться? Возражения против контекстуальных ошибок и против пропаганды это да, это нормально для грамотного гуманитарного сообщества, но никто не стреляет в вашу веру.

[ayvaz]

1 вызов брошен на арабском а не на русском 2насчет привести подобное даже и не надейтесь 3 о сарказме и обиде мне кажется это состояние тех кто не может привести подобие(и не сможет никогда) 4 ( И я на 100 процентов уверен, что напиши я хоть целый Коран в самом замечательном стиле на арабском, это не будет иметь ровно никакого значения для мусульман, т.к. суть веры не в этих схоластических формулах и вызовах, которые вы так старательно приводите, а в чём-то ином, глубоком и часто словами не выразимом.)

можно много кичится на словах а на деле? Мусульмане слышут подобный бред с момента как Всевышний Аллах ниспослал коран и не стоит делать вид как будто не понятно о чем идёт речь хотя я понимаю ваша задача превратить аргумент во что то смешное непонятное .

[Иэм]

странные тяжбы. вот я считаю, что Пушкин, писавший на русском, божественен. Это доказывается тем, что никто не способен повторить ни одну его строку столь же одухотворенно и изящно. Так же это доказывается тем, что он сам не говорил языком, подобным языку его прекрасных сочинений, и между собой эти сочинения разнятся стилем, что ясно указывает, какие из них одухотворены наиболее, какие наименее.
я не собираюсь превращать аргумент во что-то смешное, но сам аргумент совершенно неявен. я ничуть не сомневаюсь, что вера ваша светла и прекрасна, но любая подобная вера может обойтись и без столь стыдноватых аргументов. вот как.

[Prediger]

насчет привести подобное даже и не надейтесь

Я и не сомневался, что любые аяты со стороны будут отвергнуты потому, что их априори быть не может того же "уровня". Это значит, что ваш вызов в пустоту и для красного словца. И ещё одно - должно быть на арабском. Значит, что слово Аллаха только на арабском может существовать? Сомневаюсь. Это как-то противоречит утверждению, что эта вера обращена ко всем народам. Вот в восточном христианстве нет языка, который бы считался единственно верным для святых писаний.

[Prediger]

Итак, наконец-то я добрался до объёмного произведения господина ibnulislyamа.
Всё по порядку.

Вначала пространно рассуждается на тему, что Коран дан на арабском языке. Например.

Коран – это слова, ниспосланные Пророку Мухаммаду (с.а.с.) со смыслами, на которые они указывают. Коран – это сочетание слов и смыслов. Один только смысл не называется Кораном. Слова же не могут быть без смысла, ибо установление слов в своей основе служит для указания на определенный смысл. Поэтому Коран охарактеризован характеристикой своих слов. Всевышний Аллах говорит о нем, что он арабский:
﴿ إِنَّآ أَنْزَلْنَاهُ قُرْآناً عَرَبِيّاً ﴾
«Воистину, ниспослали Мы ее арабским Кораном» [12:2]

Но в то же время утверждается, что

то они означают – мудрость, которая выражена на языке арабов, но не означают арабскую мудрость. Арабским языком описываются только лишь слова Корана и ни больше.

Здесь игнорируется вещь, известная любому гуманитарию - границы твоего мира это границы языка. С одной стороны говорится, что Коран может быть только на арабском,

Коран может быть исключительно на арабском языке.

а с другой, что "не означают арабскую мудрость". Так, это, господа, если смыслы Корана не передаваемы на другие языки, значит это не общечеловеческая мудрость, а родоплеменная арабская. Коран, как и власть в Исламе, привязана к арабскому племени курейшитов.

Коран является чудом Пророка Мухаммада (с.а.с.). Несмотря на то, что у Пророка (с.а.с.) были и другие чудеса, кроме Корана, которые он показывал, что упоминается в том же Коране и сахих хадисах, тем не менее, он не бросал людям вызов этими чудесами.

Потому что ничего стоящего и великого, по сравнению с библейскими пророками, он не произвёл. Если бы что-то такое было, то он непременно бы это использовал.

Вызов человечеству бросался только Кораном.

Чего стоит такой вызов и как легко он принимается, я наглядно показал ранее в этой теме. Так что это, мягко говоря, не аргумент.

Поэтому, Коран делает бессильными не только арабов, которые жили во время Посланника (с.а.с.), и не только одних лишь арабов, в любом месте и в любое время, а делает бессильными всех людей без исключения, ибо обращение направленно ко всему человечеству. Всевышний Аллах сказал:
﴿ وَ مَا أَرْسَلْنَاكَ إِلاَّ كَافَّةً لِلنَّاسِ ﴾
«И послали Мы тебя ко всему человечеству» [34:28]

Очень хорошо. Это означает ровно то, что мой аят, приведённый на русском языке, очень даже может быть номинирован на соревнование с аятами Мухаммеда. Иначе, если всё только на арабском, бессмыслены предыдущие слова. А ведь Коран не может себе противоречить?

Причина бессилия и неспособности арабов, и вообще всех людей, привести подобное этому Корану, кроется в самом Коране. Арабы, когда слышали Коран, невольно вслушивались в него, охваченные волшебством его красноречивости.

Ну что взять с бедуинов. Попробовал бы Мухаммед предложить свою "поэзию" греческим философам того времени. Результат был бы иным. Думаю, стоит приискать что-то из литературы того времени о встрече с мыслителями других народов.

Умиляют фразы типа

Всевышний Аллах говорит:

Кого вы этим хотите впечатлить? Правильно говорить: по версии, записанной в текущем варианте Корана, говорится то-то и то-то. Это для гуманитариев. Ну а безусловно верующие вольны и счастливы веровать как угодно.

Далее понаписана компиляция из аятов, призванная на кораническом материале показать особенности этого самого стиля. Полагаю, рассуждать об этом есть резон именно на арабском, т.к. на русском это выглядит нелепо, что ещё раз подтверждает ограниченность "стиля" именно ареалом арабской коранической культуры и, соответственно, арабского этноса.

Все эти разговоры о каком-то особом ослепительном стиле мало что стоят для людей знакомых с образцами мировой поэзии. Если сравнивать с духовной поэзией, то возьмите псалмы Давида и увидите настоящий стиль. Но несмотря на то, что стиль Библии превосходен, это никогда не приводится христианами в качестве аргумента, потому что это было бы смешно.

Его чудо ярко проявляется в его стиле, который является особым видом речи, непохожей на речь людей. Он выражает смыслы подходящими словами и предложениями, его слова действуют на тех, кто осознает их красноречие и глубоко понимает их смыслы, так что они начинают испытывать по отношению к ним почтительный страх, и чуть ли не поклоняются им. Они действуют и на тех, кто не понимает этого. Их пленит идеально чудесный порядок звучания этих слов Корана, и человек поневоле испытывает к нему почтительный страх, даже если не понимает его смысла.

На меня не действует, меня не впечатляет, страх не вызывает. Даже в арабском исполнении на слух.
В общем, очень тут большое преувеличение.

Так есть какие-то ещё аргументы, помимо "стиля"?

[ayvaz]

Просто приведите 1 суру и все.

[Prediger]

Просто уже приводил.

Вот вам ещё до кучи.

О вы, верные, преданные правоверию, вмещают ли Нас небеса? Если ли место Нашему величию на земле? Отчего же криво веруют многие, будто слова Господа небес в книге имеют пристанище?

[Абу Мухаммад]

странные тяжбы. вот я считаю, что Пушкин, писавший на русском, божественен. Это доказывается тем, что никто не способен повторить ни одну его строку столь же одухотворенно и изящно.

Вы утверждаете, что ни один другой российский поэт не написал ни одного произведения, даже
ни одного четверостишья лучше, чем это сделал Пушкин, ну, или хотя бы - не хуже чем он?
Если так, то это лишь ваша точка зрения. Многие поклонники Лермонтова, Есенина с вами не согласятся. Например, Чернышевский и Белинский ставили Лермонтова на «одну ступень» с Пушкиным, а в некоторых случаях даже – выше.
** Сравнивая Лермонтова с Пушкиным Белинский говорит, что «результатом такого сравнения никогда не может быть пошлое заключение, что Пушкин никуда не годится, потому что Лермонтов хорош, или что Лермонтов никуда не годится, потому что Пушкин хорош. Нет, — настаивает Белинский, — результатом такого сравнения может быть только объяснение, в чем именно заключается и великая и слабая сторона того или другого поэта, чем один из них и выше и ниже другого» (215).

А вот с Кораном ни кто «на одну ступень» ещё не в стал.
То, что говорит Предигер - это просто смешно. Также смешно как если мы будем сравнивать частушки на китайском языке с поэзией Пушкина на русском языке.

[Иэм]

Это была всего лишь аналогия к вашим словам. Лермонтов хорош по-своему, Хлебников хорош по-своему, Мандельштам по-своему и т.д. Но никто не смог написать так же. Никто с Пушкиным на одну ступень еще не встал. А Чернышевский и Белинский, как известно, вообще были лишены духовного зрения.
И опять туда же. Чем, Коран, превосходит ту же "Бхагавад-гиту"? В "Бхагавад-гите" все те же ценности, о которых говорили и вы, и высшие духовные знания, и указания "для жизни", этические, социальные "планы", уникальный язык, который явно был "надиктован" и которых никто не в силах повторить. Моя позиция - я не хочу противопоставлять, я хочу искать то лучшее, что есть в духовной сокровищнице человечества, учиться понимать все это, учиться отсеивать человеческие "помехи" от действительно божественных.* Мне кажется, что ваша главная и, может быть, даже единственная ошибка в том, что вы противопоставляете, делаете одно знание главным и исключающим все другие, тогда как Господь - не может быть одним лучом, он - солнце, не камешек на горе, а гора.

* - помехи - это все личностное, привносимое "записывающими" в писания; это, когда они, будучи не в силах до конца понять все принимаемое, объясняют "знание", как могут, основываясь на личных установках, опираясь на собственные географию, историю, культуры, даже воспитание. это вот, так называемые абберации, от которых ни одно писание не избавлено. они очень часто распознаются, как, например, слишком "дольные", относящиеся к суетному миру и суетным же ценностям, или как совсем темные - то бишь, вряд ли Иисус заповедовал "режь жидов, Россию спасай", однако многие почему-то следуют этому, как "предписанному свыше".

[Prediger]

Так что, отец Мухаммеда, неужели у вас закончились доводы?
И, полагаю, вам вовсе не до смеха, т.к. картонные проповеди в виде нарезок аятов имеют нулевой эффект, даже хуже.
С самого начало было глупо предлагать интеллектуальной публике проповеди и пропаганду. Глупо. Неужели у вас нет ничего интересного? Неужели вот этим и заканчивается вся ваша миссионерская парадигма? Я разочарован.

А вот с Кораном ни кто «на одну ступень» ещё не в стал.

С тупым убеждением не поспоришь. Однако же вам на пальцах показали, как легко творится этот "стиль".

[ayvaz]

Это была всего лишь аналогия к вашим словам. Лермонтов хорош по-своему, Хлебников хорош по-своему, Мандельштам по-своему и т.д. Но никто не смог написать так же. Никто с Пушкиным на одну ступень еще не встал. А Чернышевский и Белинский, как известно, вообще были лишены духовного зрения.
И опять туда же. Чем, Коран, превосходит ту же "Бхагавад-гиту"? В "Бхагавад-гите" все те же ценности, о которых говорили и вы, и высшие духовные знания, и указания "для жизни", этические, социальные "планы", уникальный язык, который явно был "надиктован" и которых никто не в силах повторить. Моя позиция - я не хочу противопоставлять, я хочу искать то лучшее, что есть в духовной сокровищнице человечества, учиться понимать все это, учиться отсеивать человеческие "помехи" от действительно божественных.* Мне кажется, что ваша главная и, может быть, даже единственная ошибка в том, что вы противопоставляете, делаете одно знание главным и исключающим все другие, тогда как Господь - не может быть одним лучом, он - солнце, не камешек на горе, а гора.

* - помехи - это все личностное, привносимое "записывающими" в писания; это, когда они, будучи не в силах до конца понять все принимаемое, объясняют "знание", как могут, основываясь на личных установках, опираясь на собственные географию, историю, культуры, даже воспитание. это вот, так называемые абберации, от которых ни одно писание не избавлено. они очень часто распознаются, как, например, слишком "дольные", относящиеся к суетному миру и суетным же ценностям, или как совсем темные - то бишь, вряд ли Иисус заповедовал "режь ельфов, Россию спасай", однако многие почему-то следуют этому, как "предписанному свыше".

Белинский известен как критик на весь мир!А если спросить кто такой 'Иэм? Чесно говоря таакой белиберды я не ждал!Хотя если поддакивать Predigery можно пасть и ниже да вот незадача ниже некуда!В прочем со своей ненавистью в борьбе против ислама вы и не до такого дойдёте!

[Prediger]

ayvaz, странные у вас представления. Если кто-то говорит, что ваши проповеди не убедительны, а аргументы слабы, это не значит, что с вами кто-то борется. Это проба ваших идей на прочность. Не хотите ли вы сказать, что ваши слова истинный Ислам или исчерпывают его?
Я призываю к более серьёзным вопросам, более тонким и изящным обсуждениям.

если поддакивать Predigery можно пасть и ниже да вот незадача ниже некуда

Гы, гы. Вот предигера и демонизировали. Да, он шайтан ещё тот.

Нужно разговаривать с людьми, по возможности на их языке, чтобы быть понятым. Ничего сложного.

[Иэм]

если поддакивать Predigery можно пасть и ниже да вот незадача ниже некуда!

Вот уж никогда не поддакивал Predigerу, что кстати вряд ли его обидет. Где вы усмотрели сие? И куда он, собственно, упал?

Белинский известен как критик на весь мир!

Бесспорно, Белинский известен на весь мир. Однако не менее на весь мир известна и его направленность к "долу", он сам этим гордился и об этом много писал, что было и упомянуто в моем предыдущем посте.

Чесно говоря таакой белиберды я не ждал!

Какой именно?

В прочем со своей ненавистью в борьбе против ислама вы и не до такого дойдёте!

Никакой ненависти, прочтите внимательно. где вы усмотрели ненависть и борьбу? простите меня, если что, я не хотел вас обижать. И куда мне идти? Я обычно хожу в институт, летом собираюсь в деревню и, может быть, на несколько дней в Калининград. Мной движет не ненависть.

А если спросить кто такой 'Иэм?

То я вам отвечу - это пользователь форума "Идеология".

[Абу Мухаммад]

Предигер, кажется, вы намекали, что изучали логику, но в ваших рассуждениях есть масса логических ошибок:
«Здесь игнорируется вещь, известная любому гуманитарию - границы твоего мира это границы языка. С одной стороны говорится, что Коран может быть только на арабском»
- это рассуждение основывается на посылке на сомнительное утверждение, что "известная любому гуманитарию - границы твоего мира это границы языка", во первых, если это утверждение известно любому гуманитарию – это ещё не означает, что это утверждение истинно, тем более, если – это сказали гуманитарии, то есть повод усомниться в этом. Т.к. суждение гуманитариев основывается на каком-то мировоззрении, а значит уже субъективно. Во- вторых, утверждение: «границы твоего мира это границы языка» является спорным. Т.к. границы «твоего» мира определяются рамками знания, т.е. определенными понятиями о мире. Мир для человека – это то, что он о нём знает. Язык же является средством выражения мысли, и если этих средств становиться недостаточно, то рамки языка расширяются, за счёт увеличения количества слов. Иными словами, не язык устанавливает границы мира, а наоборот границы познания мира устанавливают границы языка. Посылка на известное высказывание – это типична ошибка в логике гуманитариев.
Вот другое, Ваше умозаключение:
«Коран может быть исключительно на арабском языке, а с другой стороны не означают арабскую мудрость. Так, это, господа, если смыслы Корана не передаваемы на другие языки, значит это не общечеловеческая мудрость, а родоплеменная арабская. Коран, как и власть в Исламе, привязана к арабскому племени курейшитов».
Коран может быть исключительно на арабском языке, а с другой стороны "не означают арабскую мудрость". В этом утверждении ,нет ни какого противоречия. Так мудрость Корана озвучена на арабском языке, но это не означает, что это арабская мудрость. Если библия написана на русском языке – это не означает, что это русская мудрость. Т.к. мудрость – это мысли, а одна и та же мысль может передаваться по средствам разных языков. Утверждение того, что «смыслы Корана не передаваемы на другие языки, значит это не общечеловеческая мудрость, а родоплеменная арабская» - является голословным, где вы это взяли? Подобные выкрутасы в рассуждениях просто не порядочны, Предигер.
Утверждение, что « Коран может быть исключительно на арабском языке» говорит лишь о том, что муджеза (недосигаемость) Корана очевидна только на арабском. Значит нужно различать Коран и перевод Корана. Любой перевод является творчеством переводчика, поэтому не исключает искажение мысли в оригинале. К примеру, разные переводы библии несут в себе разные смыслы об одном и том же. Если кто-то утверждает, что библия – слово Бога, тогда проблема: в каком именно переводе передаётся правильный смысл Божественного откровения. Проблема усугубляется тем, что сохранившиеся древние рукописи библейских писаний , как правило, являются не копиями, а ремиксами на эти копии, и это признают многие христиане исследователи древних текстов.
Следующее высказывание:
«И послали Мы тебя ко всему человечеству» [34:28]
«Очень хорошо. Это означает ровно то, что мой аят, приведённый на русском языке, очень даже может быть номинирован на соревнование с аятами Мухаммеда. Иначе, если всё только на арабском, бессмысленны предыдущие слова. А ведь Коран не может себе противоречить?»

Предигер, и здесь у вас хромает логика. Потому как в аяте говорится о том, что Мухаммад , доктрина и законы, которые он принёс – это для всех людей, т.к. речь идёт об определённых идеях, которые можно сформулировать на любом языке. Что касается соревнования с аятами, сравнивать уместно подобное с подобным. Подобие аятам Корана заключается не только в смысле, но и в языке, и в стиле. Эта мысль предельно проста, чтобы её не понять. Глупо сравнивать уровень поэзии, стиль, глубину мысли Шекспира и Пушкина, т.к. писали они на разных языках. Также глупо выглядит ваш ответ на вызов Корана, а уверенность в этом – как глупость в квадрате.
Следующее высказывание тоже лишено всякой логики:
«Ну что взять с бедуинов. Попробовал бы Мухаммед предложить свою "поэзию" греческим философам того времени. Результат был бы иным. Думаю, стоит приискать что-то из литературы того времени о встрече с мыслителями других народов».
Вызов Корана распространяется на все народы и все времена до Судного дня, в чём проблема, не осталось греков или философов, или у других народов перевелись мыслители?
Правила арабского языка, по мнению большинства арабистов, практически не поменялись с тех пор, кроме арабистов есть евреи, арабы христиане, владеющие арабским языком.
А то, что бедуины были примитивным народом, то по вашей логике, всё, что от них исходило тоже должно быть примитивным, тем легче для тех, кто собирается ответить на вызов.
Высказывание о других чудесах Мухаммада тоже пример логики гуманитария:
«Потому что ничего стоящего и великого, по сравнению с библейскими пророками, он не произвёл. Если бы что-то такое было, то он непременно бы это использовал».
Вы ведь уже признали, что не можете привести рациональных доказательств того, что библия - это божественное откровение ( тема «вопросы к христианству»), тогда то, что вы говорите о библейских пророках – это для вас только предположение, бабушкины сказки.
Что касается цитат из Корана, то этим мы хотим показать, что на все ваши вопросы и высказывания в Коране давно уже есть ответы.

Я могу ошибаться, Предигер, но на глупца Вы не похожи, если так, то Ваше пустословие – признак неискренности или гордыни, господин проповедник.

[Loyalist]

Ребят, вы не одурели этому гондурасу плюсики ставить? Ему ссы в глаза - всё божья роса. Они обманывают, грабят и убивают с именем аллаха на устах. У нас хватает своего говна, - не надо в рот тащить ещё и их фекалии.
Или вы считаете, что неграмотные, забитые женщины - это нормально?
В Никольском женском монастыре таджик работает садовником, и его не плющит, почему-то, что по национальности он приписан абумухамедами к мусульманам, и достоин смерти по их извращённым понятиям.
Эх, жалко, что товарищ Сталин, при одобрении создания государства Израиль, не санкционировал изгнание из палестин этих лоботрясов, считающих себя передним краем борьбы с неверными. И до сих Европа их кормит, а они лезут со своими ржавыми самоварами везде, где их не пиздят по каким-то там толерантным соображениям.
Пока была у вас возможность узурпировать знания, вы делали вид, что двигаете науку. Но это давно кончилось, и ничего вы предложить человечеству не можете, кроме замшелых и неправильно переведённых сур.

[Prediger]

- это рассуждение основывается на посылке на сомнительное утверждение, что "известная любому гуманитарию - границы твоего мира это границы языка", во первых, если это утверждение известно любому гуманитарию – это ещё не означает, что это утверждение истинно, тем более, если – это сказали гуманитарии, то есть повод усомниться в этом. Т.к. суждение гуманитариев основывается на каком-то мировоззрении, а значит уже субъективно. Во- вторых, утверждение: «границы твоего мира это границы языка» является спорным. Т.к. границы «твоего» мира определяются рамками знания, т.е. определенными понятиями о мире. Мир для человека – это то, что он о нём знает. Язык же является средством выражения мысли, и если этих средств становиться недостаточно, то рамки языка расширяются, за счёт увеличения количества слов. Иными словами, не язык устанавливает границы мира, а наоборот границы познания мира устанавливают границы языка. Посылка на известное высказывание – это типична ошибка в логике гуманитариев.

Мысль, что "Границы твоего языка – границы твоего мира" конечно же не является постулатом, научно доказуемым на пальцах, это сложная интуиция, которая принимается в гуманитарном сообществе, как реальность. Утверждение может быть и не истинным. Я бы даже сказал, что оно несомненно не истинно, как неистинны все человеческие определения, ибо истина беспредельна, а суждение человека ограничено.
Я бы с интересом обсудил тему о языке, мышлении, границах мира, т.к. всё таки мне представляется приведённое мною утверждение верным в рамках гуманитарных наук.
В общем, я этот вопрос мыслю глубже.

Для затравки.

Т.к. границы «твоего» мира определяются рамками знания, т.е. определенными понятиями о мире.

Здесь далеко не только о знании речь. Язык касается более глубоких материй, в том числе и духовного опыта народа. Язык это носитель неких архетипических кодов мировоззрения народа. Тут есть о чём рассудить.

Посылка на известное высказывание – это типична ошибка в логике гуманитариев.

Не соглашусь. Отсылка к высказыванию это не научный аргумент, а ссылка на некоторые неформальные понятия среды, художественное оформление мысли. Это совсем не то, как если бы верующий цитировал свои Писания.

Язык же является средством выражения мысли, и если этих средств становиться недостаточно, то рамки языка расширяются, за счёт увеличения количества слов.

Вот эта мысль показалась интересной. Но уж очень топорно, простовато. Ведь выразительность языка это не только слова, но и грамматические, семантические, орфографические и прочие конструкции. А грамматика это вообще философская логика, как это можно видеть, например, в той же латыни и древнегреческом.

[Prediger]

Так мудрость Корана озвучена на арабском языке, но это не означает, что это арабская мудрость.

Это не так просто, как кажется. Опять же к вопросу о языке, как носителе мировоззрения.

Утверждение того, что «смыслы Корана не передаваемы на другие языки, значит это не общечеловеческая мудрость, а родоплеменная арабская» - является голословным, где вы это взяли? Подобные выкрутасы в рассуждениях просто не порядочны, Предигер.

Я так понял ваши выкладки. Так значит слово кораническое слово Аллаха может быть передано адекватно и на другие языки?

Утверждение, что « Коран может быть исключительно на арабском языке» говорит лишь о том, что муджеза (недосигаемость) Корана очевидна только на арабском. Значит нужно различать Коран и перевод Корана. Любой перевод является творчеством переводчика, поэтому не исключает искажение мысли в оригинале.

Понимаете, эти проблемы возникают тогда, когда книга является окончательным критерием. Вот в отношении к Библии, о которой вы говорите

К примеру, разные переводы библии несут в себе разные смыслы об одном и том же. Если кто-то утверждает, что библия – слово Бога, тогда проблема: в каком именно переводе передаётся правильный смысл Божественного откровения. Проблема усугубляется тем, что сохранившиеся древние рукописи библейских писаний , как правило, являются не копиями, а ремиксами на эти копии, и это признают многие христиане исследователи древних текстов.

ваша логика не работает, т.к. это кораническая логика. Библия потому и переводима на другие языки в полноте, даже при ошибках переводчиков, что она не является высшим авторитетом в Церкви. Библия категорически не понимается в христианстве так, как Коран в Исламе. Библия это овеществлённое Предание. Но Предание - жизнь Духа Божьего в Церкви, живёт и действует. И даже если завтра исчезнут все экземпляры Библии, Церковь может создать Писание заново.
Поэтому правильный смысл Божественного откровения есть не в Библии, а в земном вместилище истины - Церкви.
Говоря о Церкви я имею ввиду не внешнюю организацию только, но догматическое значение этого термина во всей полноте.

[Prediger]

Что касается соревнования с аятами, сравнивать уместно подобное с подобным. Подобие аятам Корана заключается не только в смысле, но и в языке, и в стиле. Эта мысль предельно проста, чтобы её не понять. Глупо сравнивать уровень поэзии, стиль, глубину мысли Шекспира и Пушкина, т.к. писали они на разных языках. Также глупо выглядит ваш ответ на вызов Корана, а уверенность в этом – как глупость в квадрате.

Ясно. Всё таки это означает, что аргумент о "превосходстве" стиля Корана жёстко привязан к арабскому языку. А это значит, что данный аргумент в качестве подтверждения истинности Корана работает (если допустить что оно действительно так и есть) только для арабской среды, ведь другие просто не поймут.

Вызов Корана распространяется на все народы и все времена до Судного дня, в чём проблема, не осталось греков или философов, или у других народов перевелись мыслители?

Проблема в том, что арабский, мягко говоря, не очень востребован в европейском цивилизованном мире.
И вообще, вся эта затея делать "вызов" на языке, который мало кто данных племён знает, выглядит как нежелание, чтобы кто-то этот вызов принял. Почему бы не сделать вызов на греческом или латыни, которые априори превосходят арабский в выразительных средствах?

Правила арабского языка, по мнению большинства арабистов, практически не поменялись с тех пор, кроме арабистов есть евреи, арабы христиане, владеющие арабским языком.

Это очень странно, т.к., стилизоваться под аяты дело не хитрое на русском. Предполагаю, что и на арабском тоже не так трудно. А может вся эта история про неуловимого Джо?

Высказывание о других чудесах Мухаммада тоже пример логики гуманитария:
«Потому что ничего стоящего и великого, по сравнению с библейскими пророками, он не произвёл. Если бы что-то такое было, то он непременно бы это использовал».
Вы ведь уже признали, что не можете привести рациональных доказательств того, что библия - это божественное откровение ( тема «вопросы к христианству»), тогда то, что вы говорите о библейских пророках – это для вас только предположение, бабушкины сказки.

"Бабушкины сказки" и невозможность рационализма в метафизике не одно и то же, так что с логикой хромо у вас.
В принципе, у христианства есть рациональные выкладки, их довольно много, но я не вижу в них смысла, т.к. вера не приходит через рацио. Вера - это иной способ мысли.

А библейские пророки и их чудеса для меня истины именно по вере, как для вас по вере истины дела Мухаммеда. Но эти вещи рассуждаются только духовным разумом.

Что касается цитат из Корана, то этим мы хотим показать, что на все ваши вопросы и высказывания в Коране давно уже есть ответы.

Я не против. А вам не приходило ощущение, что вот в такой схоластической всеответности вы похожи на протестантов?
Странно это говорить вам, представителю восточной религии, но именно в нашем восточном христианстве не приемлются схоластические штучки как окончательный и достоверный аргумент. Хотя это и не значит, что мы этим не владеем в полной мере.

Я могу ошибаться, Предигер, но на глупца Вы не похожи, если так, то Ваше пустословие – признак неискренности или гордыни, господин проповедник.

Я готов быть с вами вполне искренним, но не на уровне взаимной схоластики. Чтобы вы сказали, если бы я без конца стал цитировать катехизис? Мало интересно, да? Давайте пытаться думать на уровне общих понятий, свойственных религиям, отец которых Авраам.

[Маркус]

Наибольшая чудотворность Корана проявляется в его красноречии и возвышенности до изумляющего уровня. Это раскрывается в чудотворном стиле Корана. Степень ясности, силы и красоты, наличные в Коране делают человека неспособным достичь этого.
Стиль – это смыслы, упорядоченно расположенные в словах, которые связаны между собой гармоничным порядком. Или это способ выражения значения смыслов языковыми фразами. Ясность стиля достигается наличием желанных смыслов в выражении.
Сила стиля появляется тогда, когда осуществляется выбор таких слов, которые выражают смысл, концентрируя внимания на нём. Коран есть особый вид выражения, а его порядок не подобен порядку ритмичного и рифмованного стихотворения и белой прозы, он также не подобен порядку двойной прозы или рифмованной прозе в арабском языке. Это – своеобразный порядок, о котором раньше арабы не слышали.
Также ты видишь его стиль ясным, сильным и красивым, который выражает смыслы таким образом, что описывает их со всеми тонкостями. Выражение смысла, таким образом, ярко представляющее его, сопровождается использованием слов, которые звучат определённым образом, что способствует тому, чтобы содрогалась душа при представлении и осознании этих смыслов. Поэтому вселяет в слушателя, понимающего глубину этих смыслов и красноречие выражения, сильную боязнь, и даже некоторые красноречивые арабские мыслители чуть ли не поклонялись ему, несмотря на их упорство и неверие.

Он слушал музыку небес...
В него вселился Дивный бес.

В целом Предигер прав- ничего чудесного в написании Корана нет. Как был прав пользователь форума Метексас- Коран: всего лишь вольный пересказ Торы+ бытовуха (недаром исследовали назвали ислам "бытовой религией").

Коран, являясь духовно-нравственным наставлением человечеству, направляющим людей к истинному пути, помимо всех бесчисленных литературных достоинств, содержит в себе знания по множеству социальных или психологических вопросов, великое множество научных феноменов и в сфере естественных наук.

Духовно- нравственное- это понятно. А вот про научные феномены и решения социальных и психологических вопросов, поподробнее, плиз.

Следовательно, в Коране, повествующем о столь различных проблемах мироздания и человеческой сути

Это в каком месте и как коран рассматривает "человеческую суть"?

З.Ы. А в целом вам еще пропаганде поучиться надо, как впрочем и вашим "товарищам"- хохлам. Тут.

[Абу Мухаммад]

В целом Предигер прав- ничего чудесного в написании Корана нет. Как был прав пользователь форума Метексас- Коран: всего лишь вольный пересказ Торы+ бытовуха (недаром исследовали назвали ислам "бытовой религией").

Тогда как объяснить, что в Коран не попали многочисленные ошибки и противоречия из Библии и Торы?

Коран, являясь духовно-нравственным наставлением человечеству, направляющим людей к истинному пути, помимо всех бесчисленных литературных достоинств, содержит в себе знания по множеству социальных или психологических вопросов, великое множество научных феноменов и в сфере естественных наук.

Духовно- нравственное- это понятно. А вот про научные феномены и решения социальных и психологических вопросов, поподробнее, плиз.

Если интересно, то можно посмотреть например тут http://us1.harunyahya.com/Detail/T/EDCRFV/...рение_Вселенной

[Prediger]

Тогда как объяснить, что в Коран не попали многочисленные ошибки и противоречия из Библии и Торы?

1. О каких "ошибках" в Библии идёт речь?
2. Вы всерьёз уверены, что предметный анализ Корана не выявит массу фактических и смысловых проблем?

Как показал наш разговор, проблемы начинаются во множестве уже просто на подходе к теме.

можно посмотреть например тут

Вы действительно считаете тексты такого уровня аргументом?

P.S. Мне действительно интересно говорить об Исламе с людьми, имеющими хоть какое-то вхождение в традицию. Но не на уровне школьных текстов аля "коран лучшая поэзия".

[Маркус]

В целом Предигер прав- ничего чудесного в написании Корана нет. Как был прав пользователь форума Метексас- Коран: всего лишь вольный пересказ Торы+ бытовуха (недаром исследовали назвали ислам "бытовой религией").

Тогда как объяснить, что в Коран не попали многочисленные ошибки и противоречия из Библии и Торы?

Предигер меня опередил- и мне так же интересно знать про ошибки! Опять же интересно- как плагиатор Мухаммед смог их преодолеть?

Духовно- нравственное- это понятно. А вот про научные феномены и решения социальных и психологических вопросов, поподробнее, плиз.

Если интересно, то можно посмотреть например тут http://us1.harunyahya.com/Detail/T/EDCRFV/...рение_Вселенной

14 веков назад, когда был ниспослан Священный Коран, еще не существовало ни сколь либо развитой науки, ни технологий… Никто из людей еще не замечал и не осознавал этого факта. Но в Коране ясно говорилось о расширении Вселенной:

«Мы воздвигли небо (великой силой), и ведь Мы–(его) расширяем» (Сура «Рассеивающие», аят 47).

Не понятно- где афтор увидел слово "вселенная". Этот аргумент из оперы "растянуть осла за уши до уровня арабского скакуна". Если же базироваться на предствалениях древних об окружающем мире и Небе, то это самое расширение давно должно было привести к потере атмосферы Земля с гибелью всего, в т.ч. последователей пророка.
З.Ы. Еще "научные" аргументы будут?

[Loyalist]

Кто не смотрел, обязательно посмотрите фильм "Лех Леха". (ещё)
(и ещё торрент)

[Libra]

Понравился эпизод с Уго Чавесом, как быстро сориентировался венесуэльский мусульманин .
И очень здорово показана эта европейская толерастия, которая ни к чему не привела, кроме войны и крови.

[Prediger]

Абу Мухаммад, вот, кстати, один материал на тему "стиля" Корана: коран как пример восточного красноречия.