[Prediger]

Это подборка материалов по недавней украинской поездке Кураева. Текста много, однако много интересного для интересующихся. Весьма своеобразный взгляд на вещи.

---------------------------------------------

Украинского народа не существует

Интервью православного миссионера диакона Андрея Кураева киевским журналистам Александру Чаленко и Дмитрию Скворцову.

В Киеве прошли лекции известного православного миссионера диакона Андрея Кураева.

Ваши покорные слуги, пользуясь благосклонностью священноначалия Ионинского монастыря, где обычно останавливается отец Андрей, получили возможность "протиснуться" в узкий зазор между выступлениями, что бы взять интервью. Далось оно нам нелегко – Дом кино, где проходили выступления, был обложен гурьбой горемык, не сумевших попасть в число тысячи счастливчиков, занявших проходы Красного зала, "лежачие места" на полу перед сценой и, даже в фойе, куда была организована трансляция через громкоговорители. Чтобы попасть внутрь, нам пришлось совершенно потерять совесть и, в буквальном смысле, пробивать кордоны под видом посетителей местного ресторана. Надеемся, настоящее интервью эти усилия и падения оправдало.

Вместе с тем, предупреждаем, что, несмотря на многомиллионное число почитателей, размышления отца Андрея воспринимаются "в штыки" даже многими верующими. Что уж говорить о людях светских.

В подтверждение тому случившееся сразу после лекции. Некая "патриотычно налаштованная" особа с непременной для данного типажа прической "а-ля Леся Украинка", терпеливо снеся двухчасовые издевательства над "национальной свидомистю", взобралась на сцену, дабы заклеймить Кураева за "неуважение к Украине". Досталось и Партии регионов как устроителям лекций и, понятное дело, за перманентный "бандитизм", а также слушателям, не давшим "москальским проискам" должный отпор. Впрочем, на лицах присутствующих скорее читалось сочувствие к ментальным проблемам ораторши, поскольку ее пламенная речь, натолкнулась на стену полного равнодушия на фоне ажиотажа вокруг пытавшегося покинуть зал отца Андрея.

- Дмитрий Скворцов: Отец Андрей, считается, что во время службы устами священника, даже если тот оказался недостойным, говорит сам Господь. Значит фигура "Филарета" Денисенко – пусть бывшего агента КГБ, пусть нарушителя монашеского обета, пусть казнокрада – не может считаться препятствием для автокефалии украинской Церкви. Тогда почему мировое Православие отказывает в статуе поместной Церкви киевскому патриархату, позиционирующему себя Церковью украинского народа?

- о. Андрей Кураев: Ответ может показаться кому-то горьким, но он очевиден – просто потому, что не существует украинского народа. События последних двух лет достаточно хорошо это показывают. Нет еще единой гражданской нации. У пятидесятимиллионного населения еще нет единого самопонимания. То, что сегодня называется Украиной, это лоскутное одеяло, которое никогда ранее не существовало в нынешнем виде. Достаточно вспомнить, что те территории, которые с Богданом Хмельницким пошли "под руку московского Царя" составляют только четверть территории нынешней Украины. На самом деле есть пять разных Украин. Это Галичина. Это собственно центральная Украина (сердцевая, корневая) с весьма своеобразным Киевом. Это Слободская Украина. Это Новороссия. Это Крым. Есть закарпатские русины, которые за свою более чем тысячелетнюю историю никогда не были связаны с Киевом – даже больше пяти получается.

Эти регионы говорят на разных языках. Меня, например, когда спрашивают: "почему москальская Церковь нам не разрешает молиться на украинском языке", я прошу уточнить: "На каком, простите, из украинских языков вы предлагаете молиться – на суржике, на полтавском говоре, который считается литературным "каноничным", на галицийском наречии – на каком?

Но дело не только в разных говорах. У разных земель совершенно разная религиозная история и ориентация и, самое главное, разное самопонимание. Когда столь огромные группы населения принципиально по-разному оценивают фундаментальнейшие события своей истории, не может быть речи о существовании единой нации. Возьмем Переяславскую Раду. Для одной части это трагичнейшее событие в национальной истории, для другой части, также весьма немалой, это радостное событие.

Кстати, в России аналогичная ситуация – Куликовская битва: для жителей Рязани это радостное событие, а для части жителей Казани память об этом событии скорее печальна. Но! Российская Федерация знает об этом разнообразии своих граждан, а потому и является федерацией.

Что же касается Украины, то ее разноликость оказалась неожиданной для всех. Она оказалась неожиданностью для кремлевских политиков. Казалось, что Днепропетровск и Донецк – это кузницы кадров, в том числе и всесоюзного уровня, и за ними стоит вся Украина, следовательно, хохлы, это не более чем своеобразие в кулинарии.

Но, вдруг, оказалось, что нет – у них совершенно личное видение своей истории и непрочитываемые из московских кабинетов реакции и ходы. Но точно также ошиблись и канадцы галицийского происхождения. Им казалось, что Львов – это вся Украина и от Тернополя до Луганска все мыслят точно так же, как и они в своей Канаде.

И реально это обнажило себя впервые именно в церковном вопросе, когда, казалось бы, вполне логичное и понятное требование: "самостоятельность – всерьез и надолго, а, значит, должна быть и своя Церковь", вдруг встретило сопротивление в самой Украине. Украинцы проголосовали ногами.

Для пояснения вернемся в недавнее прошлое. 1992-й год, когда, казалось, процессам развала ничего нельзя было противопоставить.

Здесь же на Украине, новая власть организовывала еще создание "незалежной" церкви.

Я тогда работал пресс-секретарем патриарха Алексия и помню его тогдашние настроения. Патриарх полагал, что сохранить единство невозможно и не намеревался во что бы то ни стало сохранять украинскую церковь под своей державой. И вот на Соборе Русской Православной Церкви, когда патриарх поставил вопрос о самостоятельности украинской церкви (мол, надо пойти навстречу пожеланиям светской власти, да и самим украинцам) произошло неожиданное. Встали епископы из Западной Украины и сказали: "нам не нужна автокефалия. Те люди, для которых слово "Москва" – ненавистное, уже давно покинули наши приходы. Те же, кто остались, буквально кровью своей заплатили за свой выбор. Если мы вернемся к ним и скажем, что все-таки порвали с Москвой, они нас не поймут". И это притом, что все украинские епископы были ставленниками Филарета – инициатора самостоятельности! А епископы из Восточной Украины выступали тогда против автокефальности с других позиций. Они напомнили, что большинство населения болезненно переживает распад Советского Союза. И осталась последняя, пусть символическая нить, подтверждающая наше единство – это единая Церковь. Если мы и ее перережем, люди нас не поймут.

Так оно, кстати, и получилось. По возвращению на Украину один из присутствовавших на Соборе епископов поддержал Филарета. И вот когда он прибыл в свою епархию, монахи просто закрыли перед ним монастырские ворота. Вынесли из дома на улицу его чемоданы и сказали: езжай в Киев к своему Филарету.

Это – историческая канва рассказа о единстве нашего духовного пространства. Что же мы видим сегодня?

Так вот, вопреки тому, что оранжевая "демократическая" власть не любит референдумы, каждое воскресенье на Украине происходит референдум, на котором православные "голосуют" ногами, наполняя свыше 12 тысяч храмов московского патриархата. А у Филарета – менее 3 тысяч общин, да и тех, большей частью на бумаге. И это при всей финансовой и административной поддержке властных элит! При Кравчуке фиктивные общины массово регистрировались на действующие православные приходы Московского Патриархата. А один активист зарегистрировал на свою квартиру 24 раскольничьи общины.

Но самое главное – у Филарета нет монашества. Все исторически значимые монастыри сохранили единство с Московским Патриархатом. А это означает, что та версия православия, которую предлагает Филарет, оказалась не в состоянии настолько глубоко пронять молодых людей, чтобы зажечь в них желание жертвенного служения. Оказалось, что Филарет подбирает вокруг себя людей, которые используют Православие для реализации личных целей. И потому в этой церкви нет монашества. А церковь без монашества, это, по большому счету, духовно мертвая церковь.

Пропаганда на Украине твердит: независимому государству нужна независимая церковь. Но само слово "независимость" требует пояснения: независимость от кого? На самом деле сейчас в пору говорить об автономии Русской церкви от Украинской. Для того чтобы Киевский митрополит назначил или переместил нового епископа здесь на Украине, он не должен об этом спрашивать Московского патриарха. В то же время для того, чтобы Московский патриарх назначил епископа куда-то в Сибирь, он должен получить подпись Киевского митрополита, как члена Синода. То есть скорее Киев контролирует ситуацию в русском епископате, нежели наоборот.

Между прочим, из всех моих многочисленных поездок по Украине не было ни одной, которая финансировалась бы Москвой. Вот ни разу меня не вызывал Патриарх и не говорил: "Отец Андрей, помоги укрепить наше влияние. Я чувствую, моя власть над Украиной колеблется – а собирай-ка чемоданы и езжай поагитируй в мою пользу!"

Кстати, когда нам без устали твердят о необходимости независимой православной церкви на Украине, почему-то этот принцип не распространяют на тех же католиков. "Незалежности" католической церкви Украины от Рима почему-то никто не требует.

- Александр Чаленко: Президентские выборы 2004 года, когда Православная Церковь в массе своей поддержала Януковича, а киевский патриархат, автокефалисты, униаты и прочие поддержали Ющенко, породили взаимные обвинения. Скажите, должна ли Церковь вообще самоустраниться из политической жизни страны или она может принимать в ней участие.

- о. Андрей Кураев: Скажу так, не должна, но может. То есть, не обязана, но, в тоже время, бывают такие кризисные периоды в жизни народа, страны и Церкви, когда надвигающиеся политические перемены, несомненно, затронут и религиозную жизнь. Более того, то, что происходило еще до "оранжевой революции", это было не просто действие, определяемое телеологией, то есть предположением о том, что может быть в случае… Скажем, какой-нибудь украинский епископ или священник сидит и думает: "вот, если вдруг к власти придет такая-то партия, то, может быть, начнется политика более жесткого отношения к моей Церкви". Нет, это было не гадание на кофейной гуще. Это было "воспоминание о будущем". Потому что Украина уже проходила через период, когда политика внутренняя и внешняя всецело определялась западными регионами и откровенно прозападно настроенными элитами. Я имею в виду время Кравчука. Именно тогда возник раскол, именно тогда были захваты храмов, разгромы целых епархий, в том числе униатами и автокефалистами. Так что память о тех событиях, думаю, повлияла на позицию, которую заняла Украинская Православная Церковь.

- А.Ч.: А как лично Вы оцениваете деятельность Виктора Ющенко?

- о. Андрей Кураев: У меня нет альтернативной информации. То есть я не хочу пересказывать "байки" московского телевиденья. Для этого надо жить на Украине и постоянно видеть человека в работе.

- Д.С.:Но на употребление тогда еще кандидатом в президенты протестантского "пастырь" вместо православного "пастор" Вы внимание обратили и сделали вполне однозначные выводы.

- о. Андрей Кураев: Да, да… Могу лишь сказать, что один мой знакомый киевлянин, отнюдь не симпатик "регионов", на мой вопрос "Так что же Ющенко сделал доброго для Украины, ответил: "Как, что? А Тимошенко назначил Премьер-министром! Хотя, это единственный его достойный поступок…". Но, опять же таки, я не специалист в экономике, поэтому я не буду оценивать вопросы реприватизации или кадровых перемещений…

К чести Ющенко можно сказать, что все-таки, за прошедший год действий высшей власти, которые могли бы расцениваться, как враждебные или мстительные по отношению к Украинской Православной Церкви Московского Патриархата не было.

- Д.С.: А действия его назначенцев?

- о. Андрей Кураев: Опять таки, это очень тонкий вопрос. В тех или иных регионах, где возникали инциденты, к примеру, на Ровенщине, нужно знать, насколько эти процессы управляемы из Киева. По крайней мере, нет оснований считать, что команда "фас" исходила с высот президентской власти.

Вот, что за этим стоит: принципиальная позиция убежденного демократа, который считает, что не гоже здесь использовать административные рычаги или же выжидание результатов мартовских выборов мы, возможно, скоро узнаем доподлинно.

- Д.С.: Вы, должно быть, слышали о православной общине, изгнанной "оранжевыми" раскольниками из собственного храма на Тернопольщине. Вот уже полгода эти люди, во главе со своим пастырем, о. Олегом Сирко бессрочно молятся в палаточной церкви под стенами Верховной Рады. За эти месяцы отец Олег пережил и страшные морозы, и издевательства "оранжевых" депутатов. Могли бы Вы чем-то его подбодрить?

- о. Андрей Кураев: Я полагаю, отец Олег не нуждается в моих словах. Надеюсь, у него есть Ободритель и Утешитель гораздо более значимый. Я желаю ему непрестанно ощущать с собою Христа в своем борении.

- Д.С.: Отец Андрей, недавно исполнилось девяносто лет со времени кульминации трагедии православных галичан, а именно – создания в Австро-венгерской империи первых в истории Европы концентрационных лагерей для русинов. Что сделала Православная Церковь, что бы эту трагедию расследовать обнародовать и возвеличить память сотен тысяч мучеников?

- о. Андрей Кураев: Пожалуй, кроме деятельности Кирилла Фролова, на эту тему вспомнить больше нечего. Нет у нас культуры нормального политического диспута – ни на государственном уровне, ни, тем паче, на церковном. Нет умения защищать своих, отстаивать свои интересы.

Возьмем свежий пример из недавнего прошлого Украины – визит Римского папы. Я считаю, наша Церковь здесь полностью проиграла информационный этап. Ведь это можно было бы великолепно использовать. Папа приезжает? Ну и пусть! А мы его встретим. Закажем нашим лучшим богословам, например типовую проповедь. Ведь за папой ездят тысячи народу, в том числе и из католических стран. И каждый наш священник будет сотни раз атакован вопросами "в чем проблемы ваших отношений?", "а в чем между вами различия?". А если учесть, что большинство наших священников богословского образования просто не имеют, то, что они смогут ответить? Либо ничего, либо глупость. И вот в этих условиях, дайте им хотя бы какие то заготовки. Разошлите им на каждый приход пакеты вариантов возможных бесед: при встрече с государственными служащими, с молодежью, с прихожанами, со спортсменами там… и тогда, я думаю, католическая церковь задумалась бы, приведет ли визит к укреплению позиций католицизма на Украине? И визит ли это "мира"? Или, на самом деле, она создает ряд проблем, ущемляющих Православие.

И таких случаев много, когда небоязненная реакция, настойчивая, разъясняющая, вновь и вновь возвращающаяся к, казалось бы, уже однажды сказанному и проговоренному, могла бы существенно поменять контексты и последствия происходящего.

[Prediger]

Диакон Андрей Кураев в блиц-интервью корреспонденту "Интерфакс-Религия" Елене Жосул
прямо из московского аэропорта перед вылетом в Харьков под гул самолетных турбин
поделился впечатлениями от своего участия во всеукраинском музыкальном туре в честь 1020-летия Крещения Руси.

- Отец Андрей, участники Вашего музыкально-миссионерского тура уже оставили позади более 15 городов Украины. Ваши основные впечатления?

- Действительно, уже позади вся Западная Украина с очень теплым приемом. Неожиданностью было то, что здесь нас приняли очень хорошо. Наблюдалось удивительное противоречие и расхождение между настроениями масс-медиа и людей. С одной стороны, насколько злые организовывались здесь пресс-конференции, насколько подлые задавались вопросы и публиковались комментарии... Непревзойденный перл, конечно, это "фишка" одной из ивано-франковских телекомпаний, заявившей, что "Шевчук и Кураев - это геополитический проект Кремля и едут сюда вместо русских танков, чтобы отнять нашу землю". Так вот, с одной стороны, придиристые комментарии в СМИ и Интернете до нашего приезда, а настроение площади оказалось совершенно другим. Когда мэр Ивано-Франковска запретил и наш концерт, и мою лекцию, вся тысячная толпа ивано-франковских зрителей поехала на наш концерт в соседний город. И всюду, где мы бывали, нас приветствовали. Юрий Шевчук говорит о том, что мы, украинцы и русские, братья, мы должны быть вместе, а львовская площадь аплодирует. Нигде я не слышал, чтобы кто-то где-то во время моей проповеди закричал бы что-то на тему "геть московских попiв". В том же Львове после проповеди молодые ребята подарили мне розы. На следующий день на местной улице группа студентов меня останавливает: "Вы знаете, нам непонятно, почему считается, что если мы львовчане, мы должны быть русофобами? Это совсем не так".

- Вы знаете, к счастью, все-таки люди есть люди. Нормальные люди способны адекватно реагировать: если к ним с добром, то и они с добром. У них нет какой-то идеологической программы и вследствие этого - предвзятости. Может быть, если бы на какой-то другой проповеди или концерте этим же людям устроили пятиминутку ненависти, они бы охотно на эту пятиминутку отозвались. Но, поскольку мы устраивали нечто прямо противоположное, на доброе слово возникала нормальная ответная реакция. А что касается журналистов, многие из них просто считали себя бойцами невидимого фронта и выполняли некую собственную сверхзадачу. Что именно говорим мы, им было неважно.

- Надо полагать, украинский Восток принял вас более радушно?

- Должен признаться, что после очень теплого приема на западе Украины нас ожидал интересный контраст на востоке страны. Здесь было гораздо больше протестующих лиц, озлобленных глаз в толпе, на площадях. Во-первых, тут гораздо больше пьяных. Особенно страшно было в Днепропетровске, где просто вся площадь была сплошь окольцована пивными палатками. С другой стороны, именно здесь в числе зрителей на концертах встречаются настоящие сатанисты и язычники. К примеру, эпизод, произошедший, кажется, уже на выезде из Западной Украины, в Виннице. Когда в конце концерта ведущий и продюсер одного из главных музыкальных телеканалов страны "Enter" Юрий Молчанов говорил добрые слова о князе Владимире и Крещении Руси, какой-то бритоголовый скинхед повернулся лицом к толпе, спиной к сцене и показал неприличный жест, демонстративно подняв один палец к небу: дескать, вот туда я вас всех посылаю... И затем такие выходки встречались в каждом городе, причем, как ни странно, чем восточнее, тем чаще. Признаюсь, впрочем, что и я тоже стал немножко задирать язычников, касаться темы язычества в своих проповедях.

- Много народу приходит на ваши концерты?

- Я не умею считать людей в толпе, но очевидно то, что в каждом городе это не меньше десяти тысяч. Концерты в основном проходят на площадях, лишь единственный пока раз мы выступали на стадионе. Причем бывает настолько странно... Если в Днепропетровске мы выступали в окружении пивных палаток, то в Запорожье был парк, в котором даже запрещали курить в соответствии с только-только появившимся указом Ющенко о запрете курения в парках. И милиционеры хватали ребят, которые пробовали курить на рок-концерте.

- Что вам предстоит теперь?

- С Запада на Восток мы уже проехали, от крайней западной точки Украины - Ужгорода, до крайней восточной - Луганска. Теперь мы возвращаемся в центр - на очереди Харьков, Полтава, Сумы и Чернигов. А вот затем, после месячного перерыва в июне, мы пройдем Украину снова, но уже с юга на север. Через Крым, Одессу, Николаев и Херсон до Киева. Кстати, интересно, что пока нам, кроме Ивано-Франковска, отказал еще один город - Севастополь, чьи власти пока не подтвердили своего согласия на наш июльский концерт. Ну, это опять же зависит от степени политизированности муниципалитета. Напомню, что в Севастополе мэр не избирается демократическим путем, а назначается из Киева указом президента. Поэтому в последние два года севастопольская власть делает все от нее зависящее, чтобы порвать культурные связи с Россией. Аналогичным образом прошлым летом в Севастополе был запрещен концерт группы "Алиса", были сложности с организацией моих лекций. То есть ситуация там непростая.

Но Украиной наш музыкальный тур не ограничится. Его главной идеей было напомнить средствами народной дипломатии о наших единых истоках, общих корнях славянских народов. И поэтому в наш замысел входит продолжение тура по Молдавии, Белоруссии и России. Перерыв, который мы делаем перед продолжением украинской части, обусловлен, в частности, тем, что организаторы хотели бы потратить это время на подготовку послеукраинского продолжения. Пока все рокеры, включая "ДДТ", отказались от всех контрактов и приглашений и освободили все свое время вплоть до ноября. Нам хотелось бы в середине августа улететь на Чукотку и оттуда через всю страну потихоньку продвигаться к Москве, где завершить все 4 ноября, в главный национальный праздник России. Правда, пока еще никакие потенциальные российские спонсоры не отозвались на обращение патриарха, который, напомню, наш тур благословил. Так что, к сожалению, в настоящий момент наши планы под вопросом.

- Вы с самого начала намеревались развернуть тур еще и на Россию, Молдавию и Белоруссию, или эта идея пришла уже затем?

- Нет, она была изначально. Здесь произошла очень интересная вещь, потому что сама идея возникла скорее у рокеров. Заметьте, отмечаемая дата, 1020-летие, - как бы юбилейная. 20-летие у нас, в отличие от 25-летия, юбилеем обычно не считается. А здесь - 1020 лет, ну, это несопоставимо по сравнению с праздновавшимся в 1988 году 1000-летием. И вот киевские рокеры, молодежь, те, кто не успел отпраздновать в 1988-м, потому что еще не был в Церкви, захотели, чтобы этот праздник для них повторился. Свою идею они донесли до Киевского митрополита Владимира, тот передал ее патриарху Алексию. Святейший, насколько я понимаю, передал ее президенту Путину, а тот - Ющенко. И вот в итоге таким странным путем дело дошло до того, что на Украине была создана госкомиссия по празднованию этого юбилея. Мы, правда, с ней не сотрудничаем, потому что, во-первых, это комиссия государственная, а у нас общественный проект, а во-вторых, уж очень она экуменическая, там присутствуют всевозможные раскольники.

Но в то же время с некоторой горечью приходится разводить руками и говорить: почему же Украина празднует наш общий праздник, а мы считаем, что к нам это не имеет отношения? Напоминаю, что недавно по украинскому национальному телевидению прошел опрос, в ходе которого зрители определяли 100 выдающихся украинцев. И победителем был объявлен киевский князь Ярослав Мудрый. Странность этого выбора состоит в том, что едва ли в лексиконе князя Ярослава было слово "Украина", вряд ли он таковым себя считал. Тем не менее Украина имеет право считать его своим. И Россия не имеет права отказываться от киевского периода своей истории, от нашей общей крещальной купели.

А смысл нашего тура - в том, чтобы создать праздничную атмосферу по праздничному поводу. Мы не пытаемся создать громкое православие для людей, привыкших к тихому, домашнему, монастырскому православию. Мы просто показываем, что оно может быть громким, а значит, и молодежным. Что можно быть православным сейчас, и удостоверение прихожанина выдается не в Пенсионном фонде. С этим посылом нам хотелось бы обратиться и к российской молодежи.

- Сейчас, когда примерно половина тура уже осталась за спиной, можно ли сказать, что Вы не разочарованы в том, с чем в итоге пришлось столкнуться?

- Это чрезвычайно интересно. Кроме того, понимаете, для меня в данном случае важно видеть, каким образом меняется вся Церковь. Когда десять лет назад я впервые вышел на сцену рок-концерта, конечно, многие ничего не сказали, но пальчиком у виска покрутили. И в Интернете появилось много публикаций и пересудов о неадекватном поведении диакона Андрея Кураева. А сегодня мы уже действуем по благословению, и, более того, митрополиты сами выходят с проповедями на концерты. Год назад так сделал митрополит Владимир на репетиции нашего концерта в Киеве. В этом нашем туре митрополит Луцкий Нифонт проповедовал с рок-площадки, митрополит Днепропетровский Ириней, епископ Ивано-Франковский Пантелеимон. А во всех других городах епископы посылали своих представителей, священников для приветствия собравшимся на площади. И это означает, что в самой Церкви происходят определенные изменения. В одном из городов я вывел на сцену местного священника, но не для слова, а просто со сцены посмотреть на площадь. Мы тихонечко стали в углу, и я батюшке шепнул на ухо: "отче, это Ваша паства". Вы знаете, мне показалось, что он вздрогнул. Может быть, он впервые в жизни осознал, что его паства - это не только бабушки в его храме, но и весь город. Вот эта молодежь, кричащая, может быть, даже с банкой пива в руке. И эта перемена очень важна для самой Церкви - формирование такой пастырской, миссионерской озабоченности, которая, я надеюсь, проявит себя в том, что многие церковные деятели выйдут за рамки того занавеса, который отделяет приходскую жизнь от жизни городов, окружающих наши храмы. Это - одна из главных перемен, на которую я рассчитываю. И это происходит реально.

Наконец, есть еще один важный результат, который, несомненно, происходит в сознании молодых ребят-рокеров. Закрывается еще одна линия фронта. Они перестают считать Церковь своим врагом, потому что понимают, что это Церковь дарит им такой праздник. Что не надо считать себя обязанным воевать с христианством. Когда потом, уже после закрытия этой линии фронта, может быть, не вслед, но по другим мотивам этот парень захочет вспомнить о Боге, ему это будет сделать легче. Так что, думаю, последствия и сдвиги будут очень серьезными. Поэтому очень хотелось бы действительно выйти за рамки Украины и пройти по всем нашим просторам.

- Есть ли какой-то лозунг или девиз у вашего тура?

- Да, на Украине есть, и он звучит непереводимо на русский язык - "День крещения Киевской Руси - найперше свято Вітчизни!" Наипервейший праздник Родины. Но здесь именно вдвойне соединяется - что он первый и по истории, и по значимости. Если сказать по-русски "важнейший", "главнейший", какой-то оттенок исчезает. "Первый" тоже звучит не совсем правильно. Именно - "найперше свято Вітчизни".

- В свете этих свежих впечатлений как Вы расцениваете приглашение Виктором Ющенко Константинопольского патриарха Варфоломея посетить июльские торжества в честь 1020-летия?

- Я лишь с горечью могу пожать плечами и сказать: как же странно складывается судьба Украины, что в разные века, но вновь и вновь она оказывается перед тем же выбором: или с Россией, или же под Польшей и Турцией. Вот и здесь - в политическом и экономическом смысле Украина все больше становится окраиной Польши, а вот в церковном смысле дает себя знать почему-то эта странная мечта подчинить себя турецкому патриарху. В те времена, когда киевские митрополиты назначались в Константинополе, и сам Константинополь был православным центром православной империи, тогда зависеть от константинопольских патриархов было нормально, а сейчас это, мягко говоря, немножко странно.
Источник: Интерфакс-Религия

[Prediger]

- Вы московский профессор, человек, живущий в России, как воспринимаете новую для вас землю?

- В этой моей сквозной поездке через всю Украину я искал ответа на вопрос: где граница, когда кончается чай и начинается кофе. Это и есть граница, с которой начинается Европа. Вот в Ужгороде все очень четко - только кофе. Здесь тоже. И при этом у меня совершенно нет ощущения, что я в чужом регионе. Все это для меня очень знакомое, дорогое, родное по многим причинам. По нескольку лет я жил в Праге и Бухаресте. Поэтому для меня Черновцы стилистически узнаваемы, близки. Не случайно, на концерте в Черновцах в своей проповеди я вставил несколько фраз на румынском языке. И уже наутро получил реакцию по электронной почте. Мол, спасибо за уважительное отношение. Украинцы нас, молдаван, тут игнорируют, и вдруг человек из Москвы без акцента говорит на нашем родном языке.

Надо сказать, что вообще наш музыкальный тур по своему духу в некотором смысле - это ответ, спровоцированный репликой некоторых представителей украинской интеллигенции, в свое время объявивших русский язык языком попсы и криминала (в 2004 году 12 украинских писателей в коллективном письме в поддержку кандидата в президенты Виктора Ющенко назвали русский "языком попсы и блатняка" - "ИФ"). Мы решили не спорить и не ругаться, а приехать и показать. Что Юрий Шевчук - это явно не попса, да и я, надеюсь, никак не ассоциируюсь с миром криминала.

- И как Вы объясните такое выразительное различие в реакциях чиновников, СМИ и простых украинцев в западной части страны?

- Есть некое общее убеждение людей пророссийской ориентации, что в Украине, в славянском мире есть проблема Западной Украины. На ваш взгляд, такая проблема есть?

- Есть проблема Украины, но не западной Украины. Западная Украина имеет право быть западной Украиной. Это ее право, ее выбор, ее история, ее боль и надежда. А проблема Украины действительно есть. Она в том, что полюса разных аспектов жизни на Украине находятся в разных регионах. Экономический центр – на востоке, а вот идеологический – на западе. Это хорошо видно в Верховной Раде. Депутаты с Восточной Украины на выборах каждый раз обещают своим избирателям защитить права русской культуры, русского языка, канонической УПЦ. Но после выборов каждый раз оказывается, что самим депутатам-схиднякам на самом деле все это «фиолетово». Им интересен только их бизнес. Оказавшись в парламенте, они, конечно, должны идти на компромиссы и договариваться с депутатами иных взглядов. Для достижения компромисса естественно пожертвовать второстепенным во имя главного. Для схидняков второстепенным всегда оказываются вопросы идеологии. Поэтому галицийское меньшинство, меньшинство в рамках всей Украины, оказывается более пассионарным, убежденным, настойчивым. И поэтому оказывается, что именно их взгляды, взгляды меньшинства через телеканалы, учебники, СМИ навязываются всей Украине. Что и порождает проблему.

- В конце 80-х, начале 90-х у священников Православной церкви была репутация людей самоотверженных, морально-этических «маячков» общества. Сейчас, похоже, это отношение изменилось. Люди видят, как священники себя ведут, в каких машинах ездят. Мне и самому довелось видеть в нищем русском городке батюшку на вызывающе-шикарном джипе. Мне кажется, один такой проезд убивает всякий интерес к такой религиозной институции…

- Ну, если цена вопроса столь велика, то, может, не стоит доверять своим глазам и собственной уничижающей интерпретации увиденного?! Может, стоит поинтересоваться деталями? А вдруг вы увидели в том шикарном джипе меня? Своей машины у меня нет, но вот подвозят меня на самых разных машинах – от убитых «москвичей» до Мерседесов… Кроме того, критерии «шикарности», простите, разные у мужчин и женщин. Есть дешевые корейские или китайские джипы, но с точки зрения дизайна они поначалу могут казаться дорогими… Далее, подумайте сами, на чем строится ваша претензия. Дорогая машина предосудительна при предположении, что священник из денег, пожертвованных бедными приходскими бабушками на храм, купил себе дорогую иномарку. Но если село бедное, а машина попа и в самом деле дорогая, то вряд ли именно прихожане принесли в храм такие деньги, на которые можно было б купить такую машину (как в известном ново-русском анекдоте: «мужик, ну откуда у народа такие бабки!»). Так, может, эта машина пришла к нему иными путями? Машина может быть подарена священнику. Богатые горожане могли отдыхать рядом с его сельским приходом и, видя честность его служения, могли подарить джип как средство перемещения по колхозной местности. Я таких историй знаю немало.

Скажете, что он должен был отказаться от такого подарка? Но не надо все духовенство обязывать быть членами нищенствующего ордена. Большинство священников - нормальные семейные люди, которые просто по человечески обязаны заботиться о своих домашних. Не надо путать не-святость и подлость. Красть деньги из церковной кассы на личные нужды – подлость. Не отказываться от подарка - нормально. Отказаться и попросить даримые деньги передать нищим – святость. Но священник не обязан быть святым. Не может быть требования обязательной корпоративной святости. Журналисты вот тоже претендуют на роль общественной совести, на сугубую моральную озабоченность. Но разве Вы возмущаетесь журналистами, которые не отказываются получать гонорары за свой труд? Если вы видите журналиста, отъезжающего от телестудии на хорошей машине, вы выбрасываете телевизор из своего дома? И еще у этой картинки может быть и иная интерпретация. Однажды я задал этот вопрос своим семинаристам: ребята, оцените ситуацию – «священник в Мерседесе». Студенты дружно согласились, что это очень плохо.

Тогда я усложняю им задачу: а теперь найдите в этом плюсы. Это старая традиция европейских семинарий: искать "про" и "контра" в любой ситуации. Итак, найдите плюсы. Плюс, может быть, вот в чем: Есть люди определенного склада, у которых к христианству, по большому счету, одна претензия. Они примеряют его на себя: «если я стану христианином, что это переменит в моей жизни?». У такого человека есть определенное самомнение, представление о том, каким он видит свое будущее. И это может быть вполне добротное представление: я должен получить хорошую профессию, которая позволит мне содержать свою семью, то есть я хочу быть состоятелен как мужик. Те ценности, которые для себя такой человек принял, это по большому счету семейные ценности.

И вдруг он видят «профессионального христианина» (а батюшка – это профессиональный христианин), и у него - неплохой автомобиль, ноутбук, мобильник. И в этот момент он понимает, что православие - это не только для маргиналов. Оказывается, можно быть и социально успешным человеком, и при этом очень серьезно относиться к Евангелию, к церковной вере, к церковному обряду. Вот для такой группы людей картинка «попа-в-мерседесе» может быть позитивным месседжем. А для кого-то это, конечно, будет негатив. Таких людей будет, наверно, гораздо больше. Но те, кто будет обижен этой картинкой, боюсь, проявят также свою далекость от христианства. Ведь что стоит за этим осуждением? Подлинная оскорбленность нравственного чувства или же подленькая мечта, чтоб и у соседа корова околела? Точно ли чисты помыслы осуждающих? А может, тут простая зависть? Скорее же всего это осуждение произрастает из желания комфорта. Человек сам не хочет судить свою жизнь по Евангелию, боится дать согласие на веру. И эту свою лень оправдывает указанием на чужой мнимый или действительный грех – «вон, мол, попы какие!».

- То есть, вы не можете сделать определенного вывода по этому поводу?

- К разным людям я обращу разные выводы. Если это священническое собрание, я, наверное, попрошу быть более бережливым к людям и к церковным средствам. Если речь идет о большой светской аудитории, то я просто оспорю саму эту картинку. Потому что по моим наблюдениям из церковной жизни, батюшка на дорогой машине – редкость. Я знаю тысячи священников, бываю у них дома, живу в священнических семьях, колешу по всему миру. И я вижу, что уровень жизни священника это, как правило, средний уровень его прихожан: чуть выше, потому что у батюшки не уходят деньги на выпивку и сигареты, и чуть ниже, потому что, как правило, священнические семьи многодетны.

- В разговоре с одним австрийским гостем, мы как-то коснулись проблемы религии. И он очень негативно отозвался о своей (не помню кем он был: протестантом или католиком). Он сказал: «они не выполняют своих функций. Жизнь ставит перед нами проблемы, которые они не решают». Действительно, у религии ведь есть не только прямая функция – спасение души, но и социальная роль. И современный мир ставит перед человеком проблемы, которые трудно решать. В конце концов, люди каким-то образом должны жить, согласно неких этических установлений… Мне кажется, что православная церковь в этом смысле еще более консервативна, еще меньше озабочена подобными проблемами?

- Вам интересна традиция и практика индийской йоги? Мне она интересна. Она интересна многим читателям. А сильно ли вас будет волновать, как философия и практика йоги связана с решением политических или экологических проблем в Индии? Лучше каждую сферу человеческой деятельности оценивать по собственным критериям, и в соответствии с целями, которые она перед собой ставит. Есть, например, атлетическое многоборье. Такой спортсмен пробегает двухсотметровку с результатом весьма средненьким по понятиям профессиональных спринтеров. Но дело в том, что его задача несколько в ином: сохранить силы для плавания или прыжка и добиться конечного успеха. Нельзя оценивать «Войну и мир» Льва Толстого по критериям документальной точности, историчности. Это не диссертация историка.

Есть художественные задачи, психологические, педагогические. Вот так же у религии есть свои задачи, а у социальной деятельности - свои. Они могут налагаться друг на друга. Но все-таки важно зафиксировать их своеобразие. Есть очень заметное отличие христианского Востока от христианского Запада именно в этом отношении. Поскольку Западная Римская империя исчезла уже в пятом веке, западной церкви и римским папам пришлось взять на себя социальные и государственные функции. В то же время на Востоке империя на тысячу лет пережила свою западную сестру. И церковь тут жила в более-менее нормальных государственных условиях. Что имело далеко идущие последствия. С одной стороны, восточная церковь не приобрела вкус к участию в политике. Культуры политического действия у нас, в православии, нет. С другой стороны, есть очень живое ощущение духовного делания. Если в западном мире епископ не реагирует на политические новости в своей стране и мире, считается, что он плохой епископ. Если в православном мире епископ начинает вставлять сводки из новостей в свои проповеди, народ говорит: «Тебе что, молиться надоело, раз ты нам телевизор пытаешься заменить?!».

Это различие есть. И поэтому не стоит переносить те критерии, которые существуют в западном мире, на то пространство, в котором иное ощущение призвания Церкви.

-Не так давно, перед началом великого поста, кардинал греко-католической Церкви Любомир Гузар сделал заявление о борьбе с коррупцией. Власть в современной Украине, на мой взгляд, и есть коррупция. Мне показалось это заявление – сильный ход.

- В нашей церкви такого рода заявления звучали еще года четыре назад. Так называемый Всемирный русский собор в Москве принял десять заповедей православного бизнесмена. Где, конечно, тоже было осуждение взяточничества, коррупции. Я и тогда воспринял это заявление весьма скептически. Для прессы такие заявления звучат хорошо. Но как эти нормы встроить внутрь души каждого чиновника и бизнесмена, считающего себя православным? Именно та часть паствы, которая должна бы особо прислушаться, выслушает эту проповедь и скажет: «Батя, мы понимаем, у тебя работа такая, про мораль талдычить. Но мы же сами знаем, какие деньги мы тебе носим, сколько мы пожертвовали на строительство кафедрального собора, какие ордена ты нам за это дал. Знаем, как, за что и за кого ты ходатайствовал. От других батюшек, зависимых от тебя, мы знаем и про то, во сколько твое монашество обходится твоим подчиненным …». Коррупция – действительно зло. Но, увы, не только мирское. Нельзя одновременно принимать дорогущие подарки и осуждать коррупцию. То есть, конечно, можно. Но вот надеяться на действенность таких осуждений не приходится.

- Как на ваш взгляд будут развиваться взаимоотношения Украины и России?

- Все зависит от гениальности исполнителей. Сколько примеров, когда успех был уже гарантирован, но получалось «как всегда» оттого, что даже хороший замысел реализовывался тупо. Вспомним хотя бы битву при Аустерлице. Анти-наполеоновская коалиция, казалось, была обречена на сокрушительный успех. Но вышло наоборот. Не все игроки на виду. Могут появиться ранее неизвестные. Или у уже знакомых людей могут появиться новые таланты. Поэтому возможно все. Но я, скорее, пессимист. Со своей колокольни, естественно. Российской. Думаю, что Украина все дальше и дальше будет дрейфовать от России. И в частности, это связано с тем, что есть некая общая черта, и украинского населения и русского. Это неумение защищать свои интересы, граждански организовываться. Ведь про-НАТОвский дрейф будет происходить против воли большинства украинцев. Это почти неизбежно. Есть в русской душе какой-то надрыв, изъян, не знаю, изначален он или нет... Это неумение защищать себя. У нас какая-то удивительная мимикрия под любой сапог, который на нас наступит. И чем дальше, тем больше минут в моей жизни, когда я склоняюсь к согласию с самым страшным тезисом самых радикальных русофобов. Этот тезис обращает внимание на то, что в европейских языках слова: «славянин» и «раб» одного корня.

- Мне кажется, вы слишком драматично это переживаете…

- А что, здесь есть повод для комических переживаний? Я держу в поле зрения не только Украину, но, и, например, Сибирь. Десять лет назад китайцы и корейцы туда приезжали, чтоб где-то подрядиться разнорабочими, а сегодня они чувствуют себя хозяевами жизни. В китайских палатках теперь работают на них русские женщины…

- Об этом пишут в газетах, но очень трудно оценить, насколько это распространено.

- Увы, это реальная ситуация.

- В новой России, в России, где было два президентских срока Путина, чувствуется некий пафос, праздничность, самовлюбленность, уверенность, что теперь-то все будет отлично. Вы также оцениваете ситуацию?

- Триумфализм - не моя болезнь. Еще три года, когда очень помпезно отмечался юбилей Победы, я должен был сказать очень горькие слова: вы знаете, это не наша победа. Великая победа, но не наша. Если бы современного россиянина с нашим форматом мозгов, ценностей и т.д. в тот сорок первый год, то скорость продвижения немцев ограничивалась бы только проходимостью наших дорог. И говорить об этой победе как о нашей – сродни претензии пивного алкоголика, который кричит с балкона после трансляции победного мата «Мы победили!». Кто – «мы»? Какое ты-то отношение имеешь к тем, кто действительно победил?

-Тогда интересно, каков ваш геополитический и георелигиозный прогноз?

- В целом, я пессимист. Мой пессимизм связан с демографической ситуацией. Страна, в которой девочки не хотят быть матерями, а мальчики – солдатами, обречена. Любимец публики Жириновский на недавнем заседании Государственной Думы (когда утверждался в качестве премьер-министра Путин) произнес горячий спич о том, что будущее России в азербайджанцах, турках, таджиках. И что, нечего там, понимаешь ли, повышать материнские стипендии, короче, открываем южные границы, пусть они едут сюда и прочее. К сожалению, что у Жириновского на устах, то у некоторых кремлевских башен в головах. В более вежливой форме это озвучивалось кремлевскими аналитиками и раньше. Мол, главная интрига 21 века в том, какая страна окажется более миграционно привлекательна. Предстоит борьба не за нефть, а за рабочие руки… Демографическая перспектива России очень тяжелая. Мы теряем почти миллион в год. Когда население достигнет 80 миллионов, мы просто физически не сможем удерживать такое огромное пространство. А это перспектива 50-60 лет, то есть, вполне обозримое время. На Украина демография не лучше, так что вряд ли даже самые отъявленные анти-москали успеют порадоваться нашей катастрофе. Причина вымирания не только России, но всего западного мира - это система ценностей, жизненных ориентиров, критериев, по которым можно сказать, что жизнь удалась. Впервые в Украине, рождаемость стала ниже смертности в 1963 году. В России – в 1964 году. И с тех пор ни разу в наших страна рождаемость не превышала смертность. Причиной этого стали, как ни странно, хрущевские реформы. Причем, самая гуманная из них, пенсионная. Тогда люди поняли, что им гарантировано государственное обеспечение, и в молодом возрасте можно не вкладываться в детей, есть иной способ обеспечить себе время послекарьерного доживания. Многодетными остались только составляют религиозные семьи. Поэтому вопрос 21 века – настанет ли новое средневековье или нет? Новое средневековье, как утверждение религиозного приоритета всей культурной, политической и экономической жизни. То, о чем писал и чего чаял Бердяев, а порой и аналитики Римского клуба. Если это случится, тогда шанс на выживание есть. Если нет, тогда – вперед, к мечети Парижской богоматери и Московскому Халифату.

- Ваш товарищ по туру Юрий Шевчук - яростный борец с попсой. Ему очень не нравится Киркоров(он даже дрался с ним) и Газманов и т.д. Как вы относитесь к попсе, что для вас попса?

- Попса - это Поплавский. Вот квинтэссенция попсы. Размалеванная фанера. Ни голоса, ни мысли, ни таланта. Идет вливание денег и иных ресурсов на раскрутку фанерного изделия.

- Говорят, он позитивный, добрый человек…

- Он недобрый человек, хотя бы потому, что эксплуатирует детей, зависимых от него. Студенты, раздевающиеся на подтанцовку своему ректору – это доброе дело? Но даже если он добрый человек, любящий свою маму – при чем тут публичность? Доброту напоказ не выставляют, деньги за нее не получают. Все, выставляемое им напоказ – от музыки до внешности – это бездарно. У других попсовиков хоть что-то свое есть, у этого – ничего, кроме должности и связей. Поэтому это и есть чистая формула попсы.

- В религии, на ваш взгляд, есть попса? У нее те же признаки, что и у Поплавского? Бесталанность?

- Конечно. Попса – это бесталанность. И дело не в жанре. Может, Шевчук и меня отругает, но я и в поп-музыке встречаю талантливые песни, мелодии, поэтические образы, хороший психологизм и талантливых исполнителей. И на популярную мелодию могут быть спеты слова, западающие в душу не из-за ритма, а из-за своей точности, необычности, пронзительности. А ведь есть еще и классикп эстрады. Песни Марка Бернеса или Майи Кристалинской, конечно, не рок, но и попсой это никак не назовешь.

Так вот, в православии личную бесталанность и попсовость, к счастью, легко скрыть. Потому что человек почти не виден за рясой священника. Сам этот священник как человек может быть неглубок и неталантлив. Но слова молитвы, которые я произношу в храме как священнослужитель, это не мои слова, это не молитва, порожденная моей душой. Молитва, созданная именно мной и мною озвученная, могла бы повредить моим прихожанам своей очевидной бесталанностью. Но я же буду читать молитвы из служебика, а это будут слова Иоанна Златоуста и Василия Великого, Амвросия Медиоланского и Иоанна Дамаскина. Так что высочайший уровень качества церковных молитв гарантируется именно инерционностью Православия. Зная этот зазор между словом Церкви и своим собственным словом, многие наши священники боятся выходить за пределы храма и говорить от себя лично, если под рукой нет «священной шпаргалки». В этом случае личностное богатство, или, напротив, бедность, становятся очевидны. И иногда именно в порядке покаяния священник отказывается от общения с журналистами или похода в школу. Это некое покаянное признание: мне нечего сказать. И есть настоящие потоки религиозной попсы. Это различные харизматические секты, которые проповедуют спасение через обогащение: «Бог любит тебя, поэтому он должен дать тебе деньги, но сначала ты дай свои деньги мне». Вот это стопроцентная попса. Мэр киевлян может много рассказать о подобных проповедях своего африканского пастыря…

- В одном из ваших интервью прочел, что очень важно, чтоб люди знали границы. Когда определены границы между государствами, между ними не будет войны. Если священник идет в православные семьи, а имам в мусульманские – они соблюдают границы. Это будет условием межконфессионального мира. Когда вы ехали с этим туром на западную Украину, у вас не было ощущения, что вы нарушили границу?

- Было. И поэтому я очень благодарен этому туру. Мне стало ясно, что границы не так глубоки, как кажется. Когда десятитысячная молодежная площадь Львова реагирует и на мои слова и на песни Шевчука так же, как жители Киева или Донецка, Петербурга или Челябинска - это радостно. Ко мне подходили люди и говорили: нам странно, «Почему про нас идет слух, раз мы галичане, мы должны с ненавистью относится ко всему русскому, это не так!». Когда несколько лет назад я читал лекцию во Львовском греко-католическом университете, люди объясняли, почему они униаты по-разному: одни говорили, что у москалей есть православие, у поляков – католицизм, а украинцам нужна своя религия. Другие говорили, что уния - это способ объединить православие и католицизм: мы хотим быть общеевропейцами. Вот, скорее, люди второго, не-конфликтного склада, и отозвались на наш концерт.

- Что вы чувствовали, когда узнали что концерт «ДДТ» и ваше выступление отменено в Ивано-Франковске?

- Радость, конечно. Любой публичный человек получает радость от информационного скандала, тем более такого, в котором он выступает как жертва чужой дурости или нетерпимости. Огромная личная благодарность мэру Ивано-Франковска за такую бурную рекламу.

- Вы знаете, в Черновцах, где мы сейчас находимся, были, в свое время, удивительные традиции. Когда, к примеру, шел крестный ход на Пасху, в знак уважения из синагог выходили раввины, в свою очередь, когда был большой иудейский или католический праздник верные православной и других конфессий, существовавших в городе, так же делали некие знаки уважения к чужому празднику. Жили красиво, по-соседски. В то же время при общении с журналистами, вы как-то мельком сказали, что не советуете идти в католическую церковь. Но, при этом, сам тур посвящен прекрасному чувству дружбы.

- «Nobless oblige». Положение обязывает. Все-таки я не шоумен, не дипломат, не посол мира от единой или какой-то иной России. Я - богослов русской православной Церкви. И когда рокеры, которые могут позволить себе какие-то необязательные, неточные богословские суждения, обращаются ко мне: «отец Андрей, вы согласны с нами?», то я вынужден признать, что грани богословских традиций все же существуют. Но когда вы мне рассказываете о черновицких традициях, я аплодирую этой буковинской терпимости и всем сердцем желаю, чтобы она была не только в прошлом.

- Но вы сами готовы быть настолько же терпимым?

- Поздравить соседа с его праздником я могу. Но никогда не откажу себе и ему в удовольствии серьезной и умной дискуссии о наших религиях. Сам я всегда готов к дискуссии, сопоставлению, критике религиозных взглядов и даже святынь другого человека. Но при двух жестких условиях. Первое: я и за ним признаю аналогичное право в отношении меня и моей веры. Второе – мне очень важно, чтобы государство никак не реагировало на наш спор. Другими словами, чтоб человек, который покажется государству или мне неправым, не был никаким образом репрессирован, наказан, ущемлен.

- Понятия «попса», и «демократия», думается, корнево, лингвистически связаны. Идеализация демократии, как совершенного социального устройство как-то не вяжется с тем, что происходит в наших странах. Ощущение, что демократический мундир налазит со страшным треском. Не подходит по каким-то причинам. Иногда этот восторженный путь к демократии напоминает строительство коммунизма. Тогда все, в конце концов, оказалось химерой. Платон, например, вовсе не считал демократию образцовым строем, скорее наоборот. Каково ваше отношение к демократии?

- Я не политолог, и потому позволю себе согласиться с человеком, который дольше меня над этим думал. С Александром Солженицыным. Он полагает, что демократия должна нарождаться снизу, с уровня земства. Надо дать людям самоуправление в том, что касается твоего двора, микрорайона, города. И в этом смысле, украинская власть сделала радикально антидемократическую штуку, когда решила что глав местных администраций следует назначать, а не выбирать. Когда Верховная Рада фактически снимает столичного мэра, то это очевидная школа антидемократии. В самой же идеологи демократии есть один миф, который может ее похоронить. Это миф о равенстве избирателей. А ведь они не равны! Не равна мера их вдумчивости, усвоения информации, способности к анализу, не равна мера их ответственности. Вообще трудно манипулировать экспертным сообществом. Легче – незнайками, профанами. Оттого чем шире аудитория, тем меньше ее способность к содержательной дискуссии и реакции. Вспомним «законы Паркинсона»… Новорожденная демократия сразу становится заложником «хозяев заводов, газет, пароходов». Начинается скупка голосов, промывка мозгов и т.д. Народ голосует не за концепции, а за фэйсы и имиджи… Еще одна проблема, порождаемая «всеобщим избирательным» - это равенство голосов мигрантов и аборигенов. Если бы Франция так же решительно боролась против того, чтобы контрольный пакет ее выборов оказался в руках арабских мигрантов, как страны Балтии по аналогичному поводу боролись против русских –судьба Франции просматривалась бы с большим оптимизмом. Я за демократию с определенным цензом. За как можно боле высокий возрастной, а также образовательный и имущественный. Пусть голосуют только семейные домовладельцы. Умеешь нести ответственность за свой дом, свою семью, воспитал своих детей – тогда тебе можно доверить страну.

- Вероятно, приезжая в эту часть страны, вы готовились встретить русофобов. Ваше послание русофобам Западной Украины?

- Я в шоке оттого, что я этого как раз не вижу. Даже выходка ивано-франковского мэра, это не столько русофобия, сколько отчаянная попытка сквозь враждебно-БЮТовское окружение докричаться до Президента - мол, я ваш! Это попытка мэра решить собственные карьерные вопросы. Печально, что за счет тех его избирателей, которые все же хотели услышать нас Шевчуком. В интернет-форумах я вижу немало заметок о том, что, мол, сейчас эти москали к нам приедут, и мы их тут на части разорвем. С готовностью к такой участи мы каждый раз выходим на площади западно-украинских городов. И что видим? Никаких выкриков, никакой злобы. Добрая встреча и еще более теплое расставание. Просто некоторые слишком озабоченные товарищи слишком всерьез считают себя нац-уполномоченными… У меня уже был похожий случай. Год назад мой приезд в Калмыкию сопровождался высказываниями на местных форумах, что де Кураев – враг буддизма и калмыцкого народа, его надо расстрелять, сжечь и тому подобное. Я об этом рассказал на пресс-конференции. Это привлекло внимание ФСБ. И вот, когда я сейчас снова приехал в Калмыкию, мне рассказывает местный епископ, что ФСБ провело проверку. И среди этих крикунов не было ни одного калмыка. Один IP-адрес был из Казахстана и другой - с Украины.

- В Калмыкии вы снова нарушали «границы»?

- Я же этого не скрываю. Я считаю, что философия – пространство свободной дискуссии и взаимной критики. Философия вообще родилась дважды. На площадях-агорах в древнегреческих городах как диспуты профессиональных философов. Такие диспуты назывались агоны. И аналогично, чуть позже, в индийских городах родилась культура шраманских диспутов. Философия - это речь человека, который заранее знает, что с ним не согласятся. Поэтому он ищет аргументы. И в этом отличие его речи, от речи пророка. Поэтому я не понимаю, почему мы должны налагать вето на развитие религиозной философии, на ее бытование.

- В борьбе со своими оппонентами вы не выходите за пределы философского спора?

- Конечно, выхожу. Когда мы делимся друг с другом анекдотами. Кстати, самые едкие анекдоты о католиках мне рассказывает католический епископ. Когда мы пьем с ним кофе.

 

[Loyalist]

Хорошо, что есть такой человек, - Андрей Кураев. Аргументированно, доступно и патриотично товарисч излагает, без истерик и размахивания триколорами.

[Loyalist]

картинка по теме

Эскизы прикрепленных изображений

Уменьшено Р Т‘Р С• 40% 500 x 362 (108,33 килобайт)

 

[mikh]

С немалым удовольствием прочитал интервью. Особенно понравился момент с поповским джипом. Теперь я знаю, что отвечать критикам типа, уважаемого мною, Моргана.

И еще момент с IP-шниками, однако ФСБ не дремлет.

Спасибо Предигеру за статью.

И у меня вопрос к форумчанам: Относитесь ли вы к украинцам как к братскому народу, или это оторванный ломоть? Мне бы хотелось, что бы первое преобладало.

[Libra]

И у меня вопрос к форумчанам: Относитесь ли вы к украинцам как к братскому народу, или это оторванный ломоть? Мне бы хотелось, что бы первое преобладало.

Да какой же они отрезанный ломоть? У каждого второго из нас там родственники да друзья! Маразма хватает у представителей любого народа. Люди как люди, не лучше и не хуже других.

[Prediger]

Относитесь ли вы к украинцам как к братскому народу, или это оторванный ломоть?

Я лично считаю, что нет никакого отдельного народа - украинцы. Это часть русского народа.
А все проблемы из-за малочисленной части украинского населения, живущего в западной части (бандеровцы), которое этнически непонятно кто, сборная солянка из румынов, поляков, татар и всех, кто там прошёлся.

[mikh]

В смысле сейчас нет, или никогда не было?

[Prediger]

Ни сейчас и никогда. Что такое Украина? Это территории заселённые русским населением. Все попытки сказать, что это какая-то отдельная народность идут из политических экспериментов и желания оторвать этот регион от общерусского пространства.

[mikh]

А как по вашему должен проходить процесс образования субэтносов с последующим преобразованием в этносы? Или право на существование имеют только изначально сформировавщиеся народы, образовавшиеся в доисторическую эпоху?

[Prediger]

Для возникновения субэтносов нужны веские основания. Своя национальная идея что ли. В данном случае таковой нет. Есть только реальность "окраинности", но нет чего-то радикально отдельного.
Как о субэтносе можно говорить лишь о "западэнцах", которые и этнически и ментально от русских отличны.

[mikh]

А у нас есть национальная идея? А если нет, не пора ли на этом основании к кому нибудь примкнуть, кто побогаче?

[Libra]

А у нас есть национальная идея? А если нет, не пора ли на этом основании к кому нибудь примкнуть, кто побогаче?

Россия не проститутка, чтобы отдаваться кому побогаче и отдаваться вообще.(!) Это пусть себе Латвия примыкает или кто помельче. Рано или поздно Россия всё равно начнёт объединять вокруг себя "убежавших". Идея соборности всегда была русской идеей.

[Prediger]

А у нас есть национальная идея?

Не знаю как у вас, а у нас есть и очень даже.

[mikh]

Вот скажите мне, к примеру, взять последний конфликт. Мы там чего делали? Зачем оно нам надо было? Спроси cейчас прохожего, что он скажет? Защищали своих граждан от американского прихвостня. А почему ж мы внутри то страны своих граждан защитить не можем? Сколько ошибочно осужденных в тюрьмах, а сколько без приговоров сидят? Я уж не говорю о коррупции. Так в чем национальная идея? Выепнуться на публике что ли? Типа "смотрите какие мы сильные и справедливые".

Не нравится этот пример, давайте возьмем кризис. У нас вообще есть понимание, какие то общие ориентиры, как из него выходить? Ну например: больше работать, не держать деньги в кубышке, а пытаться покупать отечественные товары. Это, или что нибудь другое есть? Есть диалог с правительством? Ну кроме "одобрям", это то мы умеем. Нам даже разговаривать с ними не о чем. А была бы национальная идея, наверное все таки, было бы о чем.

Не выдаете ли вы желаемое за действительное? Я тоже хочу, чтобы у нас было правовое гос-во, где не последнюю роль играло бы православие. Но до этого, как до Китая раком. У большинства населения основная идея это R-n-B, все хотят жить по богаче и быть по красивее и чтоб ниче для этого не делать, это даже не наше изобретение . Ну да, мы тут добавили "чтоб ниче не делать". На западе хоть готовы для этого больше работать

Вы помните, что мне отвечали здесь когда я говорил, "чтобы жить в кризис нормально, надо еще больше работать". - "А мы не хотим больше работать, мы хотим жить лучше или хотя бы так же, но больше работать не станем" Пилят, саибис. Давайте и дальше так жить. Отличная национальная идея.

Нету ЕЁ нихрена, ну мож есть у Вас, у Моргана, еще у парочки индивидуумов. Нам, безыдейным, остается только вам завидовать.

[mikh]

Россия не проститутка

А мне кажется даже похуже будет Если считать Россией её население. Даем всем, кому не лень, и денег за это почти не берем. Как начинающая дешевая проститутка

[Loyalist]

А у нас есть национальная идея?

Национальную идею, ИМХО, лучше всех сформулировал Соловьёв в позапрошлом веке, и, в общем-то, со времён Достоевского в этом плане мало, что изменилось.
Да, мы плохие, и хуже нас нет никого. А вы где-то видели лучше? А смогли бы вы жить среди них, таких хороших и неинтересных? Нашим людям, чтобы вытравить из себя рабов, нужно больше, чем полтора века.
А по поводу хохлов, - пока они не поймут, что их имеет не Россия, а собственное правительство, я с ними пить на брудершафт не собираюсь. Потому, что, по моему личному впечатлению, братья славяне стали хуже чурбанов и относятся к нам хуже, чем наше быдло - к пиндосам.

[mikh]

Согласен, я могу видеть только наши недостатки. А о чужих судить из прессы. Если говорить о тех же хохлах, то надо отметить, что там участвуют в выборах, их не сгоняют, как стадо. Мы же, до недавнего, будто на лаврах почивали, думаю, незаслуженных, абсолютно не интересуясь политической жизнью, и никак в ней не участвуя.

Но я не думаю, что стоит говорить, что все заипис, когда это далеко не так.

Потому, что, по моему личному впечатлению, братья славяне стали хуже чурбанов и относятся к нам хуже, чем наше быдло - к пиндосам.

А вот участников акции впечатление другое сложилось. Как вы это объясните?

[Loyalist]

Я это объясню теми же своими впечатлениями. Когда, на каком угодно форуме, дело касается хохляцкой самостийности, поднимается страшный поросячий визг, - не трогайте нас, не облокачивайтесь об нас, не стройте из себя старшего брата!!!
Забыли, суки...

[Prediger]

Украинского народа не существует

Интервью православного миссионера диакона Андрея Кураева киевским журналистам Александру Чаленко и Дмитрию Скворцову.

В Киеве прошли лекции известного православного миссионера диакона Андрея Кураева.

Ваши покорные слуги, пользуясь благосклонностью священноначалия Ионинского монастыря, где обычно останавливается отец Андрей, получили возможность "протиснуться" в узкий зазор между выступлениями, что бы взять интервью. Далось оно нам нелегко – Дом кино, где проходили выступления, был обложен гурьбой горемык, не сумевших попасть в число тысячи счастливчиков, занявших проходы Красного зала, "лежачие места" на полу перед сценой и, даже в фойе, куда была организована трансляция через громкоговорители. Чтобы попасть внутрь, нам пришлось совершенно потерять совесть и, в буквальном смысле, пробивать кордоны под видом посетителей местного ресторана. Надеемся, настоящее интервью эти усилия и падения оправдало.

Вместе с тем, предупреждаем, что, несмотря на многомиллионное число почитателей, размышления отца Андрея воспринимаются "в штыки" даже многими верующими. Что уж говорить о людях светских.

В подтверждение тому случившееся сразу после лекции. Некая "патриотычно налаштованная" особа с непременной для данного типажа прической "а-ля Леся Украинка", терпеливо снеся двухчасовые издевательства над "национальной свидомистю", взобралась на сцену, дабы заклеймить Кураева за "неуважение к Украине". Досталось и Партии регионов как устроителям лекций и, понятное дело, за перманентный "бандитизм", а также слушателям, не давшим "москальским проискам" должный отпор. Впрочем, на лицах присутствующих скорее читалось сочувствие к ментальным проблемам ораторши, поскольку ее пламенная речь, натолкнулась на стену полного равнодушия на фоне ажиотажа вокруг пытавшегося покинуть зал отца Андрея.

- Дмитрий Скворцов: Отец Андрей, считается, что во время службы устами священника, даже если тот оказался недостойным, говорит сам Господь. Значит фигура "Филарета" Денисенко – пусть бывшего агента КГБ, пусть нарушителя монашеского обета, пусть казнокрада – не может считаться препятствием для автокефалии украинской Церкви. Тогда почему мировое Православие отказывает в статуе поместной Церкви киевскому патриархату, позиционирующему себя Церковью украинского народа?

- о. Андрей Кураев: Ответ может показаться кому-то горьким, но он очевиден – просто потому, что не существует украинского народа. События последних двух лет достаточно хорошо это показывают. Нет еще единой гражданской нации. У пятидесятимиллионного населения еще нет единого самопонимания. То, что сегодня называется Украиной, это лоскутное одеяло, которое никогда ранее не существовало в нынешнем виде. Достаточно вспомнить, что те территории, которые с Богданом Хмельницким пошли "под руку московского Царя" составляют только четверть территории нынешней Украины. На самом деле есть пять разных Украин. Это Галичина. Это собственно центральная Украина (сердцевая, корневая) с весьма своеобразным Киевом. Это Слободская Украина. Это Новороссия. Это Крым. Есть закарпатские русины, которые за свою более чем тысячелетнюю историю никогда не были связаны с Киевом – даже больше пяти получается.

Эти регионы говорят на разных языках. Меня, например, когда спрашивают: "почему москальская Церковь нам не разрешает молиться на украинском языке", я прошу уточнить: "На каком, простите, из украинских языков вы предлагаете молиться – на суржике, на полтавском говоре, который считается литературным "каноничным", на галицийском наречии – на каком?

Но дело не только в разных говорах. У разных земель совершенно разная религиозная история и ориентация и, самое главное, разное самопонимание. Когда столь огромные группы населения принципиально по-разному оценивают фундаментальнейшие события своей истории, не может быть речи о существовании единой нации. Возьмем Переяславскую Раду. Для одной части это трагичнейшее событие в национальной истории, для другой части, также весьма немалой, это радостное событие.

Кстати, в России аналогичная ситуация – Куликовская битва: для жителей Рязани это радостное событие, а для части жителей Казани память об этом событии скорее печальна. Но! Российская Федерация знает об этом разнообразии своих граждан, а потому и является федерацией.

Что же касается Украины, то ее разноликость оказалась неожиданной для всех. Она оказалась неожиданностью для кремлевских политиков. Казалось, что Днепропетровск и Донецк – это кузницы кадров, в том числе и всесоюзного уровня, и за ними стоит вся Украина, следовательно, хохлы, это не более чем своеобразие в кулинарии.

Но, вдруг, оказалось, что нет – у них совершенно личное видение своей истории и непрочитываемые из московских кабинетов реакции и ходы. Но точно также ошиблись и канадцы галицийского происхождения. Им казалось, что Львов – это вся Украина и от Тернополя до Луганска все мыслят точно так же, как и они в своей Канаде.

И реально это обнажило себя впервые именно в церковном вопросе, когда, казалось бы, вполне логичное и понятное требование: "самостоятельность – всерьез и надолго, а, значит, должна быть и своя Церковь", вдруг встретило сопротивление в самой Украине. Украинцы проголосовали ногами.

Для пояснения вернемся в недавнее прошлое. 1992-й год, когда, казалось, процессам развала ничего нельзя было противопоставить.

Здесь же на Украине, новая власть организовывала еще создание "незалежной" церкви.

Я тогда работал пресс-секретарем патриарха Алексия и помню его тогдашние настроения. Патриарх полагал, что сохранить единство невозможно и не намеревался во что бы то ни стало сохранять украинскую церковь под своей державой. И вот на Соборе Русской Православной Церкви, когда патриарх поставил вопрос о самостоятельности украинской церкви (мол, надо пойти навстречу пожеланиям светской власти, да и самим украинцам) произошло неожиданное. Встали епископы из Западной Украины и сказали: "нам не нужна автокефалия. Те люди, для которых слово "Москва" – ненавистное, уже давно покинули наши приходы. Те же, кто остались, буквально кровью своей заплатили за свой выбор. Если мы вернемся к ним и скажем, что все-таки порвали с Москвой, они нас не поймут". И это притом, что все украинские епископы были ставленниками Филарета – инициатора самостоятельности! А епископы из Восточной Украины выступали тогда против автокефальности с других позиций. Они напомнили, что большинство населения болезненно переживает распад Советского Союза. И осталась последняя, пусть символическая нить, подтверждающая наше единство – это единая Церковь. Если мы и ее перережем, люди нас не поймут.

Так оно, кстати, и получилось. По возвращению на Украину один из присутствовавших на Соборе епископов поддержал Филарета. И вот когда он прибыл в свою епархию, монахи просто закрыли перед ним монастырские ворота. Вынесли из дома на улицу его чемоданы и сказали: езжай в Киев к своему Филарету.

Это – историческая канва рассказа о единстве нашего духовного пространства. Что же мы видим сегодня?

Так вот, вопреки тому, что оранжевая "демократическая" власть не любит референдумы, каждое воскресенье на Украине происходит референдум, на котором православные "голосуют" ногами, наполняя свыше 12 тысяч храмов московского патриархата. А у Филарета – менее 3 тысяч общин, да и тех, большей частью на бумаге. И это при всей финансовой и административной поддержке властных элит! При Кравчуке фиктивные общины массово регистрировались на действующие православные приходы Московского Патриархата. А один активист зарегистрировал на свою квартиру 24 раскольничьи общины.

Но самое главное – у Филарета нет монашества. Все исторически значимые монастыри сохранили единство с Московским Патриархатом. А это означает, что та версия православия, которую предлагает Филарет, оказалась не в состоянии настолько глубоко пронять молодых людей, чтобы зажечь в них желание жертвенного служения. Оказалось, что Филарет подбирает вокруг себя людей, которые используют Православие для реализации личных целей. И потому в этой церкви нет монашества. А церковь без монашества, это, по большому счету, духовно мертвая церковь.

Пропаганда на Украине твердит: независимому государству нужна независимая церковь. Но само слово "независимость" требует пояснения: независимость от кого? На самом деле сейчас в пору говорить об автономии Русской церкви от Украинской. Для того чтобы Киевский митрополит назначил или переместил нового епископа здесь на Украине, он не должен об этом спрашивать Московского патриарха. В то же время для того, чтобы Московский патриарх назначил епископа куда-то в Сибирь, он должен получить подпись Киевского митрополита, как члена Синода. То есть скорее Киев контролирует ситуацию в русском епископате, нежели наоборот.

Между прочим, из всех моих многочисленных поездок по Украине не было ни одной, которая финансировалась бы Москвой. Вот ни разу меня не вызывал Патриарх и не говорил: "Отец Андрей, помоги укрепить наше влияние. Я чувствую, моя власть над Украиной колеблется – а собирай-ка чемоданы и езжай поагитируй в мою пользу!"

Кстати, когда нам без устали твердят о необходимости независимой православной церкви на Украине, почему-то этот принцип не распространяют на тех же католиков. "Незалежности" католической церкви Украины от Рима почему-то никто не требует.

- Александр Чаленко: Президентские выборы 2004 года, когда Православная Церковь в массе своей поддержала Януковича, а киевский патриархат, автокефалисты, униаты и прочие поддержали Ющенко, породили взаимные обвинения. Скажите, должна ли Церковь вообще самоустраниться из политической жизни страны или она может принимать в ней участие.

- о. Андрей Кураев: Скажу так, не должна, но может. То есть, не обязана, но, в тоже время, бывают такие кризисные периоды в жизни народа, страны и Церкви, когда надвигающиеся политические перемены, несомненно, затронут и религиозную жизнь. Более того, то, что происходило еще до "оранжевой революции", это было не просто действие, определяемое телеологией, то есть предположением о том, что может быть в случае… Скажем, какой-нибудь украинский епископ или священник сидит и думает: "вот, если вдруг к власти придет такая-то партия, то, может быть, начнется политика более жесткого отношения к моей Церкви". Нет, это было не гадание на кофейной гуще. Это было "воспоминание о будущем". Потому что Украина уже проходила через период, когда политика внутренняя и внешняя всецело определялась западными регионами и откровенно прозападно настроенными элитами. Я имею в виду время Кравчука. Именно тогда возник раскол, именно тогда были захваты храмов, разгромы целых епархий, в том числе униатами и автокефалистами. Так что память о тех событиях, думаю, повлияла на позицию, которую заняла Украинская Православная Церковь.

- А.Ч.: А как лично Вы оцениваете деятельность Виктора Ющенко?

- о. Андрей Кураев: У меня нет альтернативной информации. То есть я не хочу пересказывать "байки" московского телевиденья. Для этого надо жить на Украине и постоянно видеть человека в работе.

- Д.С.:Но на употребление тогда еще кандидатом в президенты протестантского "пастырь" вместо православного "пастор" Вы внимание обратили и сделали вполне однозначные выводы.

- о. Андрей Кураев: Да, да… Могу лишь сказать, что один мой знакомый киевлянин, отнюдь не симпатик "регионов", на мой вопрос "Так что же Ющенко сделал доброго для Украины, ответил: "Как, что? А Тимошенко назначил Премьер-министром! Хотя, это единственный его достойный поступок…". Но, опять же таки, я не специалист в экономике, поэтому я не буду оценивать вопросы реприватизации или кадровых перемещений…

К чести Ющенко можно сказать, что все-таки, за прошедший год действий высшей власти, которые могли бы расцениваться, как враждебные или мстительные по отношению к Украинской Православной Церкви Московского Патриархата не было.

- Д.С.: А действия его назначенцев?

- о. Андрей Кураев: Опять таки, это очень тонкий вопрос. В тех или иных регионах, где возникали инциденты, к примеру, на Ровенщине, нужно знать, насколько эти процессы управляемы из Киева. По крайней мере, нет оснований считать, что команда "фас" исходила с высот президентской власти.

Вот, что за этим стоит: принципиальная позиция убежденного демократа, который считает, что не гоже здесь использовать административные рычаги или же выжидание результатов мартовских выборов мы, возможно, скоро узнаем доподлинно.

- Д.С.: Вы, должно быть, слышали о православной общине, изгнанной "оранжевыми" раскольниками из собственного храма на Тернопольщине. Вот уже полгода эти люди, во главе со своим пастырем, о. Олегом Сирко бессрочно молятся в палаточной церкви под стенами Верховной Рады. За эти месяцы отец Олег пережил и страшные морозы, и издевательства "оранжевых" депутатов. Могли бы Вы чем-то его подбодрить?

- о. Андрей Кураев: Я полагаю, отец Олег не нуждается в моих словах. Надеюсь, у него есть Ободритель и Утешитель гораздо более значимый. Я желаю ему непрестанно ощущать с собою Христа в своем борении.

- Д.С.: Отец Андрей, недавно исполнилось девяносто лет со времени кульминации трагедии православных галичан, а именно – создания в Австро-венгерской империи первых в истории Европы концентрационных лагерей для русинов. Что сделала Православная Церковь, что бы эту трагедию расследовать обнародовать и возвеличить память сотен тысяч мучеников?

- о. Андрей Кураев: Пожалуй, кроме деятельности Кирилла Фролова, на эту тему вспомнить больше нечего. Нет у нас культуры нормального политического диспута – ни на государственном уровне, ни, тем паче, на церковном. Нет умения защищать своих, отстаивать свои интересы.

Возьмем свежий пример из недавнего прошлого Украины – визит Римского папы. Я считаю, наша Церковь здесь полностью проиграла информационный этап. Ведь это можно было бы великолепно использовать. Папа приезжает? Ну и пусть! А мы его встретим. Закажем нашим лучшим богословам, например типовую проповедь. Ведь за папой ездят тысячи народу, в том числе и из католических стран. И каждый наш священник будет сотни раз атакован вопросами "в чем проблемы ваших отношений?", "а в чем между вами различия?". А если учесть, что большинство наших священников богословского образования просто не имеют, то, что они смогут ответить? Либо ничего, либо глупость. И вот в этих условиях, дайте им хотя бы какие то заготовки. Разошлите им на каждый приход пакеты вариантов возможных бесед: при встрече с государственными служащими, с молодежью, с прихожанами, со спортсменами там… и тогда, я думаю, католическая церковь задумалась бы, приведет ли визит к укреплению позиций католицизма на Украине? И визит ли это "мира"? Или, на самом деле, она создает ряд проблем, ущемляющих Православие.

И таких случаев много, когда небоязненная реакция, настойчивая, разъясняющая, вновь и вновь возвращающаяся к, казалось бы, уже однажды сказанному и проговоренному, могла бы существенно поменять контексты и последствия происходящего.

[Libra]

К вопросу о языках. У меня такое впечатление, что на Украине усилия по сохранению украинского языка направляются совсем не туда. Здесь, наверное, важнее культурный аспект, чем политический. Богатая украинская культура для массы неукраинцев преподносится чаще всего в осовремененном, упрощенном, отлакированном виде. Молодёжь в России вообще не знает прекрасных украинских песен. Во времена моего детства они всегда звучали по радио. На полтавщине, где я периодически бываю, очень сочная украинская мова. Но всё больше людей(главным образом, из интеллигенции) стараются говорить по-русски. Откуда, скажите, может взяться интерес к украинскому языку, если этого языка почти и не слышно? Политики, как обычно,- желая как лучше, делают как всегда. Не видя совершенно истинной ситуации "на местах", не изучив внешний фактор, насильно навязывают в русскоязычных областях освоение украинского. Суть ведь в том - каким образом язык будет осваиваться. Принудиловка пока никому ничего полезного не дала, а внесла ненужный разлад в политическую ситуацию.
Когда мы собираемся на Украине со своими родственниками и друзьями где-нибудь в садике под яблонькой, и начинаем петь и на русском и на украинском, все удивляются, откуда я знаю так много песен на украинском языке. А просто детство у меня было, несмотря на мрачную советчину, более открытое к ценностям народов, которые нас окружали. Сейчас российский школьник, если он не занимается танцами, вряд ли отличит молдовеняску от гопака. А вот об ирландских танцах, например, с удовольствием может рассказать и показать. Культура и российская и украинская, к сожалению, усилиями политиков направлена больше на Запад, чем друг к другу.
И - tulip - лично я уверена, что украинский язык это один из оригинальнейших и красивейших языков. Некоторые украинские слова и обороты не имеют прямых аналогов в русском и других языках. Их можно только внутренне воспринимать, что называется, понимать душой. :icon_love1:

[tulip]

Вы правы, Libra, способы возрождения украинского языка и культуры, котрыми пользуется наша власть, больше похожи на способы искоренения оных. Увы. И это наша беда, а не вина.
Даже здесь, внутри страны далеко не все понимают это. Что уж говорить о людях, которые судят по информации из вторых рук, да ещё и враждебно настроены к Украине.
Вообще же, языковая тема у нас стала почти сатирическим персонажем, индикатором приближения очередных выборов. То есть, буквально: если в СМИ начинают муссировать языковой вопрос - грядут выборы. Этой темой, кстати, любят спекулировать именно "голубые", что свидетельствует о том, что язык и люди совершенно не волнуют этих политиков. У них есть простой математический расчёт: сколько электората "клюнет" на "языковой вопрос". Просто. Ясно. Цинично.
Да, вот занятный момент: Янукович, баллотируясь в президенты, сумел за несколько месяцев освоить украинский на очень приличном уровне. Доказав тем самым, что для этого не требуется ни особых усилий, ни особых способностей, ни суперинтеллекта , достаточно одного желания. Дело в том, что по закону владение гос.языком обязательно для кандидата в президенты.
Однако, мы ушли от темы. Хотя, отвлечение получилось довольно показательным, не находите?

[Metaxas]

Якщо живе украiньска мова, живе й украiньский народ. И вообще зачем публиковать такие оскорбительные и провокационные материалы? Неужто и без того мало нелюбви между русскими и украинцами, чтобы еще подливать масла в огонь? И интересно, что бы почувствовал и сказал сей профессор, кабы услышал поляков, говорящих, что русских не существует: одна мордва, говорящая на ломанном польском?..

[tulip]

И вообще зачем публиковать такие оскорбительные и провокационные материалы?

Вот и мне это показалось любопытным. Особенно, если принимать во внимание, что топикстартер позиционирует себя христианином. А стало быть, должен бы излучать любовь и терпимость к ближнему

[Metaxas]

Вот и мне это показалось любопытным. Особенно, если принимать во внимание, что топикстартер позиционирует себя христианином. А стало быть, должен бы излучать любовь и терпимость к ближнему

Христианская любовь - это нечто совсем иное, нежели "любовь" в обычном понимании, включая любые оттенки этого слова. Например, инквизиторы, пытая свои жертвы, сжигая их на кострах, были полны христианской любви к ним. Я не иронизирую, это действительно так. Но меня смущает другое: как человек, исповедующий христианство, т. е. религию, где нет "ни иудея, ни элина, ни варвара, ни скифа", может быть националистом...

[Prediger]

Неужто и без того мало нелюбви между русскими и украинцами, чтобы еще подливать масла в огонь?

Я бы сказал, много, весьма много любви между частями одного и того же народа, искусственно раздираемого американскими марионетками вроде Ющенки.

И интересно, что бы почувствовал и сказал сей профессор, кабы услышал поляков, говорящих, что русских не существует

Мы на вечнообиженных поляков не обижаемся .

Особенно, если принимать во внимание, что топикстартер позиционирует себя христианином. А стало быть, должен бы излучать любовь и терпимость к ближнему

Не путайте христианство и толстовство.
Никакой тепримости к лжи нет и не будет.

Христианская любовь - это нечто совсем иное, нежели "любовь" в обычном понимании, включая любые оттенки этого слова. Например, инквизиторы, пытая свои жертвы, сжигая их на кострах, были полны христианской любви к ним.

Это откровенный штамп и чепуха. Инквизиторы мало кого сжигали, они расследовали и проводили суды. Сжигали и казнили светские власти. Этот вопрос уже разбирали, читаем здесь.

[Prediger]

Но меня смущает другое: как человек, исповедующий христианство, т. е. религию, где нет "ни иудея, ни элина, ни варвара, ни скифа", может быть националистом...

В этом большая разница между мироотрицающим гностицизмом и христианством. Для христианства плоть мира имеет большое значение. А важнейшей составляющей жизненной плоти человека является его принадлежность к собственному народу.
Кое что об этом в теме "Духовный национализм".

[Metaxas]

А важнейшей составляющей жизненной плоти человека является его принадлежность к собственному народу.

"Принадлежность к собственному народу" не включает в качестве необходимого условия оскорбление и унижение другого народа.

[Prediger]

оскорбление и унижение другого народа

Данное "оскорбление" существует только в воспалённой фантазии.

[Metaxas]

Данное "оскорбление" существует только в воспалённой фантазии.

Правильно. Потому что Вы не украинец. А будь бы Вы украинцем, Вы бы восприняли слова "украинцев не существует", да еще и услышанные от великороссов, чьи предки веками попирали Украину и ее народ, как оскорбление. Впрочем, спорить тут бессмысленно. Вы никогда не поймете чувств другого народа, если просто не хотите понимать.

[Prediger]

А будь бы Вы укараинцем

Если бы я жил на Украине, то изучал бы историю этого региона и не позволял навешивать себе макаронные изделия разным там политическим технологам, создающим искусственную формацию.

от великороссов, чьи предки веками попирали Украину и ее народ

Это откровенная выдумка, если не сказать, что ложь.

Вы никогда не поймете чувств другого народа

А что там понимать? Чувства отдельных зомбированных особей, которым внушено, что они какой-то там новый народ? Полагаю, что на Украине достаточно людей, мыслящих как и я.

[Metaxas]

А что там понимать? Чувства отдельных зомбированных особей, которым внушено, что они какой-то там новый народ? Полагаю, что на Украине достаточно людей, мыслящих как и я.

Извините, но я уклонюсь от продолжения этой беседы, поскольку, если честно, мне противно ее продолжать....

[Prediger]

мне противно ее продолжать....

Интеллигентские рефлексы?

А я вот лично не брезгую развенчивать мифы и ложь.

[Libra]

Потому что Вы не украинец. А будь бы Вы украинцем, Вы бы восприняли слова "украинцев не существует", да еще и услышанные от великороссов, чьи предки веками попирали Украину и ее народ,

Извините, Metaxas, но на этот раз Вы перегнули. Я не припомню, чтобы великороссы попирали веками почти слитых с ними малороссов. Вот поляки - да, но про поляков, тоже несчастных и попранных нашими зловредными предками, что-то молчим. Легче бить тех, кто всегда шёл с тобой рука об руку.
Слова "украинцев не существует", явно не так поняты. Украинцев не существует как единой монолитной нации (пока), т.к. действительно на сегодняшний день есть несколько разных Украин - Западная, Восточная, Крым, северная прибелорусская Украина... Это очень разные не только по этническому составу, но и по укладу жизни, языку, даже религии части страны. В целостности государства сплошная нестабильность. Крым постоянно лихорадит, Восток рвётся к России, Запад - к Польше. В этом отношении пока ни о каком едином народе говорить нельзя.

[Lokky]

Гы, гы. Хохлятский национализм это также нелепо, как эстонский авианосец.

[Metaxas]

Гы, гы. Хохлятский национализм это также нелепо, как эстонский авианосец.

А наоборот: украинский авианосец и эстонский национализм - это нормально? Почему один из крупнейших народов Европы не имеет право на выражение своих национальных чувств? Помню уж как советская политическая машина гудела, поддерживая сепаратизм ирландцев, тогда как Украина - это российская Ирландия. Подобно тому, как англичане веками колонизировали Ирландию, точно так же Россия колонизировала Украину. Судьбы этих народов похожи, как две капли воды, или лучше сказать, как две слезы...

[Metaxas]

Рано или поздно Россия всё равно начнёт объединять вокруг себя "убежавших".

Никого Россия больше не объединит, умудрившись упустить исторический шанс объединения с Белоруссией и Казахстаном. А теперь самое большее, на что может расчитывать эта страна, лишь сохранение собственной территориальной целостности, поскольку есть реальная угроза распада Федерации в недалеком будущем. А что до Украины, то эта страна уже никогда не будет союзником России, как Грузия или как Прибалтика, Украина навсегда потеряна для России. Нужно это признать и начать развивать нормальные добрососедские отношения, отбросив неуместные амбиции Большого Брата и имперские сентиментальности.

[Libra]

А что до Украины, то эта страна уже никогда не будет союзником России, как Грузия или как Прибалтика, Украина навсегда потеряна для России. Нужно это признать и начать развивать нормальные добрососедские отношения, отбросив неуместные амбиции Большого Брата и имперские сентиментальности.

Как-то Вы пессимистично всё зрите. Грузия ещё в царские времена была под крылом России ("И Божья благодать сошла на Грузию..."), а то, что она и Украина сейчас показывают России - извините- задницу, то это всё игра недальновидных слабых политиков. Насчёт Прибалтики можно посомневаться, а вот насчёт Грузии и Украины вряд ли. Всё перемелится. Мы не враги друг другу. Вам там в своих Америках уже чёрт-те что мерещится, а мы тут ничего, как-нибудь поладим. =)
P.S. Теперь России не отделаться от ярлыка Большого Брата. Разве великан виноват в том, что он великан, а кругом, в основном... невеликаны? Вот Америка - это да! - ей можно быть Большущим Братом и распределять, - кому на свалку, а кому конфету в рот.

[Metaxas]

Грузия ещё в царские времена была под крылом России ("И Божья благодать сошла на Грузию...")

Это время прошло. И прошло навсегда. Нужно смотреть правде в глаза и не тешить себя иллюзиями. Тогда и горечи будет меньше. То же и с Украиной. Украинский народ сделал свой выбор. Нужно этот выбор уважать и развивать нормальные добрососедские отношения без исторических сантиментов, ничего больше не значащих в современной истории.

Разве великан виноват в том, что он великан, а кругом, в основном... невеликаны?

Вот в этом все и дело. Россия и Америка - два самых ненавидимых во всем мире государства. И трудно сказать, кого ненавидят больше: русских или американцев. Но вся вина этих стран лишь в том, что они большие и влиятельные. Окажись на месте России Польша, а на месте США - Франция, и тех ненавидили бы точно так же. Сила и могущество накладывают определенную ответственность, и те кто сегодня поливает грязью Америку за Ирак, почему-то забывают недавнюю окупацию Советским Союзом, правоприемницей которого является Россия, Афганистана. Точно так же и те, кто по чем свет ругают Россию за "агрессию" против Грузии, почему-то не берут в расчет, что все эти побоища между осетинами, абхазами и грузинами происходят в непосредственной близости от российских границ. Конечно, всем этим карликам, вроди Австрии, Германии или Швеции, легко расхаживать языками и рисоваться в роли миротворцев, поскольку они ни за что не ответственны. Чтобы судить сверхдержаву, коей является Америка или Россия, нужно обладать равной с ней долей ответственности за судьбу не только своего многомиллионного народа, но и всего мира. Это - тяжкий крест великих народов, которым на роду написано быть ненавидимыми. И это не "писсимизм", а здравый смысл: у великих народов нет и не может быть друзей.

[Libra]

Украинский народ сделал свой выбор. Нужно этот выбор уважать и развивать нормальные добрососедские отношения.

Я ж к этому всегда и клоню, враждебность никому не выгодна, да и не нужна. Тем более, между нами столько родственных связей!

[tulip]

Я не припомню, чтобы великороссы попирали веками почти слитых с ними малороссов.

Дело не в том, кто кого попирал. История штука неоднозначная. С течением времени, со сменой поколений (а также режимов) одно и то же явление рассматривается по разному. Нужно быть совершеннейшим идиотом, чтобы ненавидеть соседа из-за того, что по телевизору сказали, что его предки в двадцать четвёртом колене недолюбливали вашего предка в двадцать шестом колене.

Слова "украинцев не существует", явно не так поняты.

Да нет, поняты слова как раз правильно. Автор выражается недвусмысленно. Но дело в том, что я живу в Украине, вокруг меня живут украинцы, звучит украинский язык. В такой ситуации лишь слепой (или прикидывающийся слепым) может утверждать, что этого всего не существует. Или, как вариант, Prediger выдаёт желаемое им за действительное.

Украинцев не существует как единой монолитной нации (пока), т.к. действительно на сегодняшний день есть несколько разных Украин - Западная, Восточная, Крым, северная прибелорусская Украина... Это очень разные не только по этническому составу, но и по укладу жизни, языку, даже религии части страны. В целостности государства сплошная нестабильность.

Простите, вывод неправильный. Возьмите для примера Россию. Вот уж где настоящее разнообразие по этническому составу, укладу жизни, языку и религии! Украина в таком сравнении и рядом не стоит )).
В этм многообразии - прелесть моей страны. Можно с пеной у рта поливать грязью "бандеровцев" и "западенцев", судя о них по пропагандистским ОРТэшным "новостям", не отклеиваясь попой от дивана. А можно взять билет на поезд до Львова и провести там незабываемые часы, дни, месяцы, составляя СВОЁ, СОБСТВЕННОЕ мнение о чудесных жителях этого сказочного города. Можно поехать в Карпаты и оставить там своё сердце навсегда. Можно спрятаться от мира на берегу озера Эдем, затерянного в Закарпатье, далеко от людских глаз и... забыть о том, что есть люди, жаждущие уничтожить этот рай на Земле, будь их на то воля.
А политические раздоры подогреваются как раз таки соседями-"доброжелателями". Украине не повезло с географическим положением, увы. Всем хочется урвать от неё кусок.

[Metaxas]

Возьмите для примера Россию. Вот уж где настоящее разнообразие по этническому составу, укладу жизни, языку и религии! Украина в таком сравнении и рядом не стоит )).

Совершенно верно. Русский язык жителей Краснодара отличается от русского в Архангельске или Вологде гораздо больше, чем любой из диалектов украинского от литературной версии этого языка, на которой говорят почти преимущественно во Львове. Но никто почему-то не говорит, что краснодарцы или ставропольцы "не русские". Хотя различия там идут гораздо глубже, не только на языковом и культурном уровне, но на генетическом (я где-то публиковал тут статью на эту тему). Дело в том, что большая часть южных русских по крови не отличима не только от украинцев, но и от поляков, с которыми они составляют генетически один народ, тогда как большинство всех остальных русских даже и славянами-то по сути не являются. По крови, русские, в основной своей массе, это - фино-угры, родственные чувашам и мордве, усвоившие когда-то славянский язык и образ жизни, точно так же, как другой "славянский" народ, болгары, являются по крови ближайшими родственниками татар и турков, прибывших с Поволжья на Балканы и смешавшихся с местными славянскими народами (преимущественно, с македонцами, у которых, кстати, и позаимствовали свой "болгарский" язык). Таким образом, если уж на то пошло то у поляков есть гораздо бОльше оснований сомневаться в реальности понятия "русский народ".

Что же до разнообразия, "лоскутности" Украины и "монолитности" России, то тут дело не в законченности процесса народообразования, а в ментальности. Ментальность украинцев более европейская, буржуазная, тяготеющая к индивидуалистическому принципу "моя хата с краю". Оттого и отличия соседей воспринимаются как норма. Тогда как ментальность русских полностью азиатская, великодержавная. Ненужно забывать, что само государство Российское было сформировано татаро-монголами, именно Орда выступила в роли объединителей многочисленных разрозненных княжеств, создав всю систему "приказов", зачатки будущих губерний и столь характерного для России, крепостного права, уцелевшего даже при советах в форме колхозной системы. Все дальнейшие виды российской государственности повторяли структуру и формы существования первоначальной Орды, так что не удивительно, что и сегодняшние российские политики находят гораздо больше понимания в Китае, нежели в Европе.

[Metaxas]

Я ж к этому всегда и клоню, враждебность никому не выгодна, да и не нужна. Тем более, между нами столько родственных связей!

Так почему же христианский служитель, который, по идее, должен был бы быть "миротворцем", каковые "будут наречены сынами Божиими", сеет вражду между народами?

[Libra]

А можно взять билет на поезд до Львова и провести там незабываемые часы, дни, месяцы, составляя СВОЁ, СОБСТВЕННОЕ мнение о чудесных жителях этого сказочного города. Можно поехать в Карпаты и оставить там своё сердце навсегда.

tulip, Вы пробудили во мне воспоминания! Когда-то мне приходилось бывать во Львове и в Карпатах. Причём, ночевала я буквально в том месте, где снимали "Трёх мушкетёров", хозяйка показывала, где гримировалась Фрейндлих, где прыгал Боярский... =) Да, во Львове я как-то чувствовала себя своей. Меня даже спросили на польском как-то на улице, привезли ли в магазин молоко... Ну, это лирическое отступление.
Чувствуется, что Вы очень любите и болеете за свою страну, обожаете её язык. и при этом прекрасно изъясняетесь по-русски. Лично для меня это большая ценность. Спасибо!

[mikh]

Таким образом, если уж на то пошло то у поляков есть гораздо бОльше оснований сомневаться в реальности понятия "русский народ".

И совершенно правильно сомневаются. "Русского" народа такого, каким его представляют в Европе действительно нет. При том, что русскими в Европе принято считать всех проживающих на территории России. Но вы то понимаете, что русские и россияне это "две большие разницы", зачем все в одну кучу валите? Вы превращаете дискуссию в базарный балаган.

[Metaxas]

И совершенно правильно сомневаются. "Русского" народа такого, каким его представляют в Европе действительно нет. При том, что русскими в Европе принято считать всех проживающих на территории России. Но вы то понимаете, что русские и россияне это "две большие разницы", зачем все в одну кучу валите? Вы превращаете дискуссию в базарный балаган.

Читайте сообщение, на которое беретесь отвечать, чтобы не превращать дискуссию в балаган. Я говорил конкретно о поляках, а не о "европейцах", и именно о РУССКИХ, а не о "россиянах". Любой поляк прекрасно видит разницу между татарином и русским, при этом, не без основания, считая, что русские, такаже, кстати, как и белорусы, "не славянский народ", а стало быть "русских" не существует. Русские, белорусы и болгары - это, соответственно, мордва, литвины и тюрки-булгары, а стало быть, НЕСЛАВЯНСКИЕ НАРОДЫ, в отличие от тех же украинцев, поляков или хорватов. Вообще, если быть точным, то украинцы - это и есть настоящие русские.

[tulip]

Ментальность украинцев более европейская, буржуазная, тяготеющая к индивидуалистическому принципу "моя хата с краю". Оттого и отличия соседей воспринимаются как норма. Тогда как ментальность русских полностью азиатская, великодержавная.

Очень точное описание разницы менталитетов. Можно ли из него сделать вывод, что носители азиатской ментальности менее терпимы к иноверцам, инакомыслящим, просто к другим ?

Так почему же христианский служитель, который, по идее, должен был бы быть "миротворцем", каковые "будут наречены сынами Божиими", сеет вражду между народами?

Возможно, причину надо искать в самом служителе: настоящий ли он служитель или только гроб окрашенный?

Чувствуется, что Вы очень любите и болеете за свою страну, обожаете её язык. и при этом прекрасно изъясняетесь по-русски. Лично для меня это большая ценность. Спасибо!

Ну что Вы! Русский - мой родной язык. Точно так же, как и украинский. Однажды в резюме так и указала в графе "родной язык" сразу оба: русский и украинский

[mikh]

Я говорил конкретно о поляках, а не о "европейцах", и именно о РУССКИХ, а не о "россиянах". Любой поляк прекрасно видит разницу между татарином и русским, при этом, не без основания, считая, что русские, такаже, кстати, как и белорусы, "не славянский народ", а стало быть "русских" не существует.

Эта гипотеза не в пользу того, что русских не существует, а просто против их славянского происхождения. Вообще, я так понимаю, преимущество славянской версии больше родом из советской школы.

Русские, белорусы и болгары - это, соответственно, мордва, литвины и тюрки-булгары.

А вы не могли бы источники назвать? Очень интересно почитать.

Вообще, если быть точным, то украинцы - это и есть настоящие русские.

По-моему вы тут явно переборщили. Впрочем, я все больше убеждаюсь, что это ваш стиль общения.

Ментальность украинцев более европейская, буржуазная, тяготеющая к индивидуалистическому принципу "моя хата с краю". Оттого и отличия соседей воспринимаются как норма. Тогда как ментальность русских полностью азиатская, великодержавная. Очень точное описание разницы менталитетов. Можно ли из него сделать вывод, что носители азиатской ментальности менее терпимы к иноверцам, инакомыслящим, просто к другим ?

Да бред полный, давно отличия стали восприниматься, как норма? Если обратиться к истории, то можно найти много примеров "терпимости", например поляков католиков к православным русинам. Может русские и азиаты, я кстати ничего оскорбительного для себя в этом не нахожу. Но говорить о нетерпимости русских к другой вере, другим традициям можно только совсем не зная русских.

[tulip]

По-моему вы тут явно переборщили. smile.gif Впрочем, я все больше убеждаюсь, что это ваш стиль общения.

Ничего не переборщил (слово-то какое! хорооошее... ) Для начала обратите внимание на название Киевской Руси (особенно на первое слово), и ещё можете порассматривать карты Киевской Руси в интернете. Там же можно накопать уйму публикаций на тему о происхождении русских, украинцев, и т.д., а также о происхождении названий Россия и Украина. Споры об этом, судя по всему, не утихнут никогда.

Если обратиться к истории, то можно найти много примеров "терпимости", например поляков католиков к православным русинам. Может русские и азиаты, я кстати ничего оскорбительного для себя в этом не нахожу. Но говорить о нетерпимости русских к другой вере, другим традициям можно только совсем не зная русских.

Ничего оскорбительного в названии "азиатский" и нет. А вот за примерами нетерпимости русских далеко ходить не надо: просто перечитайте данную тему, начиная от названия.

[mikh]

Для начала обратите внимание на название Киевской Руси (особенно на первое слово), и ещё можете порассматривать карты Киевской Руси в интернете. Там же можно накопать уйму публикаций на тему о происхождении русских, украинцев, и т.д., а также о происхождении названий Россия и Украина.

Ну и что? Людям вообще свойственно искать где лучше, перемещаясь в пространстве. Хунны в свое время вообще весь материк перетоптали в поисках лучшего места для проживания. По такой логике, настоящие англичане вовсе не в Англии живут.

А вот за примерами нетерпимости русских далеко ходить не надо: просто перечитайте данную тему, начиная от названия.

Я следил. Видел только нетерпимость к чужому мнению.

Там же можно накопать уйму публикаций на тему о происхождении русских, украинцев,

Кстати недавно читал о последних исследованиях, никак не найду снова. У русских что то около 40% генов галльской группы, у поляков этих генов и того больше.

[tulip]

Ну и что?

Ничего. Это была попытка объяснить, почему украинцев можно назвать настоящими русскими

Я следил. Видел только нетерпимость к чужому мнению.

перечитайте внимательней название темы.

[Metaxas]

Вообще, если быть точным, то украинцы - это и есть настоящие русские.

По-моему вы тут явно переборщили.

Я ничего не переборщил. Посмотрите на карту, любезно опубликованную Tulip (Вы такую можете найти в любом - и украинском, и русском - учебнике истории):





Обратите внимание, что Русь, от которой и происходит слово "русский", со своей древней столицей Киевом, располагалась как раз там, где ныне находится Украина (причем самая, что ни на есть западная ее часть!), и люди жившие на этих землях, чьи потомки и ныне живут в Киеве и Житомере, Львове и Виннице, и есть РУССКИЕ. Тогда как то, что мы называем сегодня исторической Россией, это - область, где селилась мордва, марийцы и прочая чухонь. Вот эти-то народы, объединенные Новгородом против Руси, т. е. Киева, и стали в дальнейшем "русскими". Это все очевидные факты.

[Prediger]

Я вообще не понимаю к чему все эти спекуляции на тему того, что древней столицей Руси был Киев. Да, был. И Петербург был столицей России и что с того?

Если кто-то там пытается плавно намекнуть, что мол истинные потомки древних жителей киевского русского очага живут на Украине, то это не так. После тотального разорения киевского княжества ордынцами, Киев полностью утратил своё значение. Большая часть населения рассеялось по другим местам. По большей части, ещё и в домонгольский период, перемещалось во Владимиро-Суздальскую Русь, это был объективный процесс смещения центра силы.
В частности, мой город Переславль-Залесский был заселён выходцами из Переяславля, который под Киевом. Так что мы здесь и есть прямые потомки и наследники киевской Руси.

[tulip]

Я вообще не понимаю к чему все эти спекуляции на тему того, что древней столицей Руси был Киев.

Я вот тоже не понимаю, к чему вообще была начата эта мерзкая темка? Как оказалось, ещё и не одна.

[Metaxas]

Я вот тоже не понимаю, к чему вообще была начата эта мерзкая темка? Как оказалось, ещё и не одна.

И еще обратите внимание на то, что эти темы все время открывают русские. Это поведение просто роняет русских, напоминая жалкий вид некоторых брошенных женами мужей, которые вместо того, чтобы гордо посмотреть вслед уходящей "половине", ходят по всем знакомым и жалуются: "Посмотрите на меня, какой я несчастный. От меня сбежала жена!" Тьху!.. Правильно сделала. Давно пора было.

Между прочим, вот, хоть и старая - прошлогодняя уже - статистика, но очень поучительная: http://newsru.com/russia/25sep2008/rus.html

Получается так, что украинцы относятся к русским лучше, чем русские - к украинцам. Вроде никакой логики: Россия и газ перекрыла, и то и дело трясет кулаком под носом у Киева, а странные украинцы не в обиде. Даже тот же Кураев признается, что по всей Украине его встречали хорошо. Так на какую такую любимую мозоль наступили русским украинцы, чтобы то и дело заводить эти беспонтовые разговоры?

[Prediger]

эти темы все время открывают русские

Потому что русским природно свойственно философствовать и осмысливать окружающее.

Это поведение просто роняет русских

Это ваше желание.
На самом деле роняют себя лишь теперешние временщики в Малороссии, которые ходят с протянутой рукой то на Запад, то к России. Смех да и только. А при этом пытаются сделать вид, что они играют какую-то роль во всём этом. А роль у них лишь одна. Вот пошлый анекдот на эту тему.

Занимаются сексом Путин, Тимошенко и Ющенко. Через какое-то время:
Ющенко: Давайте сменим позу
Путин: меняйтесь как хотите, для меня всё равно ничего не меняется.

Получается так, что украинцы относятся к русским лучше, чем русские - к украинцам. Вроде никакой логики: Россия и газ перекрыла, и то и дело трясет кулаком под носом у Киева, а странные украинцы не в обиде. Даже тот же Кураев признается, что по всей Украине его встречали хорошо.

Вы путаете хохлов и русских на Украине. Просто Малороссия это часть великой России, также как и РФ часть России и Белорусия и много чего ещё. И русские друг с другом ищут культурные и духовные контакты.
Человеческая связь с нашими людьми на Украине гораздо больше, чем кажется. Многие оттуда приезжают сюда работать, например, или даже на ПМЖ. Многие отсюда едут туда к родственникам, к святыням, по бизнесу.
Другое дело, что есть западные политиканы, которые из Европы или из-за океана пытаются вбить клин между частями единого народа, хотят сделать из украинского населения новых янычар. Разумеется, все эти попытки будут обнажаться в нашей информационной политике.

[Libra]

Мне все эти взаимные претензии русских и украинцев напоминают то, что бывает часто между членами семьи - мы порой бываем недовольны тем. как к нам относятся родители, братья или сёстры, усматриваем сами в них какие-то недостатки. Но, заметьте, мы не перестаём любить их за это, а они нас. =)))

[Lokky]

Знаток Вассерман: России пора купить Украину, а украинского народа не существует
Надо провести в странах постсоветского пространства референдум о воссоединении, естественно, проведя агитационную кампанию. Понятно, есть немало людей, заинтересованных в дальнейшей изоляции, но, как учил Филипп Македонский, осел, груженный золотом…
Известный знаток-интеллектуал из передач «Что? Где? Когда?» и «Своя игра» Анатолий Вассерман сверкнул новой гранью своих талантов — на этот раз политического аналитика.


В офисе прокремлевского движения «Наши» он прочитал студентам лекцию, тема которой не предвещала ничего сенсационного. Наоборот, она была миролюбива: «Многонациональная Россия: дружить выгодно». Правда, в анонсе для СМИ значилось, что «политический консультант» Анатолий Вассерман «коснется вопросов взаимоотношений российского и украинского народов и возможности их воссоединения». Касание произошло быстро. А для тех, кто не знает политолога Вассермана, — несколько странным образом.

После небольшой философско-биографической справки: «Учился я на теплофизика и понял, что все взаимосвязано и откуда ни начнешь — все равно придешь к одним и тем же выводам» — Вассерман вдруг вспомнил… об одном телефонном звонке. С этого момента стало ясно, что такое российско-украинская дружба. Приводим цитаты из этой лекции, которая была прочитана «будущей политической элите страны».

«УКРАИНСКОГО НАРОДА НЕ СУЩЕСТВУЕТ»

Сегодня одна радиостанция назвала тему моей лекции — взаимоотношения русского и украинского народов. Когда они позвонили мне, я сказал, что лекции с таким названием не будет. Ее не может быть в принципе! Украинский народ — такая же составная часть русского, как народ курский или архангелогородский.

Сама идея «украинского народа» разработана полтора века назад противниками России. На воплощение этой идеи положено много сил и человеческих жизней. Например, Австрийская империя после полувека усиленного заболачивания мозгов жителям Галичины вынуждена была просто уничтожить большую часть русского населения в концлагерях. Причем самый известный среди них Тарельгоф мало чем уступал Освенциму.

Цель формирования украинского народа тоже была провозглашена открыто в 1863 году поляками — надо ослабить русский народ, расколоть его и противопоставить эти части друг другу.

Бжезинский открыто заявлял: Россия без Украины никогда не будет сильной державой, а потому необходимо изо всех сил противодействовать воссоединению Украины с остальной Россией.

Лично у меня цель прямо противоположная. Поэтому я предлагаю коммерческий вариант присоединения.

«НАМ НУЖНЫ 200 МИЛЛИОНОВ ПОКУПАТЕЛЕЙ»

Мы привыкли считать, что выгода может быть только за чей-то счет. Дружбу народов у нас зачастую трактовали как поддержку одних народов за счет других.

Сейчас в этой национальной периферии (Украина. — ред.) пользуется популярностью теория — дескать, мы были колонией, которую грабили злые москали. Да и в самой России, к сожалению, популярны рассуждения: «Зачем нам эти окраины, они нас всю жизнь объедали, хоть немного поживем в свое удовольствие». А вот не получится! Причин много, но я остановлюсь на одной…

Чем сложнее наука и техника, тем больше потребителей необходимо, чтобы окупить новую разработку. Сейчас для эффективного производства нужен рынок, где есть не менее 200 миллионов потенциальных покупателей.

И тут надо учитывать, что большая часть наших разработчиков не в состоянии создать продукт, который заинтересует западный рынок. Не потому что мы глупее. Просто наши инженеры и менеджеры плохо понимают требования западных потребителей. (Например, наши производители не утруждают себя сопровождением своей продукции — продали и хорошо.)

Следовательно, мы должны сначала развить свою промышленность на внутреннем рынке и только потом завоевывать рынок внешний. Но российский рынок просто недостаточен для новых разработок. У нас 140 миллионов человек, а нужно 200. И мы можем рассчитывать на жизнеспособность своей промышленности, только если создадим единое экономическое пространство, куда войдут Белоруссия, Казахстан, Россия и Украина. Без любой из этих республик наша промышленность обречена.

Тех, кто возмущается, что ему придется кормить обнищавших за годы «рыжей» власти украинцев, смею заверить: это окупится в самом ближайшем будущем.

Конечно, мне странно говорить о дружбе с экономических позиций. Все привыкли считать, что дружба, как и все прочие душевные движения, не имеет с деньгами ничего общего. Но сошлюсь на Маркса, который показал, что все душевные движения должны покоиться на вполне телесном фундаменте. Грубо говоря, человек не сможет долго проявлять бескорыстие, если у него нет денег.

СОЮЗ МОЖНО И КУПИТЬ

Надо провести в странах постсоветского пространства референдум о воссоединении, естественно, проведя агитационную кампанию. Понятно, есть немало людей, заинтересованных в дальнейшей изоляции, но, как учил Филипп Македонский, осел, груженный золотом, берет любую крепость. Поэтому особо непримиримых придется внаглую подкупать, а большей части элиты надо объяснить, какие перспективы открываются в объединенном государстве. Например: сейчас украинские бизнесмены боятся, что их скупят и закроют российские конкуренты. Пока Украина отделена от остальной России, это так. Внутри самой России так поступают крайне редко. Всегда находится способ взаимовыгодного существования, потому что в России над экономическими конкурентами нет политических структур, мешающих им искать компромиссы. Внутри России Ахметов и Дерипаска найдут способ договориться, точно так же как Дерипаска смог договориться со многими внутри России.

РАЗНОЦВЕТНАЯ ЛАПША

Сейчас значительную часть нашей империи пытается использовать империя американская. Из осколков России на американские деньги создается барьер, который нам придется преодолевать.

Понятно, что ненасильственным путем. Но также понятно, что в обозримом будущем мы не сможем платить местным политикантропам больше денег, чем платят американцы. Поэтому придется обращаться не к политикам, а к народу. Придется промывать мозги, которые уже много лет засоряются черт-те чем. И с наших собственных ушей надо снимать немало разноцветной лапши.

Но само по себе строительство антироссийского барьера уже говорит о том, что дружить выгодно. Потому что нужны очень большие усилия, чтобы заставить людей забыть об очевидной выгоде.

Думаю, что в русских республиках — Белоруссии, России и Украине — пропагандистские барьеры довольно скоро удастся преодолеть. С нерусскими будет сложнее, но и тут ситуация, я думаю, нормализуется…

P.S. Кстати, Анатолий Вассерман имеет украинское гражданство.

[Prediger]

Ещё полезно вспомнить тему "Большой украинский миф".

[tulip]

Ещё полезно вспомнить тему "Большой украинский миф".

И что бы Вы делали, если бы не было Украины, Prediger? Ущербные мужчины, например, нуждаются в женщинах, чтобы было на кого изливать свою желчь. Точно так же ущербным руссским нужна Украина, иначе им бы не на ком было бы вымещать свою злость, реализовывать свой комплекс неполноценности.

[mikh]

А почему бы просто не признать, что вас, да и меня тоже, тыкнули, как котят, здесь кушать-здесь какать? На мой взгляд, стыдно жить мифами, иллюзиями, но еще более стыдно, когда ты понимаешь иллюзорность своих взглядов на жизнь, и упорно продолжаешь верить, позволяя себя использовать. А почему? Да потому, что надо делать какие то усилия, чтоб сломать свои стереотипы. А для этого надо думать, ломать себя. Куда легче продолжать жить, как раньше.

[tulip]

А почему бы просто не признать, что вас, да и меня тоже, тыкнули, как котят, здесь кушать-здесь какать?

Да потому что для того, чтобы тыкать, нужно иметь на это хотя бы моральное право, а ещё лучше юридическое. Я человек, гражданин свободной страны. Почему я должна признавать чьё-то несуществующее право тыкать меня как котёнка? Увольте.

На мой взгляд, стыдно жить мифами, иллюзиями, но еще более стыдно, когда ты понимаешь иллюзорность своих взглядов на жизнь, и упорно продолжаешь верить, позволяя себя использовать. А почему? Да потому, что надо делать какие то усилия, чтоб сломать свои стереотипы. А для этого надо думать, ломать себя. Куда легче продолжать жить, как раньше.

Да-да. А ещё проще указывать другим, что и где им следует ломать. Ну, в самом деле, не себя же ломать!
Знаете, mikh, мы с Вами хоть и в виртуале сейчас общаемся, но я при этом не отрываюсь от реальной жизни. Чётко разделяю для себя, где общение живых людей (дружба, бизнес, родственные связи и тд.), а где политика. Поэтому я никогда не делаю заявлений вроде "все кацапы алкаши". Просто я понимаю, что все люди разные (как среди русских, так и среди украинцев): есть думающие, а есть с промытыми пропагандой мозгами. Вот в результате такого промывания и появляются темы, подобные этой.

[alfa]

Да потому, что надо делать какие то усилия, чтоб сломать свои стереотипы. А для этого надо думать, ломать себя. Куда легче продолжать жить, как раньше.

Вот интересно, а Вы когда-нибудь пытались сломить свои стереотипы?

[mikh]

Вот в результате такого промывания и появляются темы, подобные этой.

А дело ведь гораздо хуже. В результате промывки мозгов появилась новая страна.

Вот интересно, а Вы когда-нибудь пытались сломить свои стереотипы?

Регулярно это делаю. С момента регистрации на этом форуме, во многом благодаря Предигеру, на многое стал смотреть по другому. Самое главное, в отличии от вас, я не обижаюсь, когда умный образованный человек, осведомленный лучше меня в обсуждаемых вопросах, ставит меня на место, я считаю это за благо. А глупая никчемная гордыня некоторым настолько глаза застлала, что дальше своего носа уже не видят, и считают, что это им и не нужно.

[tulip]

А дело ведь гораздо хуже. В результате промывки мозгов появилась новая страна.

Вы ошибаетесь. Государства не возникают просто так, на пустом месте. А вот Вам телевизор смотреть вредно. Не верьте всему, что там говорят.

Регулярно это делаю. С момента регистрации на этом форуме, во многом благодаря Предигеру, на многое стал смотреть по другому. Самое главное, в отличии от вас, я не обижаюсь, когда умный образованный человек, осведомленный лучше меня в обсуждаемых вопросах, ставит меня на место, я считаю это за благо. А глупая никчемная гордыня некоторым настолько глаза застлала, что дальше своего носа уже не видят, и считают, что это им и не нужно.

Видимо, Вы ещё очень молоды и не имеете собственного мнения.
И ещё, Вам трудно представить, что не только у русских есть Родина и чувство патриотизма, не только русские имеют право любить свою страну. Мой Вам совет: просто примите это как факт, для гражданина любой страны - Украины, Франции, США, Чили... Не будьте эгоистом.

[alfa]

. А глупая никчемная гордыня некоторым настолько глаза застлала, что дальше своего носа уже не видят, и считают, что это им и не нужно.

По поводу гордыни вопрос спорный.
А У Вас не гордыня ли была, когда Вы заявляли о своих заслугах в теме о женщинах? При этом приводя в пример свою жену, подчеркивая, что Вы прогрессивнее, умнее и сильнее ее по жизни. Разве это не гордыня? А если нет, то что же это?
Могу Вам сказать, что каждое действие вызывает определенное противодействие.
Вы же на 100% уверены, что Вы правы и Вам можно вести себя так, как Вы это делаете, тогда почему другим нельзя заявить о том, что они, возможно, куда сильнее и прогрессивнее Вас?

А дело ведь гораздо хуже. В результате промывки мозгов появилась новая страна.

Вы не подумали, что мозги могут промыть не только другим, но также и Вам?

Самое главное, в отличии от вас, я не обижаюсь, когда умный образованный человек, осведомленный лучше меня в обсуждаемых вопросах, ставит меня на место, я считаю это за благо.

Я не хочу Вас обижать, Если честно, Вы чем-то даже мне симпатизируете, вероятно, отсутствием злости, в отличие от многих других мужчин.
То, что Вы называете обидой, не есть обида на умных людей, а просто реакция на грубость и унижение. Но Вы вряд ли поймете меня. Из-за разницы мировоззрений я не смогу донести даже малую часть своего восприятия окружающего мира до мужчины российского образца со стандартным набором христианских стереотипов исковерканных в современном обществе и доведенных до бескультурья.

[SunPRO]

Хрен с ней, с Украиной... Хай живе энд хай буде вильна... Но вот когда я у прошлом годе ездил туда к своему другу, он мне посоветовал всё-таки не суваться на запад этой страны...

[tulip]

Хрен с ней, с Украиной... Хай живе энд хай буде вильна...

И на том спасибо, добрый человек ))

Но вот когда я у прошлом годе ездил туда к своему другу, он мне посоветовал всё-таки не суваться на запад этой страны...

Так это Вы, по всему видать, на востоке были. Там нашим людям уже так по ушам поездили антиукраинской пропагандой, что они не меньше русских боятся теперь западной Украины. А когда кому-то из них доводится побывать во Львове, скажем, или в Ивано-Франковске, они возвращаются оттуда с вООт-такенными глазами от культурного шока: "оказывается, там люди нормальные живут, без рогов и копыт!!" Вот так вот.

[Prediger]

И что бы Вы делали, если бы не было Украины, Prediger? Ущербные мужчины, например, нуждаются в женщинах, чтобы было на кого изливать свою желчь. Точно так же ущербным руссским нужна Украина, иначе им бы не на ком было бы вымещать свою злость, реализовывать свой комплекс неполноценности.

В том то и дело, что нах не нужна. После того, как эта территория легла под запад, она повторила судьбу всех восточно-европейских образований времён союза, т.е. - разрушенное сельское хозяйство, падающий уровень промышленности, чудовищная коррупция и псевдоидеологии на ушах. Украина сегодня это экономический банкрот, заискивающий перед Западом в надежде очередной косточки. Но по факту надо заискивать перед Россией, т.к. только от нас можно получить что-то реальнее политических деклараций.

Если мы что-то и говорим об Украине, то только из жалости к проживающим там нашим братьям.

[mikh]

Вы ошибаетесь. Государства не возникают просто так, на пустом месте.

Вот кому бы это говорить, только не своим братьям по СНГ . Я еще пока при памяти. И прекрасно помню слова ельцинда "берите суверенитета сколько хотите", и что потом было.

Мой Вам совет: просто примите это как факт, для гражданина любой страны - Украины, Франции, США, Чили... Не будьте эгоистом.

Да вы в принципе можете делать все, что угодно. Но я хотел бы оставить за собой право называть вещи своими именами. От того, что вам хочется быть новой нацией, новой расой, или кем вы там еще хотите быть, по сути мало, что меняется. Одного желания здесь мало.

[mikh]

А У Вас не гордыня ли была, когда Вы заявляли о своих заслугах в теме о женщинах? При этом приводя в пример свою жену, подчеркивая, что Вы прогрессивнее, умнее и сильнее ее по жизни. Разве это не гордыня? А если нет, то что же это?

Вы меня не так поняли. Я говорил о своих достоинствах, а то, что я не говорил о достоинствах своей жены, а ей я обязан многим, или о достоинствах женщин, как вида, еще не значит, что я думаю, что этих достоинств нет. Но есть такой моментик, я и от оппонентов не услышал ничего ровным счетом об этих самых достоинствах. И чего у меня складывается мнение, что женщины сами не знают себе цену.

Вы же на 100% уверены, что Вы правы и Вам можно вести себя так, как Вы это делаете, тогда почему другим нельзя заявить о том, что они, возможно, куда сильнее и прогрессивнее Вас?

Вопрос в фактах, аргументах если ваша позиция слаба, вы никого не можете убедить в своей правоте, кто ж виноват?

То, что Вы называете обидой, не есть обида на умных людей, а просто реакция на грубость и унижение.

Ну если вас унижают научные факты, на которые ссылается Предигер, то извините. Это даже не к Предигеру, к историкам, этнологам, лингвистам.

[alfa]

Вопрос в фактах, аргументах если ваша позиция слаба, вы никого не можете убедить в своей правоте, кто ж виноват?

Вы всерьез думаете, что Вы можете убедить кого-то и что Ваша позиция выглядит сильной?

Ну если вас унижают научные факты, на которые ссылается Предигер, то извините. Это даже не к Предигеру, к историкам, этнологам, лингвистам.

Вы то ли все путаете, то ли мешаете, такое впечатление, что у Вас в голове все перемешалось, Вы опять меня смешите
У Предигера действительно сильная позиция в силу его знаний, но он принимает только те факты, которые ему подходят в силу его убеждений и мировоззрения.
А Ваша позиция мне кажется чаще смешной, чем сильной. Не обижайтесь, возможно, это так выглядит в письменной форме. В жизни я Вас не знаю

[Loyalist]

Ещё раз отошлю спорящих к этой картинке, чтобы помнили, о чём речь.

Эскизы прикрепленных изображений

Уменьшено Р Т‘Р С• 40% 500 x 362 (108,33 килобайт)

 

[SunPRO]

Так это Вы, по всему видать, на востоке были. Там нашим людям уже так по ушам поездили антиукраинской пропагандой, что они не меньше русских боятся теперь западной Украины. А когда кому-то из них доводится побывать во Львове, скажем, или в Ивано-Франковске, они возвращаются оттуда с вООт-такенными глазами от культурного шока: "оказывается, там люди нормальные живут, без рогов и копыт!!" Вот так вот.

Если мой друг сказал, что с копытами, значит с копытами. Ему я по любому больше верю, чем кому-то незнакомому из интернета.

[alfa]

Если мы что-то и говорим об Украине, то только из жалости к проживающим там нашим братьям.

Вы явно преувеличиваете. В России ситуация тоже не слишком. Стоит чуть дальше в область заглянуть, так все на грани нищеты.

[mikh]

Вы всерьез думаете, что Вы можете убедить кого-то и что Ваша позиция выглядит сильной?

Обычная реакция для женщины. Вы видите то, что желаете видеть, и не видите того, чего видеть не желаете. Я не говорил о своей позиции.

Мы перешли на личности, мне это не очень интересно. В дальнейшем от подобных бесед устраняюсь, извините.

[Prediger]

В России ситуация тоже не слишком.

Может оно и так. Однако на работу едут из Украины в Россию, а не наоборот.

[tulip]

После того, как эта территория легла под запад, она повторила судьбу всех восточно-европейских образований времён союза, т.е. - разрушенное сельское хозяйство, падающий уровень промышленности, чудовищная коррупция и псевдоидеологии на ушах. Украина сегодня это экономический банкрот, заискивающий перед Западом в надежде очередной косточки.

Ну и? Вам-то что? Вы бы своей страной занимались, глядишь, и порядка было бы больше.

Но по факту надо заискивать перед Россией, т.к. только от нас можно получить что-то реальнее политических деклараций.

Ах, вот оно что: Вам хочется, чтобы перед вами заискивали )) Ну, это тоже из оперы о нереализованном комплексе неполноценности. Это к психологам.

Если мы что-то и говорим об Украине, то только из жалости к проживающим там нашим братьям.

Пожалейте лучше своих потомков. Какую страну Вы им оставляете после себя? Разрушенную, обнищавшую, мусульманскую. Хотя, если российские православные богословы пользуются жаргоном а-ля Кураев ("нах не нужна" (с) Prediger), то чего ожидать от этой страны? Печально (

Я еще пока при памяти. И прекрасно помню слова ельцинда "берите суверенитета сколько хотите", и что потом было.

Причём здесь Ельцин?

Да вы в принципе можете делать все, что угодно. Но я хотел бы оставить за собой право называть вещи своими именами. От того, что вам хочется быть новой нацией, новой расой, или кем вы там еще хотите быть, по сути мало, что меняется. Одного желания здесь мало.

Не надо навешивать на меня ярлыков, которых я ничем не заслужила. Где я говорила о новой расе? Я же сказала о любви к Родине. Или Вы всё так же уверены, что только русские имеют право любить свою родину? Просто ответьте: Вы так считаете или нет?

Если мой друг сказал, что с копытами, значит с копытами. Ему я по любому больше верю, чем кому-то незнакомому из интернета.

Правильно. Зачем Вам здравый рассудок, если у Вас есть такой друг!

Может оно и так. Однако на работу едут из Украины в Россию, а не наоборот.

Да, действительно. От хорошей жизни в Россию не поедут.

[Libra]

Люди, опомнитесь! Зачем вам эта грызня по принципу "Дурак - от дурака слышу"?!.. Этот "вечный спор славян между собою"...

[Prediger]

Не вижу никакого спора или дискуссии. С одной стороны было ясно показано на множестве материалов, что нет ни Украины и украинского народа, а с другой постоянные писки на тему "сам дурак" и ни одного аргумента, зато масса амбиций и комплексов, что само по себе ярче всего характеризует всю эту "незалежность".

[mikh]

Причём здесь Ельцин?

В новейшей истории нашего континента достаточно красочных случаев появления новых стран, вы в этом отнюдь не уникальны, а Ельцин, можно сказать, все это начал, по крайней мере вложился в это дело основательно. Вы считаете, что появление новой страны может случиться только по серезным внутренним причинам, как то: стемление к самостийности, низалежности. Если так, то вы сильно ошибаетесь.

Где я говорила о новой расе?

Да кто вас знает, куда вас занесет таким макаром Вы вон, как всю историю переписываете. Покончите с историей возьметесь за биологию.

[alfa]

Хотя, если российские православные богословы пользуются жаргоном а-ля Кураев ("нах не нужна" (с) Prediger), то чего ожидать от этой страны?

Это Вы верно подметили, Tulib, потому что блистать то особо нечем, кроме как подобного рода выражениями. Да и подобные темы, приводящие к бестолковым спорам, еще раз подчеркивают "высококультурный" уровень людей.
Вам еще не надоело все это?

[Libra]

alfa , Вы, верно не сомневаетесь, что Вы здесь самая культурная и блистать Вам есть чем. Ну, дело хозяйское. Только не надо, не знаючи людей, всех вот так скопом (и по отдельности) обвинять в бескультурье.
Конечно, можно это пропустить мимо ушей, но уж очень Вы настойчивы в своих обвинениях. Насчёт блистания... Пока, кроме "блистательных" обвинений Вы здесь особо не сверкаете. И ставить себя не только выше, но и в один ряд с такими людьми как Предигер или Мих... это Вы перегнули.
P.S. Ну, ребята, простите - вырвалось.

[alfa]

alfa
И ставить себя не только выше, но и в один ряд с такими людьми как Предигер или Мих... это Вы перегнули.
P.S. Ну, ребята, простите - вырвалось.

Интересно, чем у Вас ряды измеряются: знаниями, деньгами, а может квартирами?
Впрочем, я нигде не кричу, что я выше кого-то, но могу Вам сказать - я не ниже.
Если Вам нравится ставить себя в ряды пониже, то это дело личное, но я не думаю, что Ваша самооценка подлежит всеобщему обсуждению.
Я понимаю, что Вы готовы вступиться в защиту местных ребят, несмотря ни на что. Это бесспорно Ваше право, но все таки нельзя доводить разговоры до столь обидных вещей, которые ребята наделали в этой теме.
Может я и перегнула палку, ну уж простите

[Prediger]

Отмечу ещё раз характерную особенность защитников мифических украинцев заключающуюся в полном отсутствии фактических доводов в пользу своих представлений и множестве пустопорожнего трёпа.
Я может и поверил бы в существование неких незалежных украинцев, но вот ничего про это толком не услышал. Ну как-то обосновывать же надо.

Также хочу добавить, что сторонники самостийной украинской "нации" не воспринимаются мною как голос Малороссии и прочих земель сегодняшней Украины. Большая часть жителей там вполне адекватны и понимают что к чему. Но во всяком народе есть свои маргиналы, и на Украине они упиваются виртуальной национальностью.

[Libra]

Депутаты горсовета Николаева через суд добились права использовать в официальной документации русский язык.
Такое решение принял сегодня (3 июля 2009) Одесский апелляционный суд, оставивший в силе решение Николаевского горсовета о предоставлении русскому языку статуса регионального в части его использования горсоветом и исполнительными органами в своей работе и официальных документах, рассказывает ИТАР-ТАСС.
Этим же решением суд не удовлетворил решение депутатов о признании в Николаеве русского языка как регионального, сообщила инициатор апелляции депутат от Прогрессивной Социалистической партии Галина Ярошенко.
"Все остальные пункты, которые дают нам возможность работать по сохранению и развитию русского языка и культуры в решении остались",- отметила она.

Курочка по зёрнышку клюёт...;)

[tulip]

В новейшей истории нашего континента достаточно красочных случаев появления новых стран, вы в этом отнюдь не уникальны, а Ельцин, можно сказать, все это начал, по крайней мере вложился в это дело основательно. Вы считаете, что появление новой страны может случиться только по серезным внутренним причинам, как то: стемление к самостийности, низалежности. Если так, то вы сильно ошибаетесь.

Причины возникновения государств изучает определённая наука. Существует с добрый десяток теорий (и это не предел). Вы сильно преувеличиваете роль Ельцина, mikh. И те внутренние причины, которые Вы назвали, далеко не самые серьёзные. Кстати, не стоило коверкать свой и чужой языки. Эти же слова можно сказать и на русском. Я Вам подскажу - самостоятельность и независимость.

Да кто вас знает, куда вас занесет таким макаром. Вы вон, как всю историю переписываете. Покончите с историей возьметесь за биологию.

Конкретно: где, когда, в каком пункте я исковеркала историю? Для информации (на всякий случай) - я не историк по образованию.

И повторю свой вопрос, который Вы упорно игнорируете, в третий раз: как Вы считаете, любить свою Родину позволительно только русским?

Курочка по зёрнышку клюёт...;)

а есть и такая народная мудрость: Дай палец - руку по локоть откусит.

[Loyalist]

Украинского народа не существует

Всё правильно. Российского тоже.
И нет тут никакого оскорбления хохлов.

[tulip]

И нет тут никакого оскорбления хохлов.

Тогда уж - и кацапов

[Libra]

И нет тут никакого оскорбления хохлов.

Тогда уж - и кацапов

Или москалей - мне так больше нравится...

[mikh]

И те внутренние причины, которые Вы назвали, далеко не самые серьёзные.

Огласите весь список, пжалста. Ждем с самого начала вашего выступления, когда ж вы наконец хоть одну назовете.

Вы сильно преувеличиваете роль Ельцина, mikh.

Ни чуть. Команда Ельцина свершила много судьбоносного.

Конкретно: где, когда, в каком пункте я исковеркала историю?

Вас конкретно не имел ввиду.

[tulip]

Огласите весь список, пжалста. Ждем с самого начала вашего выступления, когда ж вы наконец хоть одну назовете.

mikh, история моей страны началась не в 1991-м году. Если Вам она не известна, это не значит, что её нет. Поднимите литературу, полистайте учебники истории, государства и права. Только остерегайтесь пропаганды, прошу Вас.
И не пытайтесь ставить меня в положение оправдывающегося. Не я начала эту грязную темку, не я поливаю дерьмом своих соседей, а хозяин данного ресурса. Поэтому пусть он и оправдывается и доказывает свою гнусную позицию.

Ни чуть. Команда Ельцина свершила много судьбоносного.

Да ради бога, любуйтесь Вашим Ельциным сколько угодно Мне-то что.

Вас конкретно не имел ввиду.

Но претензии-то Вы выдвигаете - мне.
И, кстати, на мой вопрос так и не ответили: по-Вашему, любить свою Родину позволительно лишь русским? Чтобы Вам было проще, даю варианты ответов:
а) да
б) нет

Если Вы и в этот раз промолчите, я буду считать, что Вы выбираете ответ "да". Таким образом, мне станет ясна Ваша позиция и отношение к другим национальностям.

Или москалей - мне так больше нравится...

Нет, не пойдёт. Москаль - это только кацапский солдат.

[mikh]

mikh, история моей страны началась не в 1991-м году. Если Вам она не известна, это не значит, что её нет. Поднимите литературу, полистайте учебники истории, государства и права. Только остерегайтесь пропаганды, прошу Вас.

Ну вот и отлично, вот и расскажите нам, какие , по вашему, были причины для становления Украины, как самостоятельного государства. Естественно без пропаганды.

Да ради бога, любуйтесь Вашим Ельциным сколько угодно smile.gif Мне-то что.

Я не понял, вас Ельцин, его роль в истории Вашей страны, раздражает? Я склоняюсь к мысли, что все, что вас раздражает, вы считаете не состоятельным.

И, кстати, на мой вопрос так и не ответили: по-Вашему, любить свою Родину позволительно лишь русским?

Да я вроде ответил. Что вы можете делать, все что хотите. Только называть я это буду так, как оно того заслуживает.

[Иэм]

все будет хорошо, лишь бы до фашизма не дошло.

[tulip]

Ну вот и отлично, вот и расскажите нам, какие , по вашему, были причины для становления Украины, как самостоятельного государства. Естественно без пропаганды.

В прошлом моя страна имеет опыт государственности, так же, как и Ваша. Утратив свою независимость Украина постоянно находилась в состоянии борьбы за неё. Поэтому рано или поздно должен был настать момент, когда эта борьба возымела бы успех. Вам не нравится, что этот момент таки настал. И Вашему недовольству тоже есть логическое объяснение. Но мне не хотелось бы опускаться до уровня Предигера и ковыряться в грязном белье соседей.

Я не понял, вас Ельцин, его роль в истории Вашей страны, раздражает? Я склоняюсь к мысли, что все, что вас раздражает, вы считаете не состоятельным.

С чего Вы взяли, что меня раздражает Ельцин? Я просто не понимаю, к чему Вы его так упорно приплетаете?

Да я вроде ответил. Что вы можете делать, все что хотите.

Это не ответ. Это уход от ответа. Значит, я делаю вывод, что Вы выбираете вариант "да". А из этого автоматически следует, что Вы шовинист, как и автор данной темы.

все будет хорошо, лишь бы до фашизма не дошло.

Не зря Вы вспомнили здесь о фашизме. От шовинизма до фашизма рукой подать.

[Иэм]

я не знаю, что такое шовинизм.
да и в этой "украинской проблеме" разбираюсь плохо, хотя практически вся моя родня по отцовской линии - украинцы. а то, что совершенно непонятно почему и как политиканами перекраивается история и даже литература (моветон, конечно, но Гоголь - в институте знаю люди, пытавшихся обсуждать переводы Гоголя с самими украинскими переводчиками - переводили на украинский просто с чудовищными перевертышами, от мелочей до вещей серьезных - и все получилось напичкано вралями именно по политической причине. чуть ли не до того, что Бульба вместо поляков "москалей" поставили,хотя и это самый элементарный пример)выходит, даже отсюда - государство настаивает определенные, ему выгодные настроения. есть прошлое, в котором уже все запутались, есть неопределенное будущее, которое все боятся, есть некая еще вчерашняя разруха, про которую хочется забыть и есть наконец, кого во всем винить - и в прошлом и в настоящем и в зловещем будущем. и есть силы, заинтересованные в этой распре, готовые поддержать. обычно из таких комбинаций и рождаются тоталитаристские государства. ну, это говоря об Украине. если перейти сразу же на Россию, с репликой "сам дурак", то,да, тут тоже история, современную Россию вообще сравнивали с Веймарской республикой, но это уже другая история. в общем так, я полагаю, впервые попытался задуматься о подобных вещах,может быть, много глупостей.

[Loyalist]

В прошлом моя страна имеет опыт государственности, так же, как и Ваша.

Так давайте вернёмся к вашей государственности, - верните клятым москалям дарёное и живите с чистой совестью, ставьте памятники Мазепам и Бандерам, больше-то у вас героев нет (Хмельницкий - для нас герой, вам он не подходит по нынешним временам). Так ведь не вернёте, - дурака включите, - мол, ничего не знаю, - моя хата в то время с краю была.

А случись, не дай бог, война, - за что воевать будете? За какое государство кинется воевать "украинский народ"? Да ни за какое. За свой огород. Нет никакого украинского народа, и будет всегда ареал обитания такого народа сателлитом у Старшего ненавидимого Брата.

Такой уж менталитет у хохлов, - прибедняться и просить, а потом "своё" не отдавать, спускать злую собаку на кума и жрать сало в одиночестве.

За что ненавидят Россию? Скажут, - Сталин с нами *уёво обошёлся. Так и с нами он тоже *уёво обошёлся. И уж давайте, вернувшись к корням, отделим мух от котлет, - наших-то и было: Ленин, Андропов и Горбачёв.
А так же один грузин и трое ваших.

Очень обидно, что за Крым, Одессу, Харьков, Донбасс, выход к морям... никакой благодарности, а только одна вонь.

[Prediger]

В прошлом моя страна имеет опыт государственности

Интересно, а в каком прошлом? Назовите период, когда было самостоятельное государство "Украина".

[mikh]

С чего Вы взяли, что меня раздражает Ельцин? Я просто не понимаю, к чему Вы его так упорно приплетаете?

Может потому не понимаете, что просто своей истории не знаете, или знаете какую то свою версию. Не руководство республику выступило с предложением о проведении всеукраинского референдума, а Ельцин приехал в Украину договариваться о ее отделении, так же как в случае с другими республиками.

Вот скажите мне. Если абстрактно смотреть на вопрос. Как можно любить родину, не зная ее историю? А по моему люди, которые не зная истории своей страны заявляют, что ее любят, любят не Родину, а себя любимого в ней.

Это не ответ. Это уход от ответа. Значит, я делаю вывод, что Вы выбираете вариант "да". А из этого автоматически следует, что Вы шовинист, как и автор данной темы.

Пускай это будет вашим мнением.