[Libra]

Польский священник и математик, друживший с покойным Папой Иоанном Павлом II, получил самую крупную научную премию за работу, которая демонстрирует, как математика может предоставить косвенные доказательства существования Бога.

72-летний профессор Михаль Геллер, специалист по космологии и философ, специализирующийся на математике и метафизике, вчера в Нью-Йорке получил премию в 820 тыс. евро.
Теории профессора Михаля Геллера не столько содержат доказательства существования Бога, сколько заставляют усомниться в материальном существовании мира вокруг нас. Он разрабатывает сложную формулу, которая позволяет объяснить все, даже случайность, путем математических подсчетов.
Как утверждают представители Фонда Темплтона, который выдает премию "За прогресс в исследованиях или открытиях в области духовных реалий" в течение 35 лет, исследования профессора Геллера "расширили метафизические горизонты науки". Сумма премии корректируется каждый год с тем, чтобы она была больше суммы, выдаваемой Фондом Нобеля.

На получение премии кандидатуру профессора Геллера выдвинул профессор Кароль Муйжель, ректор Ягеллонского университета в Кракове. "Его уникальность как творческого ученого и мыслящего верующего приносит в науку ощущение трансцендентной тайны, а в религию – взгляд на Вселенную широко открытыми глазами ученого".
"Он ввел важное понятие теологии науки. Он сумел показать, что религия, изолирующая себя от научных исследований, неубедительна, а наука, не признающая иные пути понимания, слепа".

Когда Геллер был мальчиком, его семью отправили в Сибирь. Его отец участвовал в строительстве заводов в Польше и присоединился к группе, которая саботировала строительство химического завода на юге в то время, когда нацисты вторглись в Польшу в начале Второй мировой войны.
Семья бежала во Львов, а оттуда русские отправили их в Сибирь, где Геллер окончил начальную школу. К тому времени, когда он перешел в среднюю школу, война завершилась, и семья возвратилась в Польшу. Когда Геллер решил поступить в семинарию, его отца снова подвергли преследованиям.

Несмотря на подавление религии в Польше, Геллер достиг вершин в своей области, занимаясь исследованиями в университетах по всему миру, включая Оксфорд и Льеж.
В свою бытность архиепископом Кракова он работал с папой Иоанном Павлом II и был одним из ученых, которых каждое лето приглашали в Кастель-Гандольфо, летнюю резиденцию Папы, для обсуждения проводившихся ими исследований.
Джон Темплтон, председатель Фонда Джона Темплтона и сын сэра Джона Темплтона, который основал фонд в 1973 году, заявил: "Стремление Михаля Геллера к более глубокому пониманию привело к важным прорывам в религиозных концепциях, а также расширило горизонты науки".

Геллер сообщил, что отдаст свою премию на создание нового Центра Коперника в Кракове, центра исследований в области науки и теологии.
- Работа профессора Геллера строится вокруг поиска фундаментальной теории творения. Его исследования идут дальше Эйнштейна в область квантовой механики, космологии, физики и чистой математики, включая собственную версию уравнения Гейзенберга. Хотя его теории не доказывают существования Бога, они могут предоставить косвенные доказательства его существования.
- Если у Вселенной было начало, мы можем предположить, что у нее был Творец. Однако если Вселенная автономна, не имея ни границ, ни края, то у нее нет ни начала, ни конца: она просто существует. Где же тогда место для Творца?
- Профессор Геллер выступает против ньютоновской концепции творения, то есть против идеи абсолютного пространства и абсолютного времени и Бога, создающего энергию и вещество.
- Он предлагает современным теологам вернуться к традиционной доктрине, согласно которой создание Вселенной было актом вне пространства и времени. Об этом сообщает Inopressa.ru.

(Известия науки, март 2008 г.)

[Aroc]

Конечно, по такой маленькой заметке трудно что либо сказать. Но насторожили слова:

Он предлагает современным теологам вернуться к традиционной доктрине, согласно которой создание Вселенной было актом вне пространства и времени.

так как они расходятся с первым стихом Библии:

В начале сотворил Бог небо и землю

, где "начало" обозначает именно точку отсчета координат времени и пространства.

[Ulpia Trajana]

"начало" обозначает именно точку отсчета координат времени и пространства.

ну а с другой стороны, как для человека по-другому объяснишь. а кстати, ктонить есть компетентный объяснить точное значение слова "берешит"? так кажется в подлиннике звучат первые слова? - берешит бара Элохим...
тем не менее, склонна с тобой согласиться: некое действие уже предполагает определенную последовательность во времени.
и опять таки: Бог создал мир из ничего. т.е. из одной точки. т.е точка в потенциале уже заключала в себе всю вселенную. а точка - это еще не пространство. имхо пространство предполагает как- минимум 3 точки. а если нет пространства - значит нет и времени. опять же, имхо - время тесно связано именно с пространством. мне кажется, там где нет пространства - нет и времени.
философ из меня конечно... пардон.

[Prediger]

где "начало" обозначает именно точку отсчета координат времени и пространства

Как раз нет. Начало, в данном случае, означает вообще исходную точку, где не было ещё ни материи, ни времени. Притом время, как известно, привязано к материи и не является самостоятельной величиной.
Опять же надо иметь ввиду, что выражение "небо и земля" это не указание на то, что именно создано небо и создана земля, а оно есть общее собирательное выражение тождественное нашему "всё" или греческому "космос".
Поэтому вернее понимать это место из книги Бытия, как обозначение вообще начала творения, в которой не только материя получила бытие, но и сопутствующее ей время.

[Aroc]

Как раз нет. Начало, в данном случае, означает вообще исходную точку, где не было ещё ни материи, ни времени. Притом время, как известно, привязано к материи и не является самостоятельной величиной.
Опять же надо иметь ввиду, что выражение "небо и земля" это не указание на то, что именно создано небо и создана земля, а оно есть общее собирательное выражение тождественное нашему "всё" или греческому "космос".
Поэтому вернее понимать это место из книги Бытия, как обозначение вообще начала творения, в которой не только материя получила бытие, но и сопутствующее ей время.

Помню, читал, на этот счет мнения у святых отцов как раз разделяются: я озвучил мнения одной группы, вы- другой.

[Prediger]

Видимо ваша группа отцов не знала о прямой взаимосвязи пространства и времени, т.е. что времени без пространства и материи не существует, а значит до точки "вначале" не было времени, соответственно и это "до" тоже некорректно.
От точки "вначале" пошло всё, всё существующее тварное. Вопрос о том, что "создание Вселенной было актом вне пространства и времени" можно оставить открытым, т.к. с первым же актом "развертывания" из изначальной точки было одновременное бытие времени и материи. Но по сути, если говорить именно о самом первичном акте творения, то оно действительно предшествовало пространству и времени, т.к. оные есть его следствия.

[Aroc]

Видимо ваша группа отцов не знала о прямой взаимосвязи пространства и времени, т.е. что времени без пространства и материи не существует, а значит до точки "вначале" не было времени, соответственно и это "до" тоже некорректно.
От точки "вначале" пошло всё, всё существующее тварное. Вопрос о том, что "создание Вселенной было актом вне пространства и времени" можно оставить открытым, т.к. с первым же актом "развертывания" из изначальной точки было одновременное бытие времени и материи. Но по сути, если говорить именно о самом первичном акте творения, то оно действительно предшествовало пространству и времени, т.к. оные есть его следствия.

Я немного не про то.
Если создание Вселенной было актом вне пространства и времени, то мы вынуждены будем признать, что Вселенная совечна Творцу . А это недопустимо. Так что вопрос отнюдь не открыт и вполне однозначен.

Но по сути, если говорить именно о самом первичном акте творения, то оно действительно предшествовало пространству и времени, т.к. оные есть его следствия.

Поскольку словами "в начале сотворил Бог небо и землю" Библия ясно говорит о сотворении Вселенной ( и ее составных- времени и пространстве) как первичном акте, до которого ничего не было, кроме Самого Бога, то непонятно, откуда взялся еще один "акт", предшествующий сотворению Мира?

[Aroc]

и опять таки: Бог создал мир из ничего. т.е. из одной точки. т.е точка в потенциале уже заключала в себе всю вселенную. а точка - это еще не пространство. имхо пространство предполагает как- минимум 3 точки. а если нет пространства - значит нет и времени. опять же, имхо - время тесно связано именно с пространством. мне кажется, там где нет пространства - нет и времени.

Точка отсчета и "ничего"- разные понятия. Под "точкой отсчета" я понимаю время и пространство. Но это не "акт предшествующий созданию Мира", а начало его сотворения.

[Prediger]

Точка отсчета и "ничего"- разные понятия. Под "точкой отсчета" я понимаю время и пространство. Но это не "акт предшествующий созданию Мира", а начало его сотворения.

Очевидно, начальная точка была абсолютным нулём. Её можно рассматривать вне времени и пространства, а можно интерпретировать, как начало пространственно-временного движения. Скорее это уже вопрос к математикам.

В любом случае нельзя говорить, что состояние вне времени и пространства - это совечность Творцу. Мы не знаем о подлинной многомерности бытия. Далеко не обязательно мироздание описывается временем и пространством, возможно, что есть и ещё нечто.

то непонятно, откуда взялся еще один "акт"

Это акт воли Бога, мысли Которого уже существовало всё творение.

[Aroc]

Это акт воли Бога, мысли Которого уже существовало всё творение.

Я тоже сначала хотел предупредить вас упоминанием об акте воли Бога, но потом решил, что мы так можем уйти в казуистику и все постирал. Но вы решили затронуть эту тему.
Первичный акт воли Бога, имхо, как раз и является самим творческим актом. Акт воли и акт творения у Бога означает одно и тоже. В этом проявляется Его всемогущество, для которого, как известно, нет расстояния между желанием и осуществлением. Св. Иоанн Дамаскин утверждает, что Бог творит мыслью. Разум и воля в Боге- одно. "Точное изложение" Св. Иоанн Дамаскин. кн.2.гл.3.с.31.
Поэтому я бы не стал делить первоначальный акт на "акт воли" и "акт творения".

[Prediger]

Поэтому я бы не стал делить первоначальный акт на "акт воли" и "акт творения".

Для Бога, возможно, разницы тут немного. Но вот для творения разница всё таки есть, онтологическая. Если акт мысли, воли Бога есть событие внутри Божества, то акт творения это уже нечто выходящее за Его трансценденцию.

[Aroc]

Для Бога, возможно, разницы тут немного. Но вот для творения разница всё таки есть, онтологическая. Если акт мысли, воли Бога есть событие внутри Божества, то акт творения это уже нечто выходящее за Его трансценденцию.

Согласен. Только мы говорим не о разнице сущности творческого акта для Бога и Его творения, а о самом акте. Который разделен только онтологически, но никак не последовательно.

[Prediger]

но никак не последовательно

Я вообще сомневаюсь, что к таким событиям можно применить слово "последовательно" .

[Aroc]

Я вообще сомневаюсь, что к таким событиям можно применить слово "последовательно" .

Я тоже сомневаюсь, только это не мои слова

Но по сути, если говорить именно о самом первичном акте творения, то оно действительно предшествовало пространству и времени, т.к. оные есть его следствия.

[Prediger]

Наши слова при изображении таких вещей всегда ущербны. В моих словах

Но по сути, если говорить именно о самом первичном акте творения, то оно действительно предшествовало пространству и времени, т.к. оные есть его следствия.

Я говорил не столько о какой-то последовательности или времени, сколько об онтологической иерархии: сначала Божий акт, а потом всё остальное.
Думаю, достаточно указать на онтологическую разницу, являющуюся следствием трансцендентности Бога, а технические подробности, вроде того, что было ли нечто вне Бога, предшествовавшее бытию творения, мы вряд ли выясним, если не приведём дополнительные данные из Откровения.

[Aroc]

У отца Серафима Роуза есть интересные слова об этом библейском "в начале":

"Эта книга о самых первых вещах в мире. Однако здесь может так же быть мистическое значение слов, как учит свят. Амвросий:
"Начало в таинственном смысле выражается высказыванием: "Аз есмь Альфа и Омега, начаток и конец" (Ап. 1.8)...
Воистину, Тот, Кто есть начало всех вещей по действию Своего Божества, есть также и конец... Посему, в сем начале, сиречь во Христе, Бог сотворил небо и землю, ибо "вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть" (Ин. 1.3)"

о. Серафим Роуз. "Бытие: сотворение мира". 2004. Русский Паломник. стр. 107.

[Prediger]

Вот мы и нашли Начало всего. Об этом прямо свидетельствует Писание:
"...в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил" - (Евр.1:2).

Единственное, что не совсем ясно, то это как именно был сотворён мир через Логос. Дело в том, что Сын также обладает полнотой божественной природы, как и Отец, и Дух. Т.е. опять получается, что всё произошло внутри божественной природы.
Или надо предположить и исследовать вопрос о том, что Логос является себя вне трансценденции Божества каким-то особым образом.

[Ulpia Trajana]

уф!, отцы и братия... мне конечно не продраться чрез такое количество умных мыслей
я все по верхам, да по верхам прыгаю. мне бы понаглядней. я вот как вижу:

В любом случае нельзя говорить, что состояние вне времени и пространства - это совечность Творцу. Мы не знаем о подлинной многомерности бытия. Далеко не обязательно мироздание описывается временем и пространством, возможно, что есть и ещё нечто.

соглашусь с этим. и для примера опишу иллюстритивно. живет некий ваятель. вот он сотворил изящную скульптуру. она трехмерна, т.е. объект принадлежит пространству. а затем взял кисть и на сей скульптуре начертал диковинные узоры. узоры - суть явление двухмерное, плоскостное. но ведь нельзя сказать, что сама скульптура, которая существовала прежде появления двухмерной плоскости рисунка на ней, соврЕменна ваятелю, хотя она существовала вне временной и плоскостной системы координат узора.
сравнение конечно жалко и убого. но хотя бы так. на более глубокий полет философской мысли я, увы, не способна

[Aroc]

Бог- ваятель, скульптура- вселенная, узоры- люди? Я так понял?

[Ulpia Trajana]

Бог- ваятель, скульптура- вселенная, узоры- люди? Я так понял?

неа, я не про то. я про то, что то, что (гы! как много то-что) вне нашего измерения, необязательно совечно Богу.

[Arschmann]

Молодец поляк, деньги на невежестве и сволоблудии делает. Респект.

[Ара55]

Интересная дискуссия.
Зерном в ней , по моему, является рассмотрение возникновения материи (пространства и времени) из "ничто".
Последнее действительно можно полагать вне-временным явлением, поскольку время осмысленно лишь при наличии чего-либо.
С другой стороны, вполне осязаемо время возникновения материи, так как вместе с материей возник и ее атрибут - время.

Но есть подозрение о совместном существовании материи и "ничто". Причем в виде глобальной идентичности этих двух явлений. Т.е. вселенная в целом и есть "ничто".
В этом случае, временные характеристики вселенной в целом - должны быть также бессмысленны как и для "ничто".
Что естественно наталкивает на мысль о бессмысленности времени "сотворения" вселенной.

Кстати, для Гегеля вселенная лишь форма перерождения "духа" (т.е. бога). Но к сожалению, Гегель не рассмотрел возможность одновременного существования "духа" в обоих формах. Возможно ввиду рассмотрения им локальных законов движения материи. Теория относительности и факт "разбегания" вселенной обнаружены значительно позднее.

[SunPRO]

Вот заголовок статьи:

Польский математик предоставил доказательства существования Бога

А вот фраза из статьи:

Хотя его теории не доказывают существования Бога, они могут предоставить косвенные доказательства его существования.

Так, предоставил или только может предоставить?
Жолтая пресса...

[Libra]

Вот заголовок статьи:

Польский математик предоставил доказательства существования Бога

А вот фраза из статьи:

Хотя его теории не доказывают существования Бога, они могут предоставить косвенные доказательства его существования.

Так, предоставил или только может предоставить?
Жолтая пресса...

Заголовки, как всегда, пиаристее самого материала :(

[дядюшка Ро]

Вот это да!.. Вот это да!.. Я от вас балдею, ребята!.. Как же Его нет-то?.. Всемогущий!. Вездесущий!. Строго упорядочен!!! Это ли не Бог!!! Для меня это числовая ось...

[Времяонисий]

Комментарии к доказательствам бытия Бога

В христианской культуре существует многовековая традиция доказывания бытия Бога. Они стали популярны благодаря усилиям Ансельма Кентерберийского, Фомы Аквинского, Иммануила Канта.
В философских доказательствах есть большой недостаток. Я бы назвал его родовой травмой философии. Проблема доказывания бытия Бога во многом заключается в философском языке, который мы используем.
Философы произвели разделение понятий Бог и Бытие. И получилось разделение, заложенное на столь глубоком уровне, что практически не поддавалось преодолению философскими способами. Люди особо не нуждаются в доказательстве существования бытия. Хотя попыток такого рода было много. Даже строго определить категорию существования невозможно, что было показано всем ходом истории философии. Бытие это единство форм и способов существования, разнообразие которых дает разнообразие структур бытия: бытие вещей предметного мира, духовное бытие, бытие человека и социальное бытие. Куда же тут втиснуться Богу?
А ведь Бог это и есть само бытие и возможно что-то еще. Именно так понимали Бога многие известные ученые. Например, Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: "Он пребывает во веки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство". Такое представление о Боге позволяло Чарльзу Дарвину создавшему эволюционную теорию рассматривать свое открытие как постижение замыслов божьих.
Собственно говоря, это является положением одного из религиозных философских течений – пантеизма. Но в традиционном пантеизме есть один недостаток, из него как бы выпадает представление о разумности Бога, представление о том, что Бог нуждается в человеке. А именно эти представления нужно показывать и доказывать молодому поколению.
Доказательство разумности бытия можно показать через наличие у вселенной общих законов. Таким образом, всякое научное открытие какой-нибудь природной закономерности является доказательством существования Бога! Но так исторически сложилось, что наука стала доказательством Бога, которому нет дела до человека. Хотя наука начала приближаться к пониманию того, что появление человека было запланировано изначально еще в момент рождения вселенной!
А доказательства того, что Богу есть дело до человека уже вполне черпаются из жизни, и не отличаются заумью, и не отодвигают Бога за пределы познанного бытия:
- различные артефакты, связанные с земной жизнью Иисуса Христа (в основном реликвии Страстей), а также явления, принимаемые за чудеса.
- откровения святых уверовавших людей, религиозных деятелей.
- способность человека к удивительно точному предвидению будущего через пророчества и вещие сны. Библейская традиция говорит, что знание о будущем дает людям Бог.
- околосмертные переживания — некоторые люди, пережившие клиническую смерть, рассказывают о том, что видели умерших родственников, парили над своим физическим телом или испытывали иные сверхъестественные переживания. Такие свидетельства считаются верующими доказательством бессмертия души и существования загробного мира.
- изгнание бесов — по существующему мнению, свидетельствует о существовании как бесов, так и Бога.
- исцеления от прикосновения к мощам и иконам святых. Почитание мощей ведёт своё начало с самых первых веков христианской истории. Они сохраняются и почитаются с нравственно-назидательными и литургическими целями, и по учению христианской церкви являются носителями благодатных сил, которые могут подаваться Богом верующим через останки святых.
- схождение Благодатного огня — многими верующими принимается за чудо, то есть непосредственное проявление сверхъестественного в природе (по их представлению, огонь загорается не вследствие умышленного поджога лампады человеком или по причине специально созданных условий для самовозгорания).
Это, можно сказать, скромные доказательства заинтересованности Бога в людях. Это следствие общей ситуации… ведь Бог не открывается перед людьми полностью. Наверно так задумано, что бы люди совершали жизненный выбор в состоянии неопределенности. Ф. М. Достоевский в своём произведении «Братья Карамазовы» пояснил это тем, что непосредственное доказательство существования чудес «поработило» бы человека: «Ты не сошел со креста, когда кричали тебе, издеваясь и дразня тебя: «Сойди со креста и уверуем, что это ты». Ты не сошел потому, что, опять-таки, не захотел поработить человека чудом, и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника пред могуществом, раз навсегда его ужаснувшим».