[Libra]

Закачала в библиотеку ещё пару книг Льва Гумилёва:

"Старобурятская живопись"

"Величие и падение Древнего Тибета"

[tyu]

Libra, спасибо. Сейчас особенно интересен Тибет.

[Libra]

Добавлено:

Синхрония

Открытие Хазарии

[Libra]

Добавлены в раздел книг Льва Гумилёва пару книг:
"Тысячелетие вокруг Каспия" (3 части)
"История народа Хунну" (3 части)

[vvu]

Кстати хочу спросить мнения специалистов
Я читал Гумилёва (этногенез и русь), поймите меня правильно, очень уважаю его, считаю его теорию этногенеза блестящей вершиной его творчества, определение этноса -- попадание в истину.
Но
Как всегда это -- но, он мало где говорит о источниках своих размышлений
Вот описывает он персональную историю Чингиз-хана... откуда он взял информацию?
Тут впору задавать тот же вопрос, какой был моден лет двадцать назад:"как вы относитесь к творчеству Пикуля?"

[Libra]

Я не специалист, но ведь известно, что Гумилёв был очень образованным географом и историком, перекопал множество архивов и изучил множество трудов современных ему историков.
Советую прочитать, на мой взгляд, интересную статью С.Б. Лаврова "Завещание великого евразийца"
 Завещание_великого_евразийца.doc ( 73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 749

[vvu]

Я не специалист, но ведь известно, что Гумилёв был очень образованным географом и историком, перекопал множество архивов и изучил множество трудов современных ему историков. Советую прочитать, на мой взгляд, интересную статью С.Б. Лаврова "Завещание великого евразийца"  Завещание_великого_евразийца.doc ( 73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 749

Ну это именно произведение на заданную тему:"как вы относитесь к творчеству..."

В то же время книга "От Руси до России" - не учебник по истории. Это скорее "начертание" истории России...

Хорошо относится автор к Гумилёву, я тоже -- хорошо отношусь, но откуда он взял историю Чингиз-хана? Да ещё с такими подробностями...
Понимаете, читаешь про пассионарные удары -- красиво, но когда сомнительны источники старше 500 лет, вся теория пассионарных толчков повисает в воздухе.... 1500 лет период роста-угасания.... нынче нет ни одного народа описанного древними авторами....
Он убедителен анализом национальных проблем. Он вообще хорошь здравомыслием. Он, кстати опровергает монгольское иго, насколько можно -- деликатнее, но -- опровергает с точки зрения здравого смысла
Хочу в ответ поделиться ссылкой: http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/
Читайте с АЗиЯ
Гумилёв изучал историю Азии наверное не без желания понять мать
Сулейменов -- казах и поэт, он делает удивительные находки в "Слове"
Вырисовывается тесный и долгий межэтнический союз на нашей территории, прерванный чем-то извне
Гумилёв показал, что "извне" -- не монголы, хотя очень хотел это показать (генетика тоже это опровергает)
Сулейменов считает что это "извне" разрушило тюркославянское единство
Так что вопрос остался: ЧТО же прошло по этой территории?

[tyu]

Вот описывает он персональную историю Чингиз-хана... откуда он взял информацию?

У ЛГ в каждой книге библиография на несколько страниц. А биография Чингис-хана сохранилась аж в двух видах, причём pro и contra, что очень удобно для изучения.

Гумилёв изучал историю Азии наверное не без желания понять мать

Это- вВаше личное мнение. Ворос - на чём оно основано? Ни в его книгах , ни в интервью, я такого не встречал.

но когда сомнительны источники старше 500 лет

С точки зрения НХ - всё сомнительно.

Так что вопрос остался: ЧТО же прошло по этой территории?

Станный вопрос. Вы либо не читали ЛГ , либо не поняли.

P.S. Прочитать ссылку сейчас нет времени, сор.
P.P.S Libra, спасибо большое, :icon_love1:

[vvu]

Вот описывает он персональную историю Чингиз-хана... откуда он взял информацию?

У ЛГ в каждой книге библиография на несколько страниц. А биография Чингис-хана сохранилась аж в двух видах, причём pro и contra, что очень удобно для изучения.

Так ответить на вопрос можно было? Что это за источники? Какого они года? Когда и где опубликованы?

[tyu]

Покопаюсь в материалах и отвечу. Если сегодня вечером не удастся, то завтра.

[vvu]

Хорошо

[tyu]

Один источник нашёл, это китайская хроника Мэн-да Бэй-лу. Где и когда она издана сказать не могу.
Другие источники , видимо , даны в монографии "Поиски вымышленного царства ", а её у меня нет.
vvu, если Вы хотите подискутировать на тему достоверности источников по данной тематике . то увы, я к такой дискуссии сейчас не готов, посмотрите на специализированных сайтах.

[mikh]

Читая Л. Гумилева, я на многие вещи начал смотреть по другому. Даже не из-за того, что автор представляет историю и исторических личностей в другом свете. Я и до прочтения Гумилева сильно сомневался в нерушимости монгольского ига, представьте, если сегодня российскую территорию не получается контролировать, местные князьки все законы точат под себя, то в каком положении были монголы . И заслуги Петра тоже сильно вызывали сомнение, что он такого сделал кроме того, что построил Питер на костях? В то время как в казне была серьезная недостача. Дальновидный политик аднака Заставил всех бороды стричь, в кафтаны европейские переодел, ах как умно. Нет это не великий Петр 1 - Петруша.

Нет, не из-за этого мне понравился Гумилев, а прежде всего из-за его разумности. Из-за его нового взгляда на исторические факты. Возьмем нынешнюю Москву, как хотите, а я всегда понимал, что сила Москвы не в ее географическом и политическом положении, и даже не в том, что на протяжении 70 советских лет туда стягивались все ресурсы. А в первую очередь из-за людей особого склада, Гумилев таких людей называет пассионариями. На протяжении всего советского периода туда стекались самые активные люди. Они то и подняли Москву на европейскую высоту за короткий постперестроечный период.

[Libra]

Один источник нашёл, это китайская хроника Мэн-да Бэй-лу. Где и когда она издана сказать не могу.
Другие источники , видимо , даны в монографии "Поиски вымышленного царства ", а её у меня нет.
vvu, если Вы хотите подискутировать на тему достоверности источников по данной тематике . то увы, я к такой дискуссии сейчас не готов, посмотрите на специализированных сайтах.

Библиография  Библиография.doc ( 75,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1085


Поиски вымышленного царства - Лев Гумилёв в закачке

[vvu]

Спасибо.
Нет дискутировать на тему источников мне -- слабо, я ведь, всё-таки не историк. Это отдельная наука
Я лишь хочу привлечь внимание историков...
Списог глянул. Видимо самый древний источник -- расстрига Иакипф -- Бичурин (из очевидцев)
Вы понимаете как это далеко и косвенно?

[tyu]

Списог глянул. Видимо самый древний источник -- расстрига Иакипф -- Бичурин (из очевидцев)
Вы понимаете как это далеко и косвенно?

vvu, Вы, очевидно, путаете время создания хроники\фрески\эпоса и время их публикации. Остаётся выяснить, делаете Вы это по ошибке или осознано.

[vvu]

Списог глянул. Видимо самый древний источник -- расстрига Иакипф -- Бичурин (из очевидцев)
Вы понимаете как это далеко и косвенно?

vvu, Вы, очевидно, путаете время создания хроники\фрески\эпоса и время их публикации. Остаётся выяснить, делаете Вы это по ошибке или осознано.

Осознанно, мне тут второй день по ящику плешь проедают историей сохранения и прятания перепрятания дощечек велесовой книги. Ну так всё красиво, но самого главного не сказали: эти дощечки никто никому не разу не предъявил. Их просто нет!

Хроники в китае писали на бумаге, бумага до эпохи винтового стального пресса имела фактуру промокашки, такая бумага плесневеет через две недели без хим. обработки. И даже современная бумага совершенно официально не может в принципе сохраниться 1000 лет, для этой цели сейчас делают бумагу специальную... А тут какие-то хроники, не знамо на чём не знамо где и кем хранимые полтысячелетия... Которых никто не видел, кстати...
И просто китайских хроник НЕ на европейской бумаге 17 века нет.
Поэтому нужно что-то большее, кроме заявления что я, "очевидно, путаю время создания хроники\фрески\эпоса и время их публикации"

[tyu]

А если с обработкой?
Тем более хроники постоянно переписывались, т.к. в Китае уважение к написаным иероглифам было трепетным.
Вы , всё-таки не ответили, как Вы разделяете время создания источника и время его публикации .( тем более что с фресками и эпосами такое возражение на проходит)

[vvu]

А если с обработкой? Тем более хроники постоянно переписывались, т.к. в Китае уважение к написаным иероглифам было трепетным. Вы , всё-таки не ответили, как Вы разделяете время создания источника и время его публикации .( тем более что с фресками и эпосами такое возражение на проходит)

Что называть публикацией? Из чего вы делаете вывод, что хроники постоянно переписывались?
Вот правда? Откуда это следует? Если рассмотреть реальную (достоверно извесную) историю, то хроники постоянно оставались в небрежении и пропадали. И цитирование всегда почти происходит не из хроник, а из цитат предыдущего историка.
А именно конкретно в Китае, кажется все хроники собрали и сожгли...
Я думаю, это выдумки, их просто -- не было
Поэтому я пытаюсь всегда проследить историю появления источника в научном обороте (в натуре). Потому что чаще всего нам дают выдуманную информацию, а не реальную.
Много чего извесно из биографии Аристотеля, например, персонажа немерянной древности.
А когда появились в научном обиходе его работы по факту?
А находили его работы самым загадочным образом

«Истекший 1891 год надолго останется памятным в истории классической филологии; он принес нам, не говоря о мелких новинках, два крупных и драгоценных дара — книгу Аристотеля о государстве афинском и бытовые сценки Герода. Какой счастливой случайности обязаны мы этими двумя находками — об этом соблюдается теми, кому знать надлежит, упорное и значительное молчание: лишь самый факт случайности остается несомненным, а с установлением этого факта устраняется всякая надобность задавать себе вопрос...»

Вот так это происходит...
А потом мы читаем Аристотеля:

Железо плавится при обработке настолько, что делается жидким, но затем вновь затвердевает. Так выплавляют и сталь: шлак осаждается и вычищается снизу; многократное повторение этого очищает железо, и так получается сталь13.

А внизу корявая мутная такая ссылочка, что Аристотель, насамом деле, имелл ввиду................. и т.д.
А знаете отчего ссылока? Оттого, что расплавить железо человек сумел лишь в 19 веке, а чугун -- в16
Выплавлять сталь стало можно только в 19 веке. Как вам такие древние источники?
После этого смело можно сомневаться во всём...

[vvu]

( тем более что с фресками и эпосами такое возражение на проходит)

Фрески и эпос не датируются никак...
Фрески ещё можно как-то прикинуть по истории материаловедения красок, и тут часто возникают всяческого рода неожиданности
А с эпосом вообще -- труба
Сказки 1001 ночи, насколько помню, написаны французом в 19 веке, но если этого не знать...

[Prediger]

Прочитал несколько книг. "От Руси до России", "Конец и вновь начало", "Чёрная легенда".
Надо сказать, производит впечатление. Обогащает новыми фактами и срезами. По некоторым вопросам, например о роли Орды, совершенно меняет представление. Но кроме именно исторических и этнических вопросов, он интересен как философ, размышлениями, глубокими и стоящими, наполнены все книги.

[vega-96]

Он, кстати опровергает монгольское иго, насколько можно -- деликатнее, но -- опровергает с точки зрения здравого смысла

Да. как философ и мыслитель он, безусловно, интересен.
Однако, что касается каких-либо исторических фактов, вроде монгольского ига, то тут нужно опираться только на твёрдо установленные факты.
Рассуждения о "здравом смысле" здесь неуместны.

[mikh]

Вега вы совершенно зря так говорите. ) Чем интересен Гумилев, так это тем, что он использовал науку во всем своем спектре, то есть в своих исследованиях, допустим когда он писал про хуннов. он сам выезжал на место их обитания, исследовал шельф, сопоставлял разного рода исторические свидельства, с тем, что могло бы происходить в исследуемый период, на данной местности.
Что касается молголов и их набегов на Русь, он вычислял каковы возможности войска пересечь степи в данный перион времени года, исходя из потребностей армии в провизии, раньше ведь войска не на самолетах доставляли, нужно было преодалеть значительные расстояния, чтоб кого то завоевать.

Я думаю он очень, хорош как исследователь.

[vega-96]

Про монголов он писал, что они - кочевники-скотоводы, а никак не высококлассные и организованные воины. Незачем им было проводить масштабные завоевания за тысячи километров от родных степей и пастбищ. Не уверен, что такие логические заключения уместны.

Например, можно такую тему развить : не было Великой Отечественной войны. Если перерыть миллионы современных газет, журналов, книг, развлекательных и прочих телепередач зомбоящика и т.д., можно не найти ни одного свидетельства о ВОВ. Миллиарды цифровых фотографий, где не видно ни малейших следов войны, разрушений.
Посмотришь на современных немцев и россиян - мирные, толерантные , отрастившие пивной животик. Пляшут, поют, веселятся. Да разве могли они так воевать? Можно проехать Волгоград, Курск, Брест, Берлин - никаких абсолютно следов войны не найдёшь. Хотя прошло всего 40-60 лет - ничтожный по историческим меркам срок.
А как могли прокормить многомиллионные армии, да ещё во время такой войны, если двадцать лет назад в мирное время чуть голодуха не началась?
С точки зрения современного "здравого смысла" - разве такая война могла быть? Не было её. Это, наверное, какой-нибудь чемпионат мира по футболу был, или конкурс Евровидения.

Вот примерно так можно такую тему развить, и при этом с точки зрения нашего "здравого смысла" и логики всё будет казаться здраво и логично.

[mikh]

Про монголов он писал, что они - кочевники-скотоводы, а никак не высококлассные и организованные воины.

Мне как раз наоборот показалось, он их как раз таки считал высоко организованным народом. Это в нашем понимании разведение скота не требует высокой организации. А узнаешь в каком количестве монголы держали скот, какие усилия нужно было прикладывать, чтоб просто перегнать на другое стойбище. А ведь за скотом еще ухаживать надо.

[Prediger]

Особенность Гумилёва в том, что он не просто отходит от привычных школьных схем рассмотрения истории, а показывает принципиально иной способ видения исторических процессов, даже не только через призму этнических процессов. Он просто показывает, что отношения степняков и Руси были много сложнее и имели иной характер, как это закрепилось в масовом представлении.

Если брать то же т.н. "монголо-татарское иго", то это не было просто завоеванием и угнетением. Скорее Русь была частью большого конгломерата народов, составлявших Золотую Орду и, умело влияя на политику Орды, русское государство с 14-15 вв. получило лидерство в Золотой Орде и стало её преемником. Именно поэтому так легко получилось подчинить себе Казанское и Астраханское ханства.