[Aroc]

По ходу обсуждения различных тем, зачастую видишь осуждение Христианства. Хотелось бы спросить у критиков- что конкретно вам не нравится и в чем вы видите несовершенство этой религии?
Примеры с пьяными жадными попами не принимаются- таковых полно в любой религии. Желательно, чтобы озвучивались вопросы по-существу, касаемые христианского вероучения.

[Пьяный Заратустр...]

Смутно догадываюсь, что, если не антикосмополитичные взгляды, то осуждение пьянства, *лядства, тунеядства (хотя для меня обделенного талантом-это единственный источник творческого вдохновения)

[Иэм]

Смутно догадываюсь, что, если не антикосмополитичные взгляды, то осуждение пьянства, *лядства, тунеядства (хотя для меня обделенного талантом-это единственный источник творческого вдохновения)

не слышал ни об одной религии, где бы пьянство и блядство поощрялись. Мало того, как ни удивительно, перечисленное и вправду в р е д и т во всех высших и невысших смыслах.

[Сад аз Зибих]

Смутно догадываюсь, что, если не антикосмополитичные взгляды, то осуждение пьянства, *лядства, тунеядства (хотя для меня обделенного талантом-это единственный источник творческого вдохновения)

не слышал ни об одной религии, где бы пьянство и блядство поощрялись. Мало того, как ни удивительно, перечисленное и вправду в р е д и т во всех высших и невысших смыслах.

Хм.. А как же сатанизм?

[Иэм]

даже если и принимать "сатанизм", как религию, что было бы несколько неверно, то тоже не поощряют.

[bumpy]

удивительнейший вопрос.
сразу же возникают две мысли. первая -- зачем вообще создавать такую тему, и вторая такая -- формулировка создана так, что как бы подразумевается непоколебимость этого вероучения, но всего лишь есть люди, которые чего-то не понимают. то есть эта религия уже заранее, без выслушивания доводов и притязаний других религий возводится в Нечто такое, что может быть для всех людей объективным, непререкаемым фактом.
как ни крути, а все религии (я не зря применил именно это слово) созданы человеком и далеки от Бога, как далёк буддист от сатори: он верит, что сатори существует, но никогда его не достигает. достигая каких-то своих потолков, он движется дальше и получает дальнейшие просветления, откинув прошлое, как более низкий уровень. также и с Богом -- всегда есть более глубокое проникновение в ткань бытия, более разностороннее переживания Универсумом Универсума (терминология Кена Уилбера, основателя интегральной психологии).
так что я не знаю вершин и пределов чего-либо. также и христианство -- не предел философской мысли.
говоря это, я имею ввиду, что те преимущества, которые вы придумали для той или иной религии или мировоззрения, существуют только в вашей голове, и нигде больше. то, пользоваться этими изысканиями собственной мысли или нет, определяется исключительно личным опытом переживания Мира (Бога), потому что ничего другого у нас нет. не стОит забывать о том, что кроме вас ещё есть множество людей, живущих своей, какой-то удивительной и непонятной вам жизнью. для героинщика созерцание носка ботинка -- медитация, не хуже чем для буддиста Пхова.
тут ещё напрашивается такое: мы стремимся познать других в себе, но так ничего не получится, потому что делаем это по своим правилам. надо стремиться познавать себя в другом, как-то так.
UPD уже предчувствую, что меня будут гнобить и осуждать. не стОит, это глупо. мне ни холодно, ни жарко от этого, мне хорошо в своём.

[Arschmann]

bumpy, несколько многословно, но твою основную мысль как мне кажется я понял и кажется она совпадает с моей точкой зрения.

[DES.]

Вопрос сам по себе некорректный.
Ну, а что касается предпосылок..
разведение религиозных споров, с применением деструктивной полемики, разводят люди которым необходимо доказать, что они свою убогую жoпанскую жизнь прожили не зря, ни разу не заблуждаються, и вобще мегамолодцы, что в свою очередь для человека сильного в своих убеждениях не характерно, из чего следует, что
подобные разговоры - дешевка заранее направленная на гавенный холевар.

[Пьяный Заратустр...]

свою убогую жoпанскую жизнь прожили не зря, ни разу не заблуждаються, и вобще мегамолодцы

Как жестоко! Странно, что вообще "прожили" вроде живыми пишут...

Вопрос сам по себе некорректный.

Мне показалось, был не вопрос, а просьба выразить свои непонимания в вопросе христианства, дабы автор попытался развеять заблуждения, в чем-либо удостоверил или наоборот окончательно дал понять, что это не для вас и оставить со своим взглядом на эту тему...

[DES.]

Окончательно дать понять и развеять - это через свой труп и исключительно для себя самого. А тот, кто этим собирается заниматься при жизни, я имею ввиду давать понять и окончательно развевать - слишком много на себя берет.

[Aroc]

bumpy, зря вы так. Я же прекрасно понимаю, что навязывать свою точку зрения, дело неблагодарное и ненужное. Лично я нисколько не заинтересован, чтобы кто-то получил просветление или попал в рай, вдобавок и сам еще много чего не понимаю.
Тему создал для диалога только тех, кто заинтересован, чтобы вместе сделать попытку разобраться- в том числе и для себя.
Если вам кажется, что таким способом я пытаюсь что-то навязать, просто не участвуйте в теме, и моя ограниченность тогда не сможет коснуться вашей свободы.

[bumpy]

Aroc, заметьте, из моих слов никак не вытекает, что я считаю вас ограниченным.
я хотел только сказать о том, что это неверная для меня постановка вопроса.

[Lokky]

так что я не знаю вершин и пределов чего-либо. также и христианство -- не предел философской мысли.

Согласен с вами, предел наступит в Царствии Божием.
По моему мнению, христианство лучшая дорога туда, предел пути - иметь Царствие Божие внутри себя уже в этой жизни.

[Александр Сириче...]

не слышал ни об одной религии, где бы пьянство и блядство поощрялись.

А я знаю религию, в которой, по-крайней мере, второе поощряется (что только там не поощряется)-это религия жидов.

[Александр Сириче...]

как ни крути, а все религии (я не зря применил именно это слово) созданы человеком и далеки от Бога

Не согласен:Православие основано Богом, а остальные религии-диаволом или, лучше сказать,-людьми по наущению бесов. Религия-значит "связь". Православие-общение с истинным Богом. Т.к. больше богов нету,то остальные религии-связь с кем?

[Loyalist]

Православие основано Богом, а остальные религии-диаволом или, лучше сказать,-людьми по наущению бесов.

Есть темка насчёт ислама, - скажите этим, откудова они есть пошли такие как они.

[Наталья]

1. Что именно православные считают происходит в даты после смерти человека - 9 и 40 дней. Только ли православные так считают?

2. С чего они взяли эти явления и даты.

3. Почему они считают или считают ли, что после смерти люди видят, что происходит с их близкими. А не "спят" условно после смерти. С чего они это взяли?

4. Если мертвые все-таки видят близких. То как они их видят. Всех одновременно или нет? То есть знают ли они все события, происходящие в жизни близких, несмотря на то, что близкие в разных местах. Видят ли они такие интимные вещи, как тупо поход в туалет. Это я к тому спрашиваю, чтобы разобраться насколько они все видят. И еще - знают ли они мысли своих близких? чувства близких?

5. Что считают православные и прочие христиане будет в Царствии Божием с людьми? В том плане будут ли рожать там и будут ли там жениться? С чего они взяли то, что считают.

Кто будет добр найти мне ответы на данные вопросы, будьте добры найти мне веские объяснения ответов. Потому что потому все кончается на у - не пройдет.

[Prediger]

[justify]

Что именно православные считают происходит в даты после смерти человека - 9 и 40 дней. Только ли православные так считают?

Это из предания. Чтобы пояснить всю подоплёку, нужен целый трактат. Если не ошибаюсь, данное предание связано с представлением о мытарствах.

Немного цитат.

Св. Феогноста, чьи писания вошли в "Добротолюбие": "Неизреченна и несказанна сладость той души, которая разлучается с телом, будучи извещена о своем спасении... Сопутствуемая Ангелом, она беспрепятственно проходит воздушное пространство, нисколько не тревожимая лукавыми духами; радостно и дерзновенно восходит она, при восклицаниях благодарения Богу, и приходит наконец на поклонение Создателю своему" (стр. 147).

Скитского инока Евагрия: "Опомнись, душа моя, и помысли, как вынесешь внезапное разлучение твое от тела, когда грозные Ангелы придут за тобою и восхитят тебя в час, который ты не ожидаешь, и во время, о котором ты не знаешь! Какие дела пошлешь ты пред собою на воздух, когда начнут истязывать тебя о делах твоих враги твои, находящиеся в воздухе?" (стр. 149).

Св. Иоанна Милостивого: "Когда душа выйдет из тела и начнет восходить к небу, встречают ее лики бесов и подвергают многим затруднениям и истязаниям. Они истязают ее во лжи, клевете" (и т. д. – длинный список грехов, похожий на двадцать грехов, приведенный в житии св. Василия Нового). "Во время шествия души от земли к небу самые святые Ангелы не могут помочь ей: помогают ей единственно ее покаяние, ее добрые дела, а более всего милостыня. Если не покаемся в каком грехе здесь по забвении, то милостынею можем и избавиться от насилия бесовских мытарств" (Пролог на 19 дек.) (стр. 143).

Кое-что есть в Евангелии:

Евангелие от Луки, 16 глава:

19. Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21. и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24. и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26. и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

В Писании есть недосказанность, присутствие тайны. Православная традиция понимания посмертного существования душ не опровергает, а дополняет Писание, раскрывает, детализирует его. Проблема 3-го, 9-го, 40-го дня не может пониматься в прямом, буквальном смысле, так как инобытие, в которое переходит умерший, не может быть описано человеческим языком и тем более выражено в цифрах. После смерти наступает новая жизнь, к которой неприменимы человеческие понятия, это жизнь в масштабах вечности, вне пространства и времени. Дни, о которых говорит православное предание – это символы, характеризующие изменение состояний, которые переживает душа после смерти.
Не стоит забывать, что притча о богаче и Лазаре, пересказанная евангелистом Лукой, описывает посмертную жизнь человеческих душ: праведников и грешников до пришествия Христа и совершения Им искупления. Это реалии Ветхого, а не Нового Завета. Особенность ветхозаветного правосудия – торжество Закона и возмездия. Грешники – мучаются в аду, праведники – не в аду, но еще не переживают райского блаженства. Они утешаются на лоне Авраама. Это состояние без мучений. Между праведниками и грешниками большая разница и нет перехода – непреодолимая пропасть. Каждый отвечает за себя и несет на себе свои грехи.

протоиерей Алексей Марченко.

Вопрос о посмертном состоянии души человека очень обширен и заслуживает отдельного рассмотрения.

[Наталья]

все-таки в библии нет никаких четких слов про эти цифры. Если считать библию высшей книгой (если позабыть о том, что ее могли дополнить, убавить, удалить и прочее, и что она вообще писалась людьми, и если даже они были вдохновлены богом особым образом, то наверно не все книги, собранные в канон), то по какому право православие считает обязательным такую кучу вещей, как эти 9 и 40 дней, и не только. Тут перечислять можно.

Потом, объясните мне толком, что же все-таки происходит в эти дни. Душа находится на земле или что?

Притча о богаче и Лазаре все-таки притча. (что мне очень не нравится, мог бы и нормальный простым четким человеческим языком сказать) Так что не надо наверно считать, что все там дословно есть правда. Ведь к примеру есть притча о трех деревьях, которые что-то там себе мечтали, это же не означает, что деревья действительно о чем-то мечтают.

Это, что касается 9 и 40 дней.

И только ли православные так считают?

[Prediger]

все-таки в библии нет никаких четких слов про эти цифры.

Вам и сказали, что источник - предание.

Если считать библию высшей книгой (если позабыть о том, что ее могли дополнить, убавить, удалить и прочее, и что она вообще писалась людьми, и если даже они были вдохновлены богом особым образом, то наверно не все книги, собранные в канон), то по какому право православие считает обязательным такую кучу вещей, как эти 9 и 40 дней, и не только. Тут перечислять можно.

По тому самому праву, по которому оно же составило канон Библии. А если было нечто, на основании чего было определено, что именно эти, а не другие книги есть богодухновенные, то значит это нечто важнее. Не правда ли?
На каком основании вы принимаете за Писание именно этот сборник книг? Было ведь много и других.

Потом, объясните мне толком, что же все-таки происходит в эти дни. Душа находится на земле или что?

Вам, всё таки, надо сначала толком определиться в своём отношении к преданию, а потом уже рассуждать о деталях его отдельных проявлений.

Так что не надо наверно считать, что все там дословно есть правда. Ведь к примеру есть притча о трех деревьях, которые что-то там себе мечтали, это же не означает, что деревья действительно о чем-то мечтают.

Кажется, никто не обещал, что Библия это дословный пересказ или инструкция на все случаи жизни.

И только ли православные так считают?

Не могу сказать точно, но есть вероятность, что аналогичные представления у католиков, т.к. они пользуются во многом тем же древним преданием. Только у них ещё поверх есть учение о чистилище.

[Наталья]

как выглядит это предание?

как я могу определиться в отношении к нему, если я его никогда не слышала, не видела, не читала

могли бы просто сказать, что обозначают эти дни, а так кажется, словно вы и сами сомневаетесь

я считаю, что библия это этот сборник книг, потому что так решила не я, а когда-то там люди на соборе. Апофкрифов я не читала. Но я не считаю, что все книги библии боговдохновенные. Потому что надеюсь, что бог не считает так, как там некоторое написано. Некоторое плохое. Могу привести привести пример.

[Prediger]

А может стоит начать с элементарного религиозного образования?

[Наталья]

нет

я считаю, что все люди - это люди
поэтому мне сложно верить, что там когда люди собрали Собор снизошел дух святой и сделал так, чтобы они только нужные книги в канон возвели. И сложно верить, что в церкви под куполами ветает святой дух и там есть истина.

А вам очень сложно, я посмотрю, ответить просто на вопрос, что же обозначают 9 и 40 дней в православии. Честно, такое ощущение, что вы сами сомневаетесь.

Я задала еще другие вопросы. Жду ответов. Хотя бы просто элементарных, но с доказательствами.

И не понимаю, почему вы так сильно ставите писания различных так называемых отцов церкви. Уверены в том, что над ними святой дух висит, и их слова это непременно переданные слова бога.

[Александр Сириче...]

И не понимаю, почему вы так сильно ставите писания различных так называемых отцов церкви.

Если верить в истинность Писания, то истинно и Предание, потому что Ап.Павел говорит:"Итак стойте и держите предания".

[Наталья]

Предание мне приведите.

И предание появилось раньше того, как апостол Павел сказал или как? Может там надо посмотреть по контексту, может там что другое говорится?

И кто мне, наконец, ответит на вопросы, что есть 9 и 40 дней? что происходит в эти дни, и что происходит по православию с людьми, когда они умерли. И что будет Там? я уже все вопросы написала.

[Prediger]

Жду ответов. Хотя бы просто элементарных, но с доказательствами.

Доказательствами на основании чего? Ваших представлений? Вряд ли что получится.
Чтобы усвоить что-то сложное, надо хотя бы попытаться это понимать, а не натягивать всё окружающее на свой уровень.

И не понимаю, почему вы так сильно ставите писания различных так называемых отцов церкви. Уверены в том, что над ними святой дух висит, и их слова это непременно переданные слова бога.

Есть такая вещь, как контекстуальное соответствие. Если вы спрашивает, почему в Православии есть то-то и то-то, то надо обращаться к логике именно Православия. Иначе вопрос в никуда.

поэтому мне сложно верить, что там когда люди собрали Собор снизошел дух святой и сделал так, чтобы они только нужные книги в канон возвели. И сложно верить, что в церкви под куполами ветает святой дух и там есть истина.

Дык это, никто и не заставляет верить. Вера это духовно-нравственное открытие, а не товар на рынке, который вам, как покупателю, кто-то обязан прорекламировать.

[Наталья]

Доказательствами на основании чего? Ваших представлений? Вряд ли что получится.
Чтобы усвоить что-то сложное, надо хотя бы попытаться это понимать, а не натягивать всё окружающее на свой уровень.

Вот уже за меня решили, что я ничего и не пытаюсь понять. Спасибо. Я видимо просто так задаю вопросы, от того, что заняться нечем.

У вас нет ни капли сомнения насчет хотя бы этого святого духа, который над священниками, который делает так, что их слова соответствуют словам бога?

Мне так и не ответят на вопрос, что происходит в 9 и 40 дней после смерти человека?

[Prediger]

А я повторюсь новыми словами, что понять другую сложную систему на основании своей доморощенной не представляется возможным. Нужна готовность понять вещь в её же контексте.

Ваш вопрос

что происходит в 9 и 40 дней после смерти человека?

Относится сугубо к православной традиции. Понимать его через призму эклектического набора неопротестантских и гуманистических представлений не представляется возможным. Также, как клятва Гиппократа не понимается через понятийный аппарат учебника по разделке туш.

Что вам даст изложение православного понимания посмертного состояния душ? Рассудочное развлечение? И потом вы опять скажете, что это не соответствует вашим представлениям? Так я сразу могу сказать - не соответствует.

[Александр Сириче...]

Наталья, по поводу 9 и 40 дней и по поводу вообще любого предания советую вам: запишитесь в какую-нибудь церковную библиотеку, там вам дадут всё, что угодно, на любые вопросы-ответы.

[Наталья]

на основании своей доморощенной не представляется возможным

Предигер очень уважительно относится к людям на его форуме. Уважительно, конечно, в кавычках

Кто вам сказал, что я протестант или неопротестант? Если мне когда-то понравилась Часовня на Голгофе, не надо меня сразу ставить в ее ряды.
Что вы обо мне вообще знаете?
Них.. вы не знаете.

Сейчас у меня проблемы с религией и верой. Я полуатеист. Я агностик. С остатками христианства.

Мне нужно просто узнать, что происходит с точки зрения православия в эти дни. Но вам, конечно, сложно ответить. Я больше спрашивать не собираюсь. И у меня останется впечатление, что вы сами сомневаетесь.

[Наталья]

Наталья, по поводу 9 и 40 дней и по поводу вообще любого предания советую вам: запишитесь в какую-нибудь церковную библиотеку, там вам дадут всё, что угодно, на любые вопросы-ответы.

Честно, мне лень и не хочется. И у меня есть другие дела.
Я не православная, и к православию у меня сложное отношение, мне не хочется сталкиваться с упорными православными. Не люблю вообще упертость.

Хотя бы вы, скажите мне в двух словах, что есть эти дни. Я много не прошу.

И предание? Где тогда найти предание, прочитать его? Вы о нем говорите, но не даете ни ссылки на него, ничего.

[Prediger]

Наталья, дабы получить глубокий ответ по заданному вами вопросу на хорошем уровне, рекомендую вам следующие аудиолекции:

О смерти: 1, 2, 3.

Таинство смерти.

О жизни после смерти.

Жизнь после смерти.

Если вы дадите себе труд прослушать эти несколько лекций, то получите широкое представление о понимании посмертного состояния души в Православии.

[Александр Сириче...]

Если я не ошибаюсь, после смерти не с каждой душой идёт всё по одной схеме. Если человек был крещён в Православии, то первые 3 дня душа находится на земле и может посещать свои любимые места. Если человек жил грешно и любил плоть, то душа находится около тела и желает войти в него, как птица в гнездо. На 3-ий день душа предстаёт Богу и до 9-го дня созерцает красоты рая. С 9-го по 40-й день душа созерцает ужасы ада. В 40-й день душа предстаёт Богу и определяется её участь (находится в раю или в аду) до всеобщего воскресения мёртвых и Страшного Суда. Святые попадали в рай после смерти немедленно. Также немедленно душа может попасть и в ад.

[Наталья]

Предигер, я слушаю

[Александр Сириче...]

Сейчас у меня проблемы с религией и верой. Я полуатеист. Я агностик. С остатками христианства.

Вот плод вашего пребывания в секте.
"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их"(Мф.7,15-16).
Дерево познаётся по плодам (Евангелие).

[Наталья]

Спасибо, Александр

Так написано в предании?
Почему тогда такое не говорится в библии?
Кто написал предание?
Почему уверены, что человек, написавший предание, был вдохновлен богом, и его слова соответствуют словам бога?
Почему не предполагаете вариант, что может все не так или не совсем так?

От себя хочу добавить свои мысли.
Я попала в аварию больше полугода назад. У меня черепно-мозговая травма, я не помню четыре дня после аварии. Сначала я была без сознания, потом пришла в сознание, что-то говорила, ходила по палате, но этих моментов я не помню вообще.
Несколько лет назад у меня была операция и я была под наркозом. Наркоз для меня прошел без снов, как одна секунда.
Несколько раз я падала в обморок.

Может быть, я наивна, или у меня странная логика в этом случае. Но человек - это и дух и тело, и когда тело переживает какой-то кризис, то душа тоже не действует. Под наркозом я не думала, не мыслила, после аварии время моей души просто исчезло, в обмороках душа не действует. Сознания нет. Поэтому если представить смерть, то это как бы высшая форма кризиса тела, а значит и духа. Поэтому мне желательна такая мысль, что когда человек умер, то он условно спит, спит без снов. До воскресения, до пришествия. Такое кстати есть и в библии, но цитату не дам. Ибо точно не знаю, где это сказано.

Поэтому что сложно представить, что человек умер, и сиюминутно он видит все вокруг, понимает, что умер, что вот он без тела, что его душа сейчас тут.
Потом, я считаю, что это крайне жестоко. Потому что человек видит все страдания любящих его людей, и при этом не может быть услышанным, увиденным, он хочет сказать, но его не слышат, он хочет обнять, но не чувствует никто его объятия, как за стеклом.
И потом. После всех этих 40 дней. Вы на этот вопрос еще не ответили. Но если предположить, что и потом человек все видит, чувствует. То это тоже жестоко. Во-первых, тут такие вопросы - что он видит, как, всё ли, знает ли он чувства близких людей, слышит ли их мысли. Если он видит, то видит все страдания, горе, и не может никак помочь, ничего не может сделать, тупик.

и любил плоть

мне эта фраза не понятна. Ибо человек - это дух и тело, если я люблю своего мужа, то его собственно и люблю, то есть всего, с этими ногами, с этими руками. Грех это?
Вы наверно имели ввиду, если человек прелюбодействовал. Добавили бы, чтобы не возникало вопросов.

[Наталья]

Сейчас у меня проблемы с религией и верой. Я полуатеист. Я агностик. С остатками христианства.

Вот плод вашего пребывания в секте.
"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их"(Мф.7,15-16).
Дерево познаётся по плодам (Евангелие).

Вы глубоко ошибаетесь.

Во-первых, я никогда не причисляла себя к Часовне. Во-вторых, это не секта, ибо они не просят денег, не направляют ни в коем случае против бога, они читают библию, и живут по библии и заповедям.
Во-вторых, я уже давно туда не ходила.

Я никогда не думала, что так буду относиться к богу. Но так уже больше полугода происходит.
Я попала в аварию, и произошло огромное горе в моей жизни.
Я теперь не из-за аварии, даже наверно не из-за этой немыслимой смерти, а по другому, вижу жестокость бога, самую настоящую жестокость, даже очевидную, эта жестокость, в жизни, в отствутствии помощи, даже в библии видна эта жестокость.

[Prediger]

Я никогда не думала, что так буду относиться к богу. Но так уже больше полугода происходит.
Я попала в аварию, и произошло огромное горе в моей жизни.
Я теперь не из-за аварии, даже наверно не из-за этой немыслимой смерти, а по другому, вижу жестокость бога, самую настоящую жестокость, даже очевидную, эта жестокость, в жизни, в отствутствии помощи, даже в библии видна эта жестокость.

А может это начало взросления? Да, если человек развивается внутренне, он неизбежно прощается с иллюзиями, романтическими, пиетическими, сентиментальными и пр.
Ощущение богооставленности это состояние, описанное в православном аскетическом предании, как один из этапов восхождения. Может просто вы переросли предыдущие начальные представления, почерпнутые из неопротестантизма?

[Наталья]

В 40-й день душа предстаёт Богу и определяется её участь (находится в раю или в аду) до всеобщего воскресения мёртвых и Страшного Суда. Святые попадали в рай после смерти немедленно. Также немедленно душа может попасть и в ад.

вот это интересно.
А зачем тогда Царствие Небесное, которое наступит только после воскресения жизни, второго пришествия?
Когда до этого все люди уже намучаются или нарадуются.

И не кажется ли вам просто напросто нечестным? Что вот тот же Каин сколько он там лет уже в аду, ну скажем условно семь тысяч лет, а какой-нибудь урод, который совершил больше зла, да собственно не в этом суть, ну вот, какой-нибудь урод, умерший в 2000 году, будет мучаться в аду по-любому на семь тысяч лет меньше, чем Каин?

И зачем на самом деле великий суд, когда до этого все уже получат сполна, это чтобы добавить еще? Мол, мало ты мучался, вот тебе еще?



Ладно, предположим, что так и есть, тогда ответьте на вопросы, что там люди делают в раю? В аду понятно, наверно мучаются. А в раю? И видят ли они своих близких, которые еще на земле? Как видят? я уже задавала эти вопросы.

[Наталья]

А может это начало взросления? Да, если человек развивается внутренне, он неизбежно прощается с иллюзиями, романтическими, пиетическими, сентиментальными и пр.
Ощущение богооставленности это состояние, описанное в православном аскетическом предании, как один из этапов восхождения. Может просто вы переросли предыдущие начальные представления, почерпнутые из неопротестантизма?

Сколько можно повторять, что я не неопростетант, не протестант вообще. Вы упорно решили за меня и присвоили мне ярлык. Это хамство и уродство, извините.
Так присваивать людям ярлыки и решать за них. Можно подумать, мы с вами реально знакомы, и вы видели мою жизнь.

С детства я была православной. Представления - как все вокруг говорят. После смерти родного человека, я стала читать Библию, и все мои мысли переменились. Потом я перестала быть православной, но протестантом и католиком никогда не становилась. Мои представления были из библии и еще из одной книги на основе библии. Часовня мне ничего не дала в воззрениях. Часовня в моих воззрениях ничего не переменила, ничего не сделала, я просто стала лояльней относиться к разным конфессиям, и не бояться общаться с разными. Нет конфессии у меня. Просто нет.


Взросление.. Взросление от бога? Не в обратную ли сторону это идет?

[Наталья]

Насчет рая и ада.

У меня были свои представления на этот счет.

Но вот, что говорит тот человек, аудио которого дал Предигер.

Православие считает, что рая нет и ада нет, потому что рай был разрушен грехопадением Евы, а ад был разрушен воскресением Иисуса.

И люди после смерти находятся в предначинании вечного блаженство или вечных мук. Ждут свое тело. Ибо все-таки человек - и тело и душа. Единство души и тела. "Душа без тела называется не человек, а душа человека".

Предигер, скажите как зовут этого человека? Он некоторые умные вещи говорит, в цитатник.

[Prediger]

Вы можете думать о себе что угодно, но факт в том, что ряд ваших идей относятся к неопротестантским, например, о Библии, хотите этого или нет. Если отсутствует рефлексия на собственные взгляды, то это проблема развития и знания.

[Наталья]

У меня только и есть, что свои взгляды, и то, что я слышу и перевожу через себя, чтобы осмыслить. То, что думаю и мыслю я, конкретно - о том, что будет ТАМ, как я желаю, чтобы было ТАМ, такого я не видела ни у кого, ни в библии такого не написано, ни один православный, католик, протестант, ничего такого не говорит. Ни один человек. Эта мысль возникла во мне. И потом со мной кто-то согласился. Согласился, а не дал мне это понятие.
Хамство считать, что мол я сама не думаю и не мыслю. Вы не знаете меня.

[Prediger]

Какая наивность.

[Наталья]

Вы даже не знаете, о чем я говорю.

[Prediger]

Конечно, вы же такая загадочная, такая уникальная и неповторимая, прям как миллионы других точно таких же, скроенных из обломков общественного мнения. Уверен, что книги Дэна Брауна окажутся для вас важным источником истины.

[Наталья]

Хамство, только хамство.

Решили за человека, что он урод, бессмысленный тупица. Не зная человека, никогда с ним не говоря, только в темах форумах, где каждый надулся своим мнением, и ни шага вперед и назад.

Одно лишь хамство.
Якобы верующих людей. Псевдоверующих людей.

Нет во мне общественного мнения, по-крайней мере, по вопросу любви, брака и детей, общественное мнение - спи с кем хочешь, и нет проблем. Мнение православия - муж помер, найди другого, не согрешишь. А у меня совсем нет так.
Да что толку говорить. В пустоту.

[Prediger]

Глупость, истеричность и самолюбование.

Одна из ценностей нашего форума в том, что здесь можно проверить прочность своих идей, взглядов, предположений. Вот вас и проверили и нашли лёгкой.

[Наталья]

вы увидели тут мои взгляды?
я своих взглядов не говорила, я всего лишь спросила о смерти с точки зрения православия
я практически не говорила, как я отношусь к этому, и почему я к этому так отношусь.
Всего лишь пара фраз

[Александр Сириче...]

и любил плоть

мне эта фраза не понятна. Ибо человек - это дух и тело, если я люблю своего мужа, то его собственно и люблю, то есть всего, с этими ногами, с этими руками. Грех это?
Вы наверно имели ввиду, если человек прелюбодействовал. Добавили бы, чтобы не возникало вопросов.

Любил свою плоть.
"Дух желает противное телу, а тело-противное духу. Они друг другу противятся"(Новый Завет, неточная цитата).

[Наталья]

Человек - единство души и тела.
Не говорят на душу - человек, а говорят - душа человека.
Не говорят на тело - это человек, а говорят - это тело человека.

[ayvaz]

Наалья вот вы говорите про ад и рай вы верите в это?Можете обосновать свои взгляды?

[Наталья]

Я говорю про рай и ад, потому что с этими словами мне объяснил 9 и 40 дней Александр Сириченко.
Заметьте, пожалуйста, что я свое мнение здесь почти не говорю, я спрашиваю про православные взгляды и рассуждаю с вашей стороны, почти не рассуждая со своей.

Что касается моего взгляда.
Ну, во-первых, я уже не знаю, есть бог или нет. Я не атеист. Я его как-то чувствую, бога. Но у меня к нему нехорошее отношение весьма обоснованное. Так что казнить меня сразу не надо.
Если предположить, что есть. То откуда нам знать про ад и рай? У нас в принципе ничего нет, кроме библии. Все остальные книги написаны людьми и только. А библия, как говорят, написана людьми, но при этом боговдохновенно, то есть слова этих людей совпадают со словами бога. Я не знаю, так это или нет. Потому что я предполагаю, что возможно даже если изначально некоторые книги библии (не все!) были написано боговдохновенно, то потом вполне возможно и вероятно некоторые слова из них могли быть убраны, некоторые добавлены. Еще я знаю, что некоторые книги были вообще уничтожены. Что интересно. И еще трудности перевода, и вообще много лет прошло, за эти годы наверняка кто-то что-то мог поменять в книгах библии.

Ну так если верить библии, так как я ее читала, и как я ее поняла. То рай - это был Эдем, и рай разрушен предательством, если это так назвать, Евы. Насчет ада... Я плохо помню ветхий завет. Ничего четкого про ад не скажу. Но вроде бы, когда будет пришествие второе Иисуса и воскресения жизни и осуждения, после всего этого будет как бы не заместо.. а наверно лучше рая - Царствие Небесное (может быть это и надо называть раем, не знаю). А заместо ада, или хуже ада - геена огненная.
При этом по библии не помню, что будет происходить с людьми в геене. Будут ли это вечные муки, или в конце концов грешники в конец умрут, или может они, не все наверно, очистятся и попадут в Царствие (последнее в библии не видела, но оптимистичное предположение). Вечных мук мне бы не хотелось. А то - с одной стороны Царствие, где счастье и цветы, а с другой стороны - вечные муки. Омрачает. На вечную доброту и радость не очень похоже. На мой взгляд в библии не так много и не так четко говорится обо всем этом. Гораздо больше в преданиях, которые я никогда не читала. И все-таки я привыкла думать, что библия единственная книга, которая так сказать должна вещать о вечной жизни и прочее. И что она вроде бы должна быть боговдохновенной, это говорили.. А вот про предания не говорили.

При этом я не знаю как будет на самом деле.
Откуда мне знать. Из библии? Может я ее плохо прочитала. И мое чтение библии как-то отличается от того, что говорят православные люди. Может они правы.

Просто говорят, что в Царствии Небесном не будут рожать и не будут жениться. Так ли оно будет, не знаю. Но я этого явно не хочу. Зачем тогда право выбора надо было давать человеку.

[Александр Сириче...]

"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную"(Мф.25,46).

[Наталья]

Богу хочется кого-то ВЕЧНО мучить?
Богу хочется, чтобы кто-то ВЕЧНО страдал и мучился, даже если этот человек этого заслуживает, и ужасная он сволочь?
Насколько я знаю, Бог чувствует каждого человека, каждое чувство каждого человека. Значит, он сам будет чувствовать страдания тех людей.

Просто вот будет Царствие Небесное, там все хорошо, счастье, все прекрасно, чистота и радость, и тут же за углом мучаются люди, ну и что что грешные и плохие, мучаются вечно. И если те люди, которые будут в Царствии будут знать о том, что тут за углом мучаются, им очень радостно будет жить?

Я понимаю, что это написано в библии, и если это и бог так считает, то не истребить как говорится.
Но я бы так не хотела.

Мое личное мнение.

[Александр Сириче...]

Вечная мука-это любовь Божия, которая будет мучить нераскаянных грешников. То, что будет радовать праведников, то самое будет мучить грешников. В Евангелии от Матфея в 8 главе повествуется об изгнании легиона бесов из гадаринского бесноватого. Когда Христос пришёл к нему, бесы закричали:"что тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас"(Мф.8,29). Святые Отцы толкуют это место так: "Для бесов было невыносимым мучением само присутствие Христа."Таким образом то, что для Ангелов и праведников является неизреченным блаженством, то самое для грешников и бесов является источником невыразимых мук.

[Наталья]

все равно они будут мучиться постоянно и вечно.
а что в этом хорошего

[Александр Сириче...]

Но ведь душа бессмертна. Если человек не соединился со Христом (а это и значит спастись),то он обречён вечно находиться вне Христа, что и является вечной мукой.

[Наталья]

не жалко?

[Наталья]

и вообще, кто просил тебя создавать, рожать тебя?
Может человек не хочет жить вечно.

какое-то право выбора такое относительное

[Александр Сириче...]

Тут всё дело в свободе выбора. В Писании сказано, что Бог любит человека больше,чем мать своё дитя, "Бог хочет, чтобы все спаслись и пришли в познание истины","Христос за всех умер".Но Бог даровал человеку свободу выбора и не может спасти человека насильно против его воли. В богоборческой философии есть такие вопросы:"Почему была возможность отпадения Ангелов, которые стали бесами?","Зачем было дерево познания добра и зла в раю?"-Потому что Бог даровал всем разумным существам свободу выбора-быть с Ним или без Него.

[Наталья]

в том-то и дело, что право выбора ужасно относительная вещь.

Если ты выбираешь для себя не жить вечно, грешник ты или не грешник, не важно, а у тебя такой выбор, то по-вашему этого никогда не произойдет, потому что душа бессмертна, и ты никогда не умрешь в абсолюте. Словно ты умолял себя родить, не умолял, а родился, родители захотели и бог дал душу.

Так же много других случаев. Мое личное право выбора быть счастливым человеком, и я знаю, что мне нужно, чтобы быть счастливым человеком. Но вот эти мои понятия, хоть я их и выбираю, мне никто не даст возможно.

Относительно очень.

[Александр Сириче...]

Ну, Наталья, вы уже впали в богоборческую философию.

[Наталья]

тогда скажите, что такое право выбора?

Ты не имеешь никакого права выбрать себе счастье?
Твой выбор заключается только в клетке - Бог или дьявол?

[Александр Сириче...]

Право выбора-быть с Богом или без Него. Т.к. "Свято место пусто не бывает", то если вы не с Богом, то неизбежно с дьяволом. Дьявол, в отличии от Бога, никаких прав не уважает.

[Наталья]

то есть твое право выбора только этим и ограничивается?

А если я хочу быть счастливой, хочу быть любимой, единственной, то тут у меня нет никакого права выбора?
И на эти мои желания плевать?

Тогда человек действительно ничего больше как раб и марионетка.

Я считаю, что человек имеет право быть счастливым. Он не просил себя рожать и создавать.
Я считаю, что человек имеет право желать что-то для себя, и если он хочет быть чистым, светлым и единственным для кого-то, то я за то, чтобы это сбывалось.

[Александр Сириче...]

А если я хочу быть счастливой

Тогда будьте со Христом. Приходите в Православную Церковь.

[Наталья]

Я не православная.
Не могу принять православие из-за того, что там много того, чего нет в библии.
Да. Мне сейчас объяснили, что многое взято из предания. Но ссылку на предание так и не дали.
И никто так и не сказал, почему же вы считаете предание столь же важной книгой как библия.
Почему вы думаете (если думаете), что предание тоже боговдохновенно?
Откуда вам знать?

Отношение к богу, я уже сказала, ухудшено у меня.
Извините, но я вижу очевидную жестокость. Эта жестокость проявляется даже в книгах библии. Очень часто.

Дайте мне пока разобраться, отвечайте на вопросы.

И еще - если я буду просто христианином, не причисляя себя ни к какой конфессии, то плохо мне будет?
В общем... Тут так много вопросов, что иногда и не хочется спасаться. Причина - если твой отец атеист, или если кто-то из тех, кого любишь, грешит.


Я задавала ведь еще вопросы, кроме 40 дней.
Ответьте мне на них.

3. Почему они считают или считают ли, что после смерти люди видят, что происходит с их близкими. А не "спят" условно после смерти. С чего они это взяли?

4. Если мертвые все-таки видят близких. То как они их видят. Всех одновременно или нет? То есть знают ли они все события, происходящие в жизни близких, несмотря на то, что близкие в разных местах. Видят ли они такие интимные вещи, как тупо поход в туалет. Это я к тому спрашиваю, чтобы разобраться насколько они все видят. И еще - знают ли они мысли своих близких? чувства близких?

5. Что считают православные и прочие христиане будет в Царствии Божием с людьми? В том плане будут ли рожать там и будут ли там жениться? С чего они взяли то, что считают.

[Prediger]

Не могу принять православие из-за того, что там много того, чего нет в библии.

В связи с таким утверждением пара вопросов на логику:

С чего вы взяли, что Библия высший авторитет?
Почему вы думаете, что данный сборник и есть Библия - слово Божие?

[Наталья]

С чего вы взяли, что Библия высший авторитет?
Почему вы думаете, что данный сборник и есть Библия - слово Божие?

Второй вопрос мне кажется уже задавали.

1. Взяла с того, что говорят (что тоже интересно и условно, ладно бы если бог говорил..), что книги библии написаны боговдохновенно.
При этом я не думаю, что все. Ибо вижу в библии такие вещи, которые надеюсь бог так не считает. Например, говорится, что если муж умер, то можешь выйти еще раз и это не будет грехом.

2. Этот сборник книг называют библией. Так же как какую-то хрестоматию называют хрестоматией. То есть от меня это не зависит. Так повелось, так уже до моего рождения стали называть.
Я знаю примерно историю, что в каком-то там году был Собор, где решалось какие книги войдут в канон, какие нет. Знаю, что некоторые книги стали апокрифами, а некоторые были уничтожены (что интересно).

Я не слышала просто, чтобы какая-то другая книга была Боговдохновенна.
Но и на библию я особенно не хочу опираться, предполагая и даже надеясь, что некоторые вещи там только от людей, и к Богу отношения не имеют.

При этом опираться и считать условно обязательным или важным не хочу что-либо другое. Потому что другое, на мой взгляд, написано людьми, а все люди, и каждый наверняка ошибается. Поэтому мне не нравится лишнее в православии.

[Александр Сириче...]

Я знаю примерно историю, что в каком-то там году был Собор, где решалось какие книги войдут в канон, какие нет.

Вот это уже и есть Предание.

[Александр Сириче...]

5. Что считают православные и прочие христиане будет в Царствии Божием с людьми? В том плане будут ли рожать там и будут ли там жениться? С чего они взяли то, что считают.

"в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах"(Мф.22,30).

[Наталья]

в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах"(Мф.22,30).

1. тогда я не хочу быть Там, потому что люблю мужа.
2. извините - тогда на х*я право выбора

[Иэм]

исключается, видимо, именно плотскость отношений, но это не значит, что не будет любви - напротив - любовь совершенно иная, по-иному совершенная, более разносторонняя, глубокая, радостная и т.д. не надо бояться быть с "Ангелами Божьими" - это не скучно, это по-настоящему, это и есть жизнь действительная, тогда как на земле, только время и скорбь. Главное - не поддаваться этой скорби, т.к. существуют миры еще более скорбные, а они могут к себе притягивать.

[Наталья]

значит это изначально считалось грехом?
И женились люди, только как апостол Павел говорил - если не можешь воздержаться, то женись. Хотя это и есть прелюбодействие.

Человек - единство души и тела. Даже это православие это не отрицает.

Я хочу по-человечески. Вот как здесь. Скажите мне на х*я (простите за мат, но вот как деградируют люди) нужен был "институт брака", ценность этих отношений. Когда у двоих реально не из-за грязи и пошлости, а из Любви, и есть чистота. Отношение мужа и жены. На хрена все это, когда там скажут, всё, братцы-кролики, хватит.
Словно я перестану мужа любить. И буду любить его иначе, как дядю Васю или кого-то еще.
Я не озабоченный человек. Вы даже не знаете.. Просто рождение ребенка. Зачем вот это.
Сколько Любящих мам испытывают огромную радость и невыносимое чудо от всех процессов появления ребенка и жизни ребенка.

А мол, если ты мужа любишь, не изменишь и не попрешь с кем-нибудь "делать" ребенка, то мол твои проблемы, тут не сделала, так Там вообще другая система.

На хрена давали право выбора. Хотя я уже поняла, что право выбора это лишь право выбора между богом и дьяволом, добром и злом. А все твои другие интересы, желания, мечты, на х никому не нужны и не важны. Никого не волнуют.

[Абу Мухаммад]

Не могу принять православие из-за того, что там много того, чего нет в библии.

В связи с таким утверждением пара вопросов на логику:

С чего вы взяли, что Библия высший авторитет?
Почему вы думаете, что данный сборник и есть Библия - слово Божие?

Prediger, интересно, как бы Вы сами ответили на этот вопрос?

[Prediger]

Я бы не отвечал на данный вопрос в какой-то одной плоскости, только рационально, хотя рациональные доводы известны и их много. Смысл не в том, чтобы "доказать" логически нечеловеческое содержание Библии, а в показании её духовных смыслов.

[Абу Мухаммад]

Я бы не отвечал на данный вопрос в какой-то одной плоскости, только рационально, хотя рациональные доводы известны и их много. Смысл не в том, чтобы "доказать" логически нечеловеческое содержание Библии, а в показании её духовных смыслов.

Я, правильно понял, ответить на свой же вопрос вы сами не можете?
Если полагаться только на смысл, то можно "улететь" куда угодно. Потому как у каждого своё понимание красоты в духовном смысле.

[Ledi]

5. Что считают православные и прочие христиане будет в Царствии Божием с людьми? В том плане будут ли рожать там и будут ли там жениться? С чего они взяли то, что считают.

"в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах"(Мф.22,30).

А теперь без глупого (попугайнического цитирования), учимся говорить от первого лица свое мнение: И как же там Ангелы на небесах?!

[Наталья]

Люди, реинкарнации точно нет? (не хотелось бы ее наличия)

[Prediger]

Я, правильно понял, ответить на свой же вопрос вы сами не можете?

Могу, но не почитаю глубину его исчерпанной возможной быть в плоскости рациональных размышлений. Нельзя трансцендентальность свести к рацио.

[Наталья]

Ну?

[Наталья]

Будьте добры ответить. А то уже кажется, что вы сомневаетесь. Это нормально. Но именно в данный момент печально.

И еще ответьте, как отличить знак Божий от случайности, от чего-то другого. И подает ли вообще бог знаки?

[Prediger]

Где вы увидели сомнение? Есть утверждение, что понять метафизику с помощью рацио не реально. Для тех, кто это не понимает, существует такая вещь, как схоластика. Можно поупражняться в ней, но мне это слишком банально.

[Наталья]

вы наверно не видели мой вопрос.

Вопрос - реинкарнация есть или нет?

[Prediger]

И еще ответьте, как отличить знак Божий от случайности, от чего-то другого. И подает ли вообще бог знаки?

Для этого нужно воспитанное правильной духовной жизнью духовное чувство, подкреплённое догматическим сознанием.

[Prediger]

Вопрос - реинкарнация есть или нет?

Это смотря в какой религии.

[Наталья]

Для этого нужно воспитанное правильной духовной жизнью духовное чувство, подкреплённое догматическим сознанием

Так подает знаки или нет?

Это смотря в какой религии

она есть или ее нет?
Не может же быть такого, что вот люди одной религии рождаются все время заново, а люди другой религии нет - им это не положено.

Либо она есть либо ее нет?

так как?

[Иэм]

разрешите мне влезть со своими еретическими учениями. вопрос о противоречивости-непротиворечивости разных религиозных систем сейчас всесторонне и глубоко разработан, но здесь, пожалуй, стоит процитировать хрестоматийные на сей счет размышления Д.Андреева. первая часть цитаты вводит в курс дела, далее разъясняет, собственно, сам принцип "реинкарнаций".

мифы:..
тезис о единстве Бога, о множественности различных духовных иерархий, о множественности разнозначных миров, о бесконечной множественности становящихся монад, а также о существовании некоего общего нравственного закона, который характеризуется посю- или потусторонними воздаяниями за совершённое человеком в жизни. Во всём же остальном, и даже в истолковании только что перечисленных общих тезисов, мифы либо противоречат один другому, либо говорят о разном.
Однако, если во многих случаях индивидуальность субъекта привносит в представления о познаваемом нечто постороннее, сугубо человеческое, то, с другой стороны, столь же многочисленны случаи, когда какая-либо духовная истина может быть воспринята только определённым складом познающего сознания. Индивидуальность оказывается фактором, не замутняющим познание, но, наоборот, делающим его реально возможным. Телеологический процесс в религиозной истории человечества заключался отчасти именно в том, чтобы воздействием исторических и биографических факторов отшлифовать сознание отдельной личности, народа, расы, эпохи таким образом, чтобы сделать его способным к восприятию данных истин, данной трансфизической реальности. Другим же индивидуальностям, народам, расам, эпохам такое, отшлифованное определённым образом сознание и его религиозный опыт могли казаться странными, искажёнными либо незрелыми, чреватыми всякого рода аберрациями.
Из сотен возможных примеров я возьму пока один, но чрезвычайно яркий: идею перевоплощений. Глубоко присущая индуизму и буддизму, имеющаяся в эзотерическом иудаизме (Каббала), идея эта отвергается ортодоксальным христианством и исламом. Следует ли, однако, думать на основании этой "невсеобщности" идеи, что она представляет собою расовую или стадиально-культурную аберрацию индийского сознания? Дело в том, что при согласовании тезисов различных религий надлежит, прежде всего, научиться отсеивать главное от второстепенного, общее от частного. "Общее", главное любого тезиса заключается в семени идеи, проявляющем чрезвычайную устойчивость в веках: брошенное в почву различных культурных сред, оно даёт различные побеги - различные варианты данного тезиса. Если телеологическая направленность вообще имеется в истории, то, конечно, направленность эта должна сказаться прежде всего в бытии именно таких устойчивых духовных семян - в широко распространённых, исповедуемых миллионами сознаний основах идеи.
Семя идеи перевоплощений состоит в учении о некоем "Я", совершающем своё космическое становление или известный отрезок его по ступеням последовательных существований в нашем физическом мире. Всё остальное, как-то: духовно-материальная природа и структура перевоплощающегося, та или иная зависимость перевоплощений от закона кармы, распространение принципа перевоплощений также на мир животных или отрицание такого распространения, - всё это лишь варианты, разновидности основной идеи. И понятно, что в этих вариантах и деталях можно больше и чаще столкнуться с подлинными аберрациями, чем в её семени, для восприятия которого народом индийским телеологические силы работали много веков, затратив неимоверный труд на ослабление у многих его представителей средостения между дневным сознанием и глубинной памятью - хранилищем воспоминаний о путях души до момента её последнего воплощения. Ошибочность религиозных догматов заключается, по большей части, не в их содержании, а в претензиях на то, что утверждаемый догматом закон имеет всеобщее, универсальное, космическое значение, а утверждаемый догматом факт должен исповедоваться всем человечеством, ибо без этого будто бы нет спасения. Всё изложенное приводит нас к признанию подлинности того духовного опыта, который отлился в идею перевоплощений: да, такой путь становления имеет место; ничего принципиально неприемлемого для христианства или ислама в существе этой идеи нет, кроме, разве, того, что об идее перевоплощений до нас не дошло никаких высказываний основателей христианства и ислама (что, впрочем, само по себе ничего не доказывает, так как в Евангелие и Коран попало, как известно, далеко не всё, что они говорили). Но решительно не из чего не следует, что путь перевоплощений будто бы есть единственно возможный, единственно реальный путь становления индивидуального духа. Отшлифованное в таком направлении, чтобы постигнуть этот тип пути, сознание индийского народа, как часто в подобных случаях бывает, абсолютизировало своё открытие, стало глухо к восприятию других типов пути становления. С еврейским и арабским народами произошло то же самое, но под противоположным знаком: восприняв истину о другом пути становления, при котором воплощение в физическом слое совершается лишь один раз, сознание этих народов столь же неправомерно абсолютизировало этот второй тип пути. Этому способствует и то, что в различных метакультурах человечества может вообще преобладать тот или другой тип. В результате возникло между двумя группами мировых религий разногласие, кажущееся неразрешимым. В действительности же, обе эти антагонистические идеи истинны в своей основе, фиксируя два из возможных типов пути, и для снятия этого "противоречия" не требуется ничего, кроме отказа каждой из сторон от претензий на универсальную исключительность своей идеи.

Тезис в двух словах такой - некоторые бывают в мире, именуемом Земля, всего один раз, некоторые, в зависимости от разных причин и не только от веры, несколько раз.
Что касается веры в перевоплощения разных видов - мол, был сначала камушком, потом будешь коровой, потом человеком, а потом башмаком - это вряд ли. Камушки и травинки однозначно одухотворены, но их, с позволения, "души" совершенно отличны от наших и путь у них свой особенный.

[Наталья]

Значит все-таки реинкарнация имеет место быть?

Только не со всеми?

А причина? Почему не со всеми, отчего зависит? Право выбора человека есть ли тут или как всегда нет?

[Наталья]

а еще такая вот теория (которая мне не нравится)

вот есть на самом деле только то, во что человек верит, то есть с ним потом, после смерти случится то, во что верил.

Мне эта теория не нравится, потому что желание у меня есть, а вот веры.. Так что, если бы по желанию все для тебя становилось, это бы еще ладно для меня, а вот по вере.. Причем у каждого разные желания. Может Там вообще у каждого человека будет своя иллюзия, какую он будет за реальность считать? Ведь люди разные, даже самые близкие могут разное желать. Состыковать не получается. К сожалению.

[Ledi]

а еще такая вот теория (которая мне не нравится)

вот есть на самом деле только то, во что человек верит, то есть с ним потом, после смерти случится то, во что верил.

Мне эта теория не нравится, потому что желание у меня есть, а вот веры.. Так что, если бы по желанию все для тебя становилось, это бы еще ладно для меня, а вот по вере.. Причем у каждого разные желания. Может Там вообще у каждого человека будет своя иллюзия, какую он будет за реальность считать? Ведь люди разные, даже самые близкие могут разное желать. Состыковать не получается. К сожалению.

Наталья, судя по всему в Вас назрело ЖЕЛАНИЕ ВЕРИТЬ, осталось только определиться во что... отсюда и вытекают все Ваши сомнения и вопросы......

[Наталья]

Наталья, судя по всему в Вас назрело ЖЕЛАНИЕ ВЕРИТЬ, осталось только определиться во что... отсюда и вытекают все Ваши сомнения и вопросы......

Вера была да сплыла.
Если раньше все почти 22 года я верила и почитала.

То сейчас нет. Сейчас я вижу жестокость. И можно сказать не верю.
Полуатеизм.

Ну как уверовать во что-то так сильно. Если есть вариант, что вот тут ты веришь и ждешь, а там тебе скажут фиг.

[Иэм]

Вообще говоря, на мой взгляд,а он, кажется, во многом солидарен всяческому розамирству, вопрос реинкарнации очень условен. Смерти, как уничтожения вообще сознания, нет, т.к. сознание неуничтожимо. Его могут заслонять "другие" сознания, этакие заслонки и прилипалы, привязанные к определенным времени и пространству, вот они-то, может быть, и не вечны, но нет никаких причин по ним горевать. Существует смерть как барьер ужаса, но и эта смерть не смерть, а именно барьер, который в свою очередь по степени демоничности миров усугубляется "вниз" и совершенно исчезает в "верхнем" направлении. Как в "Сне смешного человека" - там в этом раю был некий человечек, который сгорел в сиянии - на самом деле он никуда не сгорел, а именно по собственному желанию приобрел иную материальность, т.к. был к этому готов и к этому стремился, и его окружение провожало его с радостью. Наш же мир во многом демонизирован, это вопрос не только "барьера", но и чрезмерной его "плотности", "тяжести", а так же в том, что в нем играют многие стихии и силы, могущие уничтожить все горнее в человеке, то есть пустить его по кругам и тяжбам более страшных миров, где существование гнуснее и ужаснее, возможность просветиться еще меньше, а страх перед смертью и ее непонимание, как ни абсурдно, еще больше.
Пути же у людей самые разные. Один человек может после смерти буквально провалиться вниз, и только через некоторые времена, собственными усилиями, усилиями его друзей, спасителей, всеобщего промысла, снова оттуда "вынырнуть". Этакий второй, или какой-либо по счету шанс. Другой человек, типа Сталина проваливается так глубоко, что возвращение уже невозможно. Все его тела распадутся и сгниют (скажем так, не совсем все, но это отдельный разговор) , и можно сказать, что вот он точно в сансаре путь закончил. Хотя с другой стороны, возможно, что он жил раньше и здесь и не здесь, чудовища подобного масштаба воспитываются и получаются не сразу. Другой человек может, прожив жизнь, сразу же уйти в горнее. Он более совершенен и вполне может решать, зачем ему и куда, для определенных задач может и вернуться в нашмир. Законы тяготения на него не действует, он храним. Есть более средние варианты, но всякий раз все индивидуально. Кто-то зависит от условий, им переживаемых миров, кто в большей степени зависит от собственного духовного опыта, кто-то от стараний тех или иных сил, кто-то нуждается в молитвах, как людей, так и других заступников.
Во всех этих ужасах и неужасах нет "божественного произвола", каждый волен к нему приблизиться и остаться в его сиянии, другое дело, что обычно в этом как будто не видят необходимости, или запутывают себя проблемами более низшего порядка, как например, что истиннее "реинкарнация", или "так". Каждый волен приблизиться, но сделать это всегда сложнее, и сложности растут с каждым мигом, человек очень отягощен грехом, и винить тут он может только себя, как ни странно. Любое зло в этом мире - наша заслуга. Любое добро - не от нас.

[Иэм]

вот есть на самом деле только то, во что человек верит, то есть с ним потом, после смерти случится то, во что верил.

обычно люди обманываются в своих ожиданиях.
Но что бы то ни было, все спасутся. Все монады движутся к Богу. Демонизм - затянувшийся сон, он завязан на времени. Все, завязанное на времени, рано или поздно рухнет.

не эта теория не нравится, потому что желание у меня есть, а вот веры.. Так что, если бы по желанию все для тебя становилось, это бы еще ладно для меня, а вот по вере.. Причем у каждого разные желания. Может Там вообще у каждого человека будет своя иллюзия, какую он будет за реальность считать? Ведь люди разные, даже самые близкие могут разное желать. Состыковать не получается. К сожалению.

Во многих желаниях так или иначе сокрыт ад. Вообще подозрительное слово. Есть воля к Богу, а желание? какая-то яйность сокрыта что ли. говорю как наш друг-подвижник Александр.

[Наталья]

хотелось бы, что Марк был Марком.
Ну. В общем не хочу спрашивать, чтобы не расстроиться, надеюсь, на сомнение в человеке или уж незнамочто.

Любое добро не от нас. Это как?

И еще. Главный вопрос.
Самый главный вопрос.

Будет ли когда либо нибудь мир, в котором не было, именно НЕ БЫЛО, нет и не будет греха и плохого?
Будь то Царствие Небесное или что-то такого характера.

Или мир таков есть, что представляет собой круг, все вертится, и везде те же грехи, те же ошибки, те же радости, даже если не совсем те же.


И еще - сознание неуничтожимо.
А если представить или понять, что вот ты же когда-то не был?
В 234 году нашей эры не был ведь?
Значит, твоего сознания не было, тебя собственно не было.
Может ли быть такое в обратную сторону. До жизни - после смерти.?

[Наталья]

Во многих желаниях так или иначе сокрыт ад. Вообще подозрительное слово. Есть воля к Богу, а желание?

я будучи таким человеком, что первое думает плохое, думаю плохое - от этих слов такой вывод выходит, что твое единственное условно скажем желание должно быть стремление к богу, вся твоя жизнь есть бог, есть стремление к нему, есть все только о нем для него и так далее. А все остальные факты этой земной жизни, как отношения между людьми и прочее, то лабуда и надо это дело отсеивать.

То есть право выбора как такого нет. Просто нет.
Оно условно и говорится только о том за бога или за дьявола, добро али зло.

Все остальное никого не волнует.

[Иэм]

И еще - сознание неуничтожимо.
А если представить или понять, что вот ты же когда-то не был?
В 234 году нашей эры не был ведь?
Значит, твоего сознания не было, тебя собственно не было.
Может ли быть такое в обратную сторону. До жизни - после смерти.?

отвечу пока только на это, т.к. оно ближе всего к тому, над чем размышляю.
Есть Сознание, а есть сознания. Сознание было и есть всегда, это часть Бога, это творение Бога, это Бог. Так же, как, опять же грубо-грубо говоря, стихотворение поэта и есть существо этого поэта. Условно такие Сознания можно назвать монадами. сознания - те, что как мыльные пузыри - есть как бы ответвления этих монад. Это, что называется личностью. Личность формируется под влиянием не только своей монады, но и во многом под влиянием самых разных обстоятельств - места, времени рождения, семьи, общества, воспитания, вообще условий жизни, некоего культурного пласта, духовного пространства, которое так или иначе присутствует в меньшей или в большей степени, это ненастоящее, временное я. Заслонка между настоящим и временным Я в таких мирах, как наш, обычно весьма толста и непробиваема, хотя некоторые духовные практики позволяют добиться определенного сквожения. То есть, вот то, что не от монады - оно не вечно. Оно-то исчезнет, но монада, истинное Я, о том сожалеть не будет нисколько. Вопрос жизни и смерти тут как-то не стоит. Всё - жизнь. Все существует и не может не быть. Вопрос только в том, как существует и где существует.
На остальные вопросы, если это все еще интересно, отвечу попозже.

[Наталья]

На остальные вопросы, если это все еще интересно, отвечу попозже

будь добр

То есть, вот то, что не от монады - оно не вечно. Оно-то исчезнет, но монада, истинное Я, о том сожалеть не будет нисколько

твое личное сознание с твоими желаниями, горестями и раздражениями - это видимо оно и есть, что исчезнет и о чем жалеть не будет.
Такое вот ощущение, предположение.

[Иэм]

Любое добро не от нас. Это как?

Мысль не моя. Но я ее понимаю как могу, на каком-то не умственном уровне. Сложно вот так все объяснить, пока не могу. Думал-думал – в слова не влезает. Это вопрос взаимосвязанности всего человечества – любая трагедия или радость для всех и каждого едины. Это сложно почувствовать, но любой «просветившийся» человек просвещается как бы не до конца, если там, в доле остается хоть кто-то страдающий. Т.е. этот самый заснувший Адам – он всего один и нет больше людей. Это кошмар из которого нельзя вылезти какой-то одной частичкой, но нужно вылезти полностью. А вот по существу пока не могу ответить. Надо формулировать и думать, просто так болтать было бы не к месту.

Будет ли когда либо нибудь мир, в котором не было, именно НЕ БЫЛО, нет и не будет греха и плохого?
Будь то Царствие Небесное или что-то такого характера.

Т.е. родится ли вдруг такой мир, в котором изначально ничего плохого не будет.Тоже сложно ответить, смотря с какой стороны подходить. Я считаю, что мир только один. Наш всячески логический аппарат таков, что приходится объясняться на примерах таких-то и таких-то «миров», но на самом деле он один, разве что бесконечно многоматериален, многосторонен и многослоен. Раз он один, значит ответ заведомо отрицателен, потому что в таком мире есть сразу все и всегда и было и будет, т.к. в бесконечности любая потенция вечно совершаема и совершена, а все потенции безгранично многообразны. В такой системе «гроздья миров» представляются как бы комнатами в большом здании, разве что многие комнаты накладываются друг на друга, то есть одно временно присутствуют в одном и том же месте. Любой же вдруг рождающийся мир не вечен, но возможен как комната. Вполне возможен и абсолютно прекрасный мир, они всегда творятся и создателем и «монадами», в любом вдохновенном творчестве. Путь к ним – все та же воля к Богу, ко всему прекрасному. Но нельзя сказать, что подобные миры есть конечное, идеальное Царствие Небесное, т.к. они скорее частного, чем общего характера. Царство же свершится несомненно.Я в него верю, ибо все остальное абсурдно. Почему его нет здесь и сейчас – можно еще много об этом говорить, многие учения, собственно, так или иначе говорят об этих причинах, хотя, как мне кажется, чаще всего на символическом что ли уровне – но мы здесь и сейчас просто не в состоянии знать все на уровне документального репортажа. Я не волнуюсь, что его нет здесь и сейчас, потому что знаю, что оно будет. А то, что оно будет, уже снимает все страхи. Пребывая в этой настоящей вечности, о той вечности, что была ДО мы вспомним как о смешном сне и даже не будет никаких «периодов адаптаций».

Или мир таков есть, что представляет собой круг, все вертится, и везде те же грехи, те же ошибки, те же радости, даже если не совсем те же.

Я ненавижу всяческие аналогии с компьютерными играми и реальностями, но здесь они более-менее подходящи. Грехи, ошибки и радости, происходящие внутри игры, для заядлого геймера, есть настоящие грехи, ошибки и радости. Ему нужно совершить волевое усилие, которого часто не хватает, чтобы отказаться от этих радостей и понять, что их нет, как таковых.
Не мир вертится, а мы вертимся, мы должны прекратить вертеться вокруг своих постоянно плодящихся личностей, хотений, страстей и вернуться к миру, собственно говоря, проснуться. Дело не в Боге и не в злом каком-то мире, а в нас – мы сами создаем эту злую реальность, сквозь которую и с Богом общаться трудно.
А вернувшись к миру, мы, глядишь, и другим сможем помочь. А так, все внутри, по-одиночке, очень беспомощны и несчастны.

я будучи таким человеком, что первое думает плохое, думаю плохое - от этих слов такой вывод выходит, что твое единственное условно скажем желание должно быть стремление к богу, вся твоя жизнь есть бог, есть стремление к нему, есть все только о нем для него и так далее. А все остальные факты этой земной жизни, как отношения между людьми и прочее, то лабуда и надо это дело отсеивать.

То есть право выбора как такого нет. Просто нет.
Оно условно и говорится только о том за бога или за дьявола, добро али зло.

Лично моя жизнь, если речь обо мне, весьма сомнительна. Я знаю, но не делаю. Не хватает воли и много еще чего, т.е. выхожу человеком гадким вдвойне.
Что касается «фактов земной жизни» по отношению к «стремлениям к горнему» то вот, что. Условно поделим эти факты на хорошие и плохие. Плохие – от всякой суеты, жадностей, тщеславий, яйностей до откровенного зла. Хорошие – от простых человеческих отношений, кинематографически красивых жизненных мгновений до любви и всякого безусловного добра. Все плохое – ну его, зачем об этом жалеть. Это демоническое. Тянет вниз. Это не принадлежит монаде. Это фальшивое «Я», которое убеждает нас, будто принадлежит нам, хотя является попросту гирей, тянущей вниз. Все хорошее – в земной жизни это тени, отголоски, отсветы, отблески всего хорошего, существущего в жизни настоящей. То есть, и через это хорошее мы так или иначе приобщаемся к горнему. Через это хорошее мы учимся видеть Бога. Но там, в Царстве, мы придем к этому хорошему во всей его красоте и опять же жалеть не будем. Опять глупая аналогия – человек стоял у витрины и с обожанием глядел на красивую обложку какой-нибудь очень хорошей книги. Но тут ему это книгу подарили. Будет ли он жалеть об обложке, если, собственно, теперь и обложка и книга находятся в полном его распоряжении?
Право выбора – как сказать. Все исходит от нас. Если мы строим этот мир, он зависит от того, как мы хотим его построить. Если мы не хотим Царства, Царства не будет. Но дело в том, что все монады – богосотворенные, а все богосотворенные монады стремятся к Царству. И даже полностью в каком-то времени демонизированные монады. – любая демоническая плесень спадет. Так что в этом отношении – может и нет выбора. Но плохо ли то. Не знаю.