[Prediger]

16 доказательств бытия Бога

Хлебников Георгий кандидат философских наук.

1. Первое доказательство, которое можно назвать "экзистенциальным" (то есть "доказательством от существования"), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?

Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.

Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

Этот Творец – Бог, о котором сэр Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: "Он пребывает во веки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство".

2. Второе доказательство звучит следующим образом:

Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума)?

Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо "кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?"

Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т.д. В результате получается прекрасный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум.

Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного Космоса!

Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: "Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием".

Вселенная, как говорили еще древние греки, является "Космосом", то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.

Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.

3. "Космологическое доказательство" бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".

О такой Причине говорят не только философы, но и многие естествоиспытатели и ученые. Так, знаменитый Луи Пастер (1822-1895), разработавший, между прочим, всемирно известный процесс очищения молока, который с тех пор носит его имя, часто упоминал "космическую асимметричную Силу", которая создала жизнь. Он полагал, что понятие ПРИЧИНА "следовало бы резервировать для единственного божественного импульса, который сформировал эту Вселенную".

Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог: "Бог не человек" – Он духовен ("идеален", как мысль), то есть находится вне времени и пространства, поэтому не возникает, а существует вечно, являясь не причиной в физическом значении этого слова, но Создателем видимой Вселенной и ее законов.

4. "Антропный принцип Вселенной" как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца(немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.

Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее "случайного" появления полностью исключается.

5. Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...

6. Следующее "телеологическое" (от греч. "телос" – исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.

Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, "предуста­новленная гармония" развития различных живых организмов, которым еще в эбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.

И, - чего уже совершенно не в состоянии объяснить дарвиновская эволюционная теория, - исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды, органами, которые в актуальных условиях существования этих животных абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся!

Возникает правомерный вопрос, на который у современной эволюционной теории нет ответа: откуда у лишенного разума тела может быть такое удивительное пред-знание грядущих перемен и как оно может само вызывать в себе требуемые благоприятные мутации?!

Этот поразительный факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.

7. "Трансцендентальное" доказательство существования идеального мира и Бога, отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, - что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть "путешествовать" в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.

Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...

Таким образом человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.

Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли - как сам человек.

8. Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.

К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно "приста­вилось" сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.

9. Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта – большинство людей встречалось в своей жизни со "странными" проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.

Чтобы не касаться для многих сомнительных "преданий старины глубокой", расскажу о случае, который произошел с моим коллегой. Он происходил из верующей семьи, но в свое время много лет преподавал "научный атеизм" в ВУЗе и, как большинство советских интеллигентов, вел отнюдь не благочестивый образ жизни. Пережив несколько личных трагедий, он осознал порочность своей жизни и решил пойти в храм.

- Когда батюшка, - рассказывал он мне, - прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, - заключил он.

Подобных примеров можно было бы привести довольно много.

10. Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то "атеис­тических" наций на Земле не бывает.

11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.

Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога.

Так, родоначальник современной химии Роберт Бойль (1627-1691) начинал каждый день с молитвы; более того, 2/3 доходов его имения в Ирландии шли на помощь бедным и поддержку Церкви, а 1/3 – на распространение христианства и миссионерскую деятельность среди индейцев.

Френсис Коллинз, один из основателей генетики, говорил: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".

12.Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.

Это не только такие пророки, как, например, Моисей, Исайя, Иезекииль, постоянно общавшиеся с Богом, но и праведники, озарявшие и направлявшие своим светом жизнь людей во все времена.

Возможно, достаточно будет просто напомнить читателю о таких великих русских святых, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский, чтобы понять, что Бог и сейчас так же часто обращается к нам, как и в далекие библейские времена, - были бы глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать.

Бог всегда с нами, это мы, по своей немощи, то удаляемся, то вновь пытаемся возвратиться к Нему.

13. Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример "дела Ленина-Сталина" и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на "научной основе" как на территории России, так и других стран Европы и Азии.

Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР – Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о "саморазвитии материи", которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...

14. Широко известно и "этическое доказательство" бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.

Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!

Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!

Так что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное "нелогичное" поведение - это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.

К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.

15. Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием "эстетический аргумент", которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.

Уже упоминавшийся Роберт Бойль испытывал такое благоговение перед красотой природы, что часто говорил: "Когда я изучаю книгу природы... то часто принужден воскликнуть вместе с псалмопевцем: О, сколь многообразны Твои творения, Господи, в мудрости Твоей Ты создал их всех!"

16. Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству", его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.

Это доказательство сначала может показаться довольно сложным, но простой пример поможет понять его суть: если у вас есть линейка, предположим, длиной в 30 сантиметров, а у вашего коллеги – в 50 см, если существуют свернутые в рулончики метры и другие средства измерения, то все это есть только потому, что реально существуют размерность пространства (его протяженность в разных направлениях) и идея длины.

Точно так же можно было бы привести аналогичные примеры с мерами веса, времени и т.п. Но в природе наблюдаются и более сложные виды градаций, среди которых уникальное место принадлежит "восходящей лестнице" совершенства как в неживой и живой природе, так и в человеческом обществе, а также среди самих людей: есть, к примеру говоря, кривые и уродливые деревца, есть обычные, ничем не примечательные, есть "просто" красивые, но встречаются и необычно прекрасные, совершенные экземпляры. И так не только среди различных видов деревьев, но и среди различных пород рыб, зверей, внутри человеческих рас и т.д. - повсюду можно найти более и менее совершенные особи. Но эти разные степени совершенства в неживой природе (например, среди камней!), между отдельными видами предметов, живых существ и т.п., не могли бы существовать, если бы для них не было реально существующей меры абсолютного совершенства, которую, правда, мы не находим в материальном мире, но которая не может не существовать, и это совершенство - Бог!

В этом и заключается суть данного доказательства.

Таким образом, мы видим, что откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения – к Богу.

[Divinorus]

Я рад что здесь появляються такие статьи. Надеюсь автор темы того же мнения, что и автор статьи.

[Prediger]

Надеюсь автор темы того же мнения, что и автор статьи.

Это зачастую не так, скорее приглашение к размышлению, к полемике, обсуждению.
В данном случае можно со многим согласиться, данная подборка аргументов в схоластическом, философском, гуманитарном смысле вполне удовлетворительна.

[Divinorus]

Это зачастую не так, скорее приглашение к размышлению, к полемике, обсуждению.
В данном случае можно со многим согласиться, данная подборка аргументов в схоластическом, философском, гуманитарном смысле вполне удовлетворительна.

Но к сожалению другими способами это сложно и наверное даже невозможно доказать.
Помнится профессор Осипов говорил, что это можно доказать и практическим путем, но будет ли убежденный атеист начинать ходить в церковь и вести праведный образ жизни только ради того, чтобы увидеть разницу и убедиться в существовании Бога на практике? Но это уже другая тема...

[Prediger]

Но к сожалению другими способами это сложно и наверное даже невозможно доказать.

Когда дело касается бытия Божия, то доводы разума остаются за гранью восприятия большинства людей, к сожалению. Люди изобретают любые нерациональные причины, чтобы отвергать реальность Бога. Правда при этом большинство из них всё равно знает-верит в его существование и влияние на их жизнь.
Тут причина больше нравственная - люди не хотят расставаться со своими грехами, а жить с ними перед лицом Божиим как-то неуютно, поэтому имеет место аутотренинг на тему "Бога нет. Ну ведь нет же Тебя, правда?".

Помнится профессор Осипов говорил, что это можно доказать и практическим путем

Да, у него есть идея, что Православие проверяемо практически, т.е. если ты будешь жить по духу и веры христианским, то получишь подлинный мир Божий в душе, познания себя, людей, мира и Бога. Однако, как вы уже заметили, вряд ли многие прибегнут к этому способу проверки.

Доводы разума годятся для тех, кто этим разумом руководствуется и не поддаётся иррациональному страху перед безбрежностью инобытия. Человеку честно ищущему Истину подобные доводы в пользу бытия Божия могут помочь убрать некоторые брёвнышки с дороги, воздвигнутые пошлым атеизмом.

[Arschmann]

Предигер, зачет. Давно так не смеялся. Если же всерьез, то это полный северный лисиц... Обосную:
1. О самоорганизации аффтар не слышал. Или равняет ее к божьему промыслу. Впрочем неважно, предлагаю еще одну равноправную теорию созидающего начала. Это гиганский суперкомпьютер, посланный нашими потомками в час 0 для создания и поддержания соответствующий базовых характеристик вселенной. Также как и бог данная версия абсолютно бездоказательна.
2.

Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.

Утверждение неверное в корне. Даже обосновывать как-то не нужно, все очевидно. Во вселенной царит порядок, т.к. божий промысел. Бред. Без божьего промысла значит царил бы хаос и ничего бы не работало. Ну-ну. На досуге аффтару рекомендую подумать какова вероятность существования неработающей системы при некоторых заданных условиях существования.
3. Первопричина, а мож все-таки суперкомпьтер? и 42?
4.

Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами!

Можно имена этих ученых, которые так жестоко отожгли? Закоулок одного из рукавов небольшой спиральной галактики, довольно-таки удаленной от ядра вселенной, они называют удобным местом для обзора? Следует учесть что даже при помощи приборов и математических моделей большая часть вселенной человеку недоступна и что там творится неизвестно. А тут про человеческие глаза =).
5. Уже проходили, гиганский суперкопьтер.
6. Мы живем по заданной биологической программе, матрица нас зохавала. Если бы это соответствовало действительно, то мне стало бы страшно.
Дальше писать лень. Но честно говоря, такого бреда давно не читал.

[Prediger]

Ага, в нелепую идею суперкомпьютера поверить можно, а в Бога нельзя никак.
Остаётся за скобками вопрос: а кто создал суперкомпьютер? Вообще же подобные нелепицы чрезвычайно человекоморфны, т.е. исходят из представлений чисто человеческих стереотипов. Нужно несколько подняться над телевизором, чтобы представить себе что-то большее, чем сильно производительный компьютер.

Вот она глубина анализа и вершина мысли, а может просто её отсутствие.

[Атрий]

Усмеяли....
Столько веков ведутся дискуты о доказетельстве/отвержении Бога(богов), а тут в 6 сек решили решить =)

[Arschmann]

Предигер, идея бога, как первопричины и организующего начала, такая-же бездоказательная как и суперкомпьютер. И утвержать категорически:

Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.

просто глупо. А вот почему не может? Мне вот кажется, что вполне может. И ведь не докажешь обратное.

Предигер лучше откомменьте п.4.

Раз уж зашел, выскажу свое мнение об остальном:
7. Философия, при ее помощи можно доказать абсолютно что угодно.
8. Аффтару учить теорию эволюции, срочно.
9. Герою примера стоило бы полечиться от эпилепсии или не быть таким внушаемым.
10.

Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге

Ясен день, ведь религия такой удобный инструмент удержания власти в своих руках. А также отличный способ существания для тех кто ничего не умеет делать, в священники податься.
11. А при чем тут личные религиозные убеждения ученых? Аффтар не учитывает то, что они жили в религиозном обществе. Также мне известно множество гениев человечества являющихся язычниками и их гораздо больше чем христиан. Архитекторы пирамид например.
12. Пророки и святые люди. Вот они точно знают что бог есть, они с ним разговаривали. Несомненно это доказательство. Сейчас правда таких в дурку отправляют, вот негодяи-то.
13. И Сталина сюда приплели. Последний аргумент чтоле? Значит крушение советского союза дело рук бога? А я то думал, Горбачев плохой политик, да и нефть подешевела. Вот кто настоящий виновник-то. Бог!
14. Могу привести несколько причин по которым подают милостыню. Повышение социального статуса (ах, он милыстыню подает, какой хороший человек); верующего мучает совесть и он пытается таким образом откупиться от бога; верующей действительно верит, что подав милостыню сделает мир лучше.
15. Я лично испытываю благоговение перед изображениями ядерных взрывов, полуразрушенных заводов и прочего постапокалептического индастриала. Бог велик, раз таков его промысел.
16. Совершенство и красота - субъективизм в чистом виде (см п.15). Доказывать существование бога отталкиваясь от своего личного мнения... Сильно конечно.

ЗЫ: Подобные тексты и "доказатели", которые их пишут, только дискредитируют религию в каком-либо виде.
ЗЫЫ: Атрий, дык и я про то. Привели 16 абсолютно бредовых аргументов и считают что вот все. Доказали. А умные люди теологи веками зря языками мололи получается. Пришел Хлебников Георгий кандидат философских наук и открыл нам глаза. Фтопку таких аффтаров.

[Aroc]

Первое доказательство перекликается с третьим. Гигантский суперкомпьютер не может быть созидающим началом, т.к. его тоже кто-то создал.

Второе доказательство при существовании современных научных гипотез может быть поставлено под сомнение.

Третье, космологическое доказательство убедительно. Действительно, сколько веревочке не виться- должен быть конец. Первопричина должна быть. Современная «теория большого взрыва» очень слабая гипотеза и рождает больше вопросов, чем ответов.

Четвертое- тоже вполне убедительно, кроме ориентации Вселенной на человеческий глазомер.

Пятое- показательно.

Шестое- Дарвиновская система действительно очень шаткая. Недавно ученые обратили внимание на жука-бамбардира, существование которого никак не вписывается в дарвинизм. Этот жук в моменты опасности выстреливает во врага взрывной жидкостью. Взрыв происходит в результате соединения двух веществ, которые находятся в теле жука, разделенные специальной перегородкой. Образоваться такая перегородка не могла- пока она образовывалась бы, все жуки данного вида давно бы погибли. То есть сложное защитное устройство жука-бомбардира к эволюции не имеет никакого отношения.

Седьмое- очень субъективное доказательство, основанное на не вполне ясной логике.

Восьмое, в принципе то же, что и шестое доказательство.

Девятое- тоже убедительно, поскольку все на съехавшую крышу и массовые галлюцинации не спишешь. В истории полно примеров подобных явлений, ученые молчат.

Десятое- здесь можно поспорить, но возражение будто религию рождает жажда власти не состоятельно, т.к. первым жрецом и служителем культа в семье был отец, у которого в древние времена и без религиозной подпорки была полнота власти в семье.

Одиннадцатое- верующие ученые- палка в колеса говорящих, будто образованность человека несовместима с его религиозностью. Но как доказательство Бога не подходит.

Двенадцатое- то же, что и с чудесами.

Тринадцатое- вообще не доказательство.

Четырнадцатое- разрыв причинно-следственной матрицы действительно свидетельствует, что кроме этой матрицы есть реальность более глубокая и первопричинная.

Пятнадцатое- эстетический аргумент не аргумент, т.к. слишком субъективен.

Шестнадцатое- иерархия и градация в природе намекают на «лестницу уходящую в небо», но как доказательство для ума слабо.

[Prediger]

Философия, при ее помощи можно доказать абсолютно что угодно.

Обыкновенная мысль тех, кто философии не знает. Это очень серьёзная и строгая наука, требующая серьёзной доказательности.

Аффтару учить теорию эволюции, срочно

Зачем учить то, что не было теорией даже при основании? Это гипотеза, притом весьма ложно истолкованная публицистами. Разбор этой гипотезы здесь.

Герою примера стоило бы полечиться от эпилепсии или не быть таким внушаемым

Отсутствие у кого-то духовного опыта не означает его отсутствия или невозможности у других.

религия такой удобный инструмент удержания власти в своих руках. А также отличный способ существания для тех кто ничего не умеет делат

Ваша оценка жречества разных религий никак не опровергает реального факта наличия веры в единого бога во всех религиозных традициях, даже в самых малых культах.
Если же говорить о христианстве, то оно при своём основании и распространении никак не могла быть инструментом "удержания власти" для кого-то, т.к. распространялась людьми самоотверженными и не знатными. Штудируйте историю религии.

А при чем тут личные религиозные убеждения ученых?

Притом, что существуют пошлые аргументы против христианской веры, мол это вера малограмотных старушек. Почему-то среди вашего набора это ещё не прозвучало.

Пророки и святые люди. Вот они точно знают что бог есть, они с ним разговаривали. Несомненно это доказательство.

Ничуть не слабое доказательство, если на протяжении тысячелетий разные люди, разных народов и культур имели аналогичный опыт общения с Богом в единой духовной традиции. Это вам не оракулы, которые городили каждый своё.

Совершенство и красота - субъективизм в чистом виде (см п.15). Доказывать существование бога отталкиваясь от своего личного мнения...

Красота и совершенство поддаются математическому описанию, насколько я понимаю. Не думаю, что это чисто субъективная вещь. Опять в смысле антропологического аргумента это вполне оправдано, т.к. Бог, как вседержитель мира имеет значение именно для мира человека.

А умные люди теологи веками зря языками мололи получается

Умные люди создавали подобные же аргументы. В том числе и четыре схоластических аргумента в пользу бытия Божия.
Не думаю, что эта работа как-то принципиально выбивается из общей традиции. Скорее попытка по-своему продолжить мысль.

[Arschmann]

Цитата(Arschmann @ 19.12.2007, 13:02)
Философия, при ее помощи можно доказать абсолютно что угодно.

Обыкновенная мысль тех, кто философии не знает. Это очень серьёзная и строгая наука, требующая серьёзной доказательности.

Когда за основу доказательства берется сферический конь в вакууме (как в данном случае) - это фарс, а не наука.

Цитата(Arschmann @ 19.12.2007, 13:02)
Аффтару учить теорию эволюции, срочно

Зачем учить то, что не было теорией даже при основании? Это гипотеза, притом весьма ложно истолкованная публицистами. Разбор этой гипотезы здесь.

Эволюция и т.д. это отдельный разговор, но имхо для божественной программы развития, в ней уж слишком много косяков и багов. Могли так ошибаться совершенный программист бог? Нет. Значит все живое не имеет к нему отношения.

Ваша оценка жречества разных религий никак не опровергает реального факта наличия веры в единого бога во всех религиозных традициях, даже в самых малых культах.

Зато замечально опровергается многочисленными политеистическими религиями.

Если же говорить о христианстве, то оно при своём основании и распространении никак не могла быть инструментом "удержания власти" для кого-то, т.к. распространялась людьми самоотверженными и не знатными. Штудируйте историю религии.

История Руси, в каком-то там веке, не так давно, один реальный пацан что держал Киев, по кликухе Красный Солнце, решил укрепить власть свою насаждением единой веры. Сначала Перуна в массы толкал, много крови пролилось, но не соглашались некоторые племена на это, в глухой отказ ушли. Потом догадался взять иноземную чужую религию. Долго выбирал между исламом, иудаизмом, католицизмом и православием. Ну и т.д. и т.п. Купания в реке, то да се. Все эту историю знают. Странно что вы не знаете.

Цитата(Arschmann @ 19.12.2007, 13:02)
А при чем тут личные религиозные убеждения ученых?

Притом, что существуют пошлые аргументы против христианской веры, мол это вера малограмотных старушек. Почему-то среди вашего набора это ещё не прозвучало.

Мне честно говоря не ясно каким образом вера в бога помогает/мешает работать человеку (мы это уже обсуждали? Такое дежавю сейчас появилось). Так же я уже озвучил свое мнение, что доказать наличие/отсуствие бога просто невозможно (в заданных условиях), соответственно ничто не мешает ему существовать, теоритически. Я выражал сомнение в том что бог причастен к тому что ему приписывают, к поддержанию порядка во вселенной например. Не слишком ли неблагодарная работа снежинки лепить? Мож оставим это законам природы и самоорганизации?

Цитата(Arschmann @ 19.12.2007, 13:02)
Пророки и святые люди. Вот они точно знают что бог есть, они с ним разговаривали. Несомненно это доказательство.

Ничуть не слабое доказательство, если на протяжении тысячелетий разные люди, разных народов и культур имели аналогичный опыт общения с Богом в единой духовной традиции. Это вам не оракулы, которые городили каждый своё.

У меня такое ощущение что сейчас вы оскорбили всех нехристиан сразу. Греческие и римские Оракулы частенько оказывались правы. А вот наркотический бред аффара Апокалипсиса тоже результат общения с богом?

Красота и совершенство поддаются математическому описанию, насколько я понимаю. Не думаю, что это чисто субъективная вещь. Опять в смысле антропологического аргумента это вполне оправдано, т.к. Бог, как вседержитель мира имеет значение именно для мира человека.

Повторюсь, красота понятие относительное. Математически можно приблительно обсчитать что угодно, какое это отношение имеет к красоте? Субъективно все, полностью субъективно. Если это не так, приведите пример того, что абсолютно все люди считают красивым и совершенным.

[Prediger]

Когда за основу доказательства берется сферический конь в вакууме (как в данном случае) - это фарс, а не наука.

Значит вы имели дело с дурной философией. Не всё, что так называется, ею является.

но имхо для божественной программы развития, в ней уж слишком много косяков и багов. Могли так ошибаться совершенный программист бог? Нет. Значит все живое не имеет к нему отношения.

В мироздании царит потрясающая гармония, ошибок не наблюдается. Ошибка - это сам человек, притом ошибка его же восприятия самого себя, отсюда проблемы.

Зато замечально опровергается многочисленными политеистическими религиями.

В любой политеистической религии есть вера в единого Бога, в том или ином качестве. Политеизм отличается от монотеизма, в данном рассмотрении, тем, что в религиозной практике политеизма нет обращения к единому Богу, а есть общение с богами более низшего ранга.

Как пример. В греческой религии, как вы знаете, главным богом был Зевс. Но он не был исконным богом, он был т.с. путчистом, который сверг своего отца Кроноса, который, в свою очередь, оскопил своего отца Ураноса, бывшего самым древним и изначальным богом.

История Руси, в каком-то там веке, не так давно, один реальный пацан что держал Киев, по кликухе Красный Солнце, решил укрепить власть свою насаждением единой веры. Сначала Перуна в массы толкал, много крови пролилось, но не соглашались некоторые племена на это, в глухой отказ ушли. Потом догадался взять иноземную чужую религию. Долго выбирал между исламом, иудаизмом, католицизмом и православием. Ну и т.д. и т.п. Купания в реке, то да се. Все эту историю знают. Странно что вы не знаете.

Я не знал вашу вольную интерпретацию этой истории из "Повести временных лет"
И что же таки тут свидетельствует об использовании религии для "укрепления" власти? Кроме ваших вставок-догадок, конечно.
Притом по сути речь идёт не о том, как кто-то в истории пытался-не пытался использовать христианство для целей своей власти, а о том, насколько христианство согласно укреплять эту самую власть своим авторитетом.

Мне честно говоря не ясно каким образом вера в бога помогает/мешает работать человеку

Может, может, как минумум на уровне мотивации. Слышали о пользе мотива для результата деятельности?

Так же я уже озвучил свое мнение, что доказать наличие/отсуствие бога просто невозможно (в заданных условиях), соответственно ничто не мешает ему существовать, теоритически.

Смотря кем и как "заданы" эти самые заданные условия. Для начала стоит обосновать те критерии, по которым нужно "доказать" бытие Божие. Вот только после ответа на вопрос: "А что значит "доказать"?" можно развивать мысль дальше.

Не слишком ли неблагодарная работа снежинки лепить?

Где вы, интересно, увидели, что Бог занимается лепкой снежинок?
Бог установил законы для материи и не занимается её ежесекундным управлением.

У меня такое ощущение что сейчас вы оскорбили всех нехристиан сразу. Греческие и римские Оракулы частенько оказывались правы. А вот наркотический бред аффара Апокалипсиса тоже результат общения с богом?

Ну для объявление бредом одной из самых значимых и загадочных книг европейской цивилизации нужно, как минимум, иметь звание академика.
А что касается языческих оракулов, в частности греческих, то и сами греческие философы смеялись над ними. Почему бы это не сделать и мне.

Повторюсь, красота понятие относительное. Если это не так, приведите пример того, что абсолютно все люди считают красивым и совершенным.

Только в какой-то степени. Большинство людей придерживаются очень близких представлений о красоте. Виды природы, например, все люди сочтут безусловно прекрасными.

[Prediger]

Вообще же, в самом оглавлении этой работы кандидата философских наук есть недопустимая ошибка "Доказательства бытия Божия". В богословской науке нет никаких доказательств такого плана. Есть просто аргументы в пользу бытия Божия.

[Ulpia Trajana]

Я выражал сомнение в том что бог причастен к тому что ему приписывают, к поддержанию порядка во вселенной например. Не слишком ли неблагодарная работа снежинки лепить? Мож оставим это законам природы и самоорганизации?

забавно однако....
Вы считаете, что черти грешников на сковородке жарят, а святые с савочком в райском саду ковыряются, прыгают по облакам и распевают аллилуя?

[Ulpia Trajana]

Вообще же, в самом оглавлении этой работы кандидата философских наук есть недопустимая ошибка "Доказательства бытия Божия". В богословской науке нет никаких доказательств такого плана. Есть просто аргументы в пользу бытия Божия.

ну да. кто хочет - ищет способы, а кто не хочет - причины.
невозможно доказать бытие Бога, также как доказать Его небытие. вопрос веры, сколько бы копий не ломалось.

[Ulpia Trajana]

2.

Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.

Утверждение неверное в корне. Даже обосновывать как-то не нужно, все очевидно. Во вселенной царит порядок, т.к. божий промысел. Бред. Без божьего промысла значит царил бы хаос и ничего бы не работало. Ну-ну. На досуге аффтару рекомендую подумать какова вероятность существования неработающей системы при некоторых заданных условиях существования.

вообщето без божьего промысла вселенной впринципе бы не существовала.
иначе выходит пресловутый перпетуум мобиле.

[Arschmann]

Значит вы имели дело с дурной философией. Не всё, что так называется, ею является.

Мб, не буду спорить.

В мироздании царит потрясающая гармония, ошибок не наблюдается. Ошибка - это сам человек, притом ошибка его же восприятия самого себя, отсюда проблемы.

Хреновую планетку бог для человека сделал. 3/4 залито водой, хотя человек исключительно сухопутное животное. Погодка не очень. А эти смены сезонов меня просто убивают. Солнце тоже не очень, желтые карлики типа этого имеют дурную привычку распухать и превращаться в красных гигантов. Что и нас ждет примерно через 1.5 миллиарда лет. Про то что наша галактика является самой заурядной в масштабах вселенной я уже говорил. Да и вообще вселенная это неустойчивая система.

В любой политеистической религии есть вера в единого Бога, в том или ином качестве. Политеизм отличается от монотеизма, в данном рассмотрении, тем, что в религиозной практике политеизма нет обращения к единому Богу, а есть общение с богами более низшего ранга.

Что вы подразумеваете под "единым богом"? В христианстве это начало и конец, абсолют, без него не было бы ничего. В греческой мифологии творца просто убили. Младшие боги не обязаны подчиняться создателю и существуют вполне самостоятельно без него. Можно ли назвать единым богом того, кто ничего фактически не решает и от которого ничего не зависит? Очевидно нет.

Я не знал вашу вольную интерпретацию этой истории из "Повести временных лет"
И что же таки тут свидетельствует об использовании религии для "укрепления" власти? Кроме ваших вставок-догадок, конечно.
Притом по сути речь идёт не о том, как кто-то в истории пытался-не пытался использовать христианство для целей своей власти, а о том, насколько христианство согласно укреплять эту самую власть своим авторитетом.

Дык, с самого начала религия это инструмент власти над душами людскими. Сколько вы можете назвать государств, где правитель наместник бога или сам бог и есть? Это жж неспроста. Насчет христианства. Какие шансы были у византийских священников без государственной поддержки? Практически нулевые. А так византийцы получили смирную русь, Красное солнышко получил единую веру, необходимую ему для консолидации разрозненных русских племен и поддержку мощной еще Византии (торговые скидки, то да се). Народ получил резню несогласных, глупые христианские запреты и уничтожение исконной родной культуры.

Может, может, как минумум на уровне мотивации. Слышали о пользе мотива для результата деятельности?

Мб кому то это нужно, я лично в такой мотивации не нуждаюсь. Кому надо пусть юзает.

Где вы, интересно, увидели, что Бог занимается лепкой снежинок?
Бог установил законы для материи и не занимается её ежесекундным управлением.

Вот здесь:

Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.

Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

Если же бог не занимается ежесекундным управлением (каков кстати период, через который бог таки занимается своими обязанностями?) и все работает без него, мож его и вообще нету?

Ну для объявление бредом одной из самых значимых и загадочных книг европейской цивилизации нужно, как минимум, иметь звание академика.
А что касается языческих оракулов, в частности греческих, то и сами греческие философы смеялись над ними. Почему бы это не сделать и мне.

Ну это свидельствует только о том что у греков было чувство юмора. У христиан оно видимо отсуствует.

Только в какой-то степени. Большинство людей придерживаются очень близких представлений о красоте. Виды природы, например, все люди сочтут безусловно прекрасными.

Особенно слепые. Один контраргумент рушит это доказательство как карточный домик.

[Arschmann]

забавно однако....
Вы считаете, что черти грешников на сковородке жарят, а святые с савочком в райском саду ковыряются, прыгают по облакам и распевают аллилуя?

А ви таки в это не верите? Тогда вы не христианка ;) .

ну да. кто хочет - ищет способы, а кто не хочет - причины.
невозможно доказать бытие Бога, также как доказать Его небытие. вопрос веры, сколько бы копий не ломалось.

Плюстыщадвадцатьчетыре. Абсолютно согласен. Слово "доказательство" и "бог" не имеют права существовать в одном предложении. Чем собственно и возмутил меня данный текст.

вообщето без божьего промысла вселенной впринципе бы не существовала.
иначе выходит пресловутый перпетуум мобиле.

А с чего вы взяли что вселенная существует? Не верю ;) . Это все мой сон.

[Prediger]

Хреновую планетку бог для человека сделал. 3/4 залито водой, хотя человек исключительно сухопутное животное. Погодка не очень. А эти смены сезонов меня просто убивают. Солнце тоже не очень, желтые карлики типа этого имеют дурную привычку распухать и превращаться в красных гигантов. Что и нас ждет примерно через 1.5 миллиарда лет. Про то что наша галактика является самой заурядной в масштабах вселенной я уже говорил. Да и вообще вселенная это неустойчивая система.

"Хреновая планетка" это то единственное место в ближайшем галактическом окружении, где всё приспособлено для жизни человека, при том удивительно точно.

Что вы подразумеваете под "единым богом"? В христианстве это начало и конец, абсолют, без него не было бы ничего. В греческой мифологии творца просто убили. Младшие боги не обязаны подчиняться создателю и существуют вполне самостоятельно без него. Можно ли назвать единым богом того, кто ничего фактически не решает и от которого ничего не зависит? Очевидно нет.

Если царь не участвует в делах дворника, а дворником руководит старший дворник, то это не значит, что у царя нет власти.

Дык, с самого начала религия это инструмент власти над душами людскими. Сколько вы можете назвать государств, где правитель наместник бога или сам бог и есть?

Очевидно государство Ватикан, где глава наместник Бога

Какие шансы были у византийских священников без государственной поддержки? Практически нулевые

Почему то при этом до принятия веротерпимости к христианству миланским эдиктом в Римской империи, частью которой являлась Византия в 313 г., христианство с успехом распространялось в империи вопреки государству, при жесточайших гонениях. Вот уж когда шансы для любой религии были ноль. Но, однако же, христианство не только выжило, но и преобразило империю изнутри. И только после этого импраторы, высшие сановники стали исповедовать христианство, т.е. изначальный импульс шёл не свеху, а снизу, в социальном смысле.

А так византийцы получили смирную русь, Красное солнышко получил единую веру, необходимую ему для консолидации разрозненных русских племен и поддержку мощной еще Византии (торговые скидки, то да се). Народ получил резню несогласных, глупые христианские запреты и уничтожение исконной родной культуры.

Византийцы не "получили" Русь, а лишь послали туда священников, которые вскоре были заменены более близкими россичам болгарами, кроме митрополитов. Вся христианская культура шла к нам не из Византии, а из Болгарии, в уже переработанном славянском варианте.
Притом, если знать историю, то на Руси к грекам всегда было особое недоверие. Это выразилось также и в учреждении собственной митрополии в 14-ом веке именно с русским митрополитом.
Какого-то политического контроля над Русью не было. Отношения были более чем практичные. Иногда русские отряды нанимались воевать за империю, но это именно наёмники.

По поводу "резни несогласных" и "уничтожения исконной родной культуры" вообще говорить странно, подобные эпохальные открытия лучше обосновывать реальными примерами.

Мб кому то это нужно, я лично в такой мотивации не нуждаюсь

Остаётся только улыбнуться

Если же бог не занимается ежесекундным управлением (каков кстати период, через который бог таки занимается своими обязанностями?) и все работает без него, мож его и вообще нету?

Бог поддерживает бытие своими энергиями, без чего бы естественная энтропия уже уничтожала бы вселенную. В какой степени Бог участвует в "наладке" вселенной нам не известно.

Ну это свидельствует только о том что у греков было чувство юмора. У христиан оно видимо отсуствует.

Таки вы так полагаете?

Особенно слепые. Один контраргумент рушит это доказательство как карточный домик.

Если бы эти слепые могли видеть, то присоединились бы ко всем прочим. Это не аргумент, а указание на исключение, не относящееся к правилу.

[Arschmann]

"Хреновая планетка" это то единственное место в ближайшем галактическом окружении, где всё приспособлено для жизни человека, при том удивительно точно.

Рекомендую выйти на улицу голышом и на своей личной шкуре убедиться что "всё приспособлено для жизни человека, при том удивительно точно." На этой планете идеальные для человека условия есть разве что на гавайях и еще некоторых околотропических островах. Круглый год ~20-25С, влажность 60% и т.д.

Если царь не участвует в делах дворника, а дворником руководит старший дворник, то это не значит, что у царя нет власти.

Пользуясь вашей аналогией (не очень удачной): если дворник убил царя, то значит он теперь царь? Можно ли вообще убить абсолюта?

Очевидно государство Ватикан, где глава наместник Бога

+ Россия до 1917 года, да и почти любая другая монархия.

Почему то при этом до принятия веротерпимости к христианству миланским эдиктом в Римской империи, частью которой являлась Византия в 313 г., христианство с успехом распространялось в империи вопреки государству, при жесточайших гонениях. Вот уж когда шансы для любой религии были ноль.

Вы сами и ответили на вопрос почему там прижилось христианство. Гонения. Запретной вере привлекала людей именно своей запрещенностью. Сам риск попасться на нарушении закона привлекал неофитов. Пример из недавнего прошлого СССР - диссиденты. Это была прослойка субкультуры куда то резко пропала когда то, о чем они шептались на кухнях, стало официально разрешено.

Византийцы не "получили" Русь, а лишь послали туда священников, которые вскоре были заменены более близкими россичам болгарами, кроме митрополитов. Вся христианская культура шла к нам не из Византии, а из Болгарии, в уже переработанном славянском варианте.

Это мелочи. Главное то, что Византия получила лояльного в политическом плане правителя Руси. До этого момента русичи периодически наведывались на северные границы Византии с целью пограбить. А тут порядок, граница в безопасности хотя бы с одной стороны.

По поводу "резни несогласных" и "уничтожения исконной родной культуры" вообще говорить странно, подобные эпохальные открытия лучше обосновывать реальными примерами.

Предигер, ловите http://ru.wikipedia.org/wiki/Крещение_Руси

История первых этапов распространения христианства на Руси

На части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников, сопротивлявшиеся подвергались репрессиям.

Согласно статье Христианство в России в ЭСБЕ [9], распространение христианства кн. Ольгой после 957 года «встречало препятствия и вызвало гонения Святослава и Владимира». Новгород оказывал упорное сопротивление насаждению христианства, и в 990 г. Новгород был крещен митроп. Михаилом «огнем и мечом». В Ростове сопротивление насаждению христианства продолжалась до XII в., от рук язычников погиб еп. Леонтий. Дольше других славянских племен родную веру сохраняли Вятичи, оказывавшие сопротивление христианским миссионерам вплоть до XIII века.

Часть сведений по первым десятилетиям распространения христианства, подчерпнутая из Иокимовской летописи может быть неверна, так как в современной науке имеются сомнения в её подлинности.

Известно, что первыми епископскими кафедрами, кроме Киева, были Белогородская (ныне селение Белогородка под Киевом), и Новгородская.

Последствия принятия христианства

Принятие христианства как государственной религии влекло с неизбежностью ликвидацию языческих культов, пользовавшихся до того великокняжеским патронатом. При этом была частично уничтожена исконно-русская культура, в которой сотни лет язычество играло важнейшую роль.

Были запрещены многие обряды и празднества, образцы устного народного творчества, разрушены практически все культовые сооружения (идолы, капища). Физически уничтожена русская духовная элита (волхвы, ведуны).

До широкого распространения христианства на Руси в некоторых родах практиковались многожёнство и человеческие жертвоприношения.

Крещение Руси произошло до окончательного раскола Западной и Восточной Церквей, но в период, когда он де-факто уже вполне вызрел и получил своё выражение как в вероучении, так и в практике взаимоотношений церковной и светской властей.

Просто одна из первых ссылок (какой-то туристический сайт) http://www.free-style.ru/?city&id=5

Ярославль. Согласно летописи в 1010 году воины ростовского князя Ярослава Мудрого разрушили языческое поселение и сожгли капище. По преданию сам князь боевым топором зарубил священного медведя и приказал построить на высоком мысу над Волгой деревянную крепость. Город назвали в честь его основателя - Ярославль.

Материалов по данной теме завались. Ну и наконец покажите мне хоть одно сохранившееся капище и приведите текст хоть одной кощуны (даже само слово стало ругательным, хотя обозначает всего-то нечто типа былины, только не о богатырях, а о богах).

Бог поддерживает бытие своими энергиями, без чего бы естественная энтропия уже уничтожала бы вселенную. В какой степени Бог участвует в "наладке" вселенной нам не известно.

Хм, низвели бога до роли антиэнтропийного фактора =). А разве для выполнения этой роли ему обязательно быть разумным и опекать человечество?

Если бы эти слепые могли видеть, то присоединились бы ко всем прочим. Это не аргумент, а указание на исключение, не относящееся к правилу.

Виды природы, например, все люди сочтут безусловно прекрасными.

Логический вывод, слепой не человек. Однако вы политкорректны.

[Aroc]

Рекомендую выйти на улицу голышом и на своей личной шкуре убедиться что "всё приспособлено для жизни человека, при том удивительно точно."

Однако 6-ти миллиардам на планете это похоже не мешает размножаться. И никто на другую планету пока не летит.

Пользуясь вашей аналогией (не очень удачной): если дворник убил царя, то значит он теперь царь? Можно ли вообще убить абсолюта?

Кого убили?

Вы сами и ответили на вопрос почему там прижилось христианство. Гонения. Запретной вере привлекала людей именно своей запрещенностью. Сам риск попасться на нарушении закона привлекал неофитов. Пример из недавнего прошлого СССР - диссиденты. Это была прослойка субкультуры куда то резко пропала когда то, о чем они шептались на кухнях, стало официально разрешено.

Диссиденты явление не только субкультурное, но и политическое. Когда они выполнили свое предназначение, они исчезли. А потом, диссидентам не заливали в глотку расплавленный свинец и в вырванные глазницы не вставляли горящие угли. По всей видимости- по вашей логике, как раз это обстоятельство сделало христиан намного многочисленнее советских диссидентов.

Ну и наконец покажите мне хоть одно сохранившееся капище и приведите текст хоть одной кощуны (даже само слово стало ругательным, хотя обозначает всего-то нечто типа былины, только не о богатырях, а о богах).

Если кто-то в с грустью вспоминает про языческие времена, пусть представит себя с распоротым животом на каменном алтаре. Получается?

Хм, низвели бога до роли антиэнтропийного фактора =). А разве для выполнения этой роли ему обязательно быть разумным и опекать человечество?

По крайней мере, для этого надо Быть.

Логический вывод, слепой не человек.

Критерии красоты действуют среди всех людей. И слепых и глухих. Например красота человеческой любви и тепла. Найдется ли такой нормальный человек, который считал бы это безобразным?

[Prediger]

Рекомендую выйти на улицу голышом и на своей личной шкуре убедиться что "всё приспособлено для жизни человека, при том удивительно точно." На этой планете идеальные для человека условия есть разве что на гавайях и еще некоторых околотропических островах. Круглый год ~20-25С, влажность 60% и т.д.

Ну это глупо просто, оценивать пригодность земных условий на основании собственных бытовых переживаний.

Пользуясь вашей аналогией (не очень удачной): если дворник убил царя, то значит он теперь царь? Можно ли вообще убить абсолюта?

Мифология, в данном случае, играет роль аллегории, у которой есть пределы логического продолжения. Нас интересовало лишь наличие идеи абсолюта или главного бога в политеистических религиях, где сама иерархия богов указывала на единство власти.

+ Россия до 1917 года, да и почти любая другая монархия.

Неверно. Монарх был "помазанником", а не "наместником", это очень большая разница.

Вы сами и ответили на вопрос почему там прижилось христианство. Гонения. Запретной вере привлекала людей именно своей запрещенностью. Сам риск попасться на нарушении закона привлекал неофитов. Пример из недавнего прошлого СССР - диссиденты. Это была прослойка субкультуры куда то резко пропала когда то, о чем они шептались на кухнях, стало официально разрешено.

Только вот христианство не пропало и при покровительстве империи. Так что возвращаю посыл обратно.

Главное то, что Византия получила лояльного в политическом плане правителя Руси. До этого момента русичи периодически наведывались на северные границы Византии с целью пограбить. А тут порядок, граница в безопасности хотя бы с одной стороны.

И как объяснить тот редко упоминаемый факт, что уже после смерти Владимира в 1015 г. отношения между Русью и Византией остаются далеки от дружественных, и в 1043 г. войска Ярослава Мудрого отправляются в новый поход к стенам Константинополя?

Предигер, ловите http://ru.wikipedia.org/wiki/Крещение_Руси

А ваши мысли по этому поводу имеются? Штудирование текстов мне не интересно, ибо всё читано уже.
По приведённому отрывку. Лично я не считаю "родной культурой" языческие игрища и праздники в их языческой сути. Для Руси было естественно вырасти до общемирового уровня из языческого детства. Тем паче, что язычество уже самими язычниками ощущалось, как отжившее. Собственно, с этим и связано разочарование Владимира, пытавшегося было возродить дух языческой религии поначалу.

Факты физического разорения капищ были, но это вовсе не уничтожение "родной культуры", а очищение земли от прогнившей жреческой иерархии. Идеализировать всех этих волхвов и ведунов не стоит, язычество было весьма мрачной штукой.

Но затем именно христианство органично преобразило славянскую стихию уже в христианском духе и донесло до наших дней. Заметьте, праздники типа "яблочный спас", "масленница" и т.п. в исламе были бы невозможны.

Хм, низвели бога до роли антиэнтропийного фактора =). А разве для выполнения этой роли ему обязательно быть разумным и опекать человечество?

Это вы низвели. Я лишь указал на одно из действий Его энергии, заметьте - именно энергии, а не Бога. В христианском богословии тут делается очень большое различие.

[Arschmann]

Предигер не вижу смысла дальше с вами дискутировать на эту тему. Т.к.

Ну это глупо просто, оценивать пригодность земных условий на основании собственных бытовых переживаний.

Отмазка и завуалированное обзывание собеседника идиотом. Далее еще пара отмазок.

Факты физического разорения капищ были, но это вовсе не уничтожение "родной культуры", а очищение земли от прогнившей жреческой иерархии. Идеализировать всех этих волхвов и ведунов не стоит, язычество было весьма мрачной штукой.

Типичная христианская нетерпимость к другим религиям. Где факты-то? А фактов то и нет, есть только тысячелетняя промывка мозгов.

Но затем именно христианство органично преобразило славянскую стихию уже в христианском духе и донесло до наших дней. Заметьте, праздники типа "яблочный спас", "масленница" и т.п. в исламе были бы невозможны.

Это называется с3.14или. Да и вообще евреи молодцы, особенно "ветхий завет" меня радует, чего только стыренного там не встречается.

А ваши мысли по этому поводу имеются? Штудирование текстов мне не интересно, ибо всё читано уже.

Мысли? Факты, те сведения что дошли до нас через тысячелетнюю цензуру церкви. А мысли, я лично не одобряю насилия в каком либо виде, особенно когда убивают русичей. А когда насилие маскируется религией это вдвойне отвратительно. Также я не люблю когда уничтожают информацию и творения человеческого разума. Вы одобрили взрыв исламистами статуй Будды? А разрушение капищ значит нормально? Уважать надо чужую религию, какой бы непонятной она вам не казалась. А фанатиков, у которых есть только одна истинная вера, на кол без разговоров.

По приведённому отрывку. Лично я не считаю "родной культурой" языческие игрища и праздники в их языческой сути

Дык выже христианин, для вас это бесовство.

Для Руси было естественно вырасти до общемирового уровня из языческого детства. Тем паче, что язычество уже самими язычниками ощущалось, как отжившее. Собственно, с этим и связано разочарование Владимира, пытавшегося было возродить дух языческой религии поначалу.

Вы знаете о такой современной стране как Индия? Чорт возьми, они же все язычники. Как ни странно обошлись и без христианства. Чорт да в азии вообще все язычники или атеисты на данный момент. Китай, корея, япония, тайвань. Как ни странно процветают (на свой лад). Мораль? Насаждение христианства на руси НЕ способствовало вырастанию до общемирового уровня (кстати на тот момент это понятие является некорректным, т.к. общемировой цивилизации не существовало). Насаждение конкретно православия дало кратковремменый благоприятный эффект для Византии. Для руси православие обернулось сплошными политическими неприятностями, когда Византия пала.

[Prediger]

Предигер не вижу смысла дальше с вами дискутировать на эту тему

Дык ясно почему, потому что бесполезно Всякие там пафосные доводы бытового уровня не срабатывают против логики.

Отмазка и завуалированное обзывание собеседника идиотом

Очень печально, что вы себя так оценили.

Типичная христианская нетерпимость к другим религиям. Где факты-то? А фактов то и нет, есть только тысячелетняя промывка мозгов.

Сразу после ваших.

я лично не одобряю насилия в каком либо виде, особенно когда убивают русичей

А человеческие жертвоприношения с язычестве вас радуют?

А разрушение капищ значит нормально?

Не стоит осмысливать события той эпохи через современные либеральные штампы. Тогда был совсем другой мир, со своей логикой, со своими представлениями о справедливости и терпимости.
К слову, именно благорадя христианским книжникам в Европе сохранилась для нас классика эллинской культуры, философии, мифологии. Похожее происходило и в монастырях Руси относительно былинной и прочей литературы. Так что тут надо знать фактуру.

А фанатиков, у которых есть только одна истинная вера, на кол без разговоров

Вы так терпимы. Как-то не очень согласуется с вашими предыдущими стенаниями о терпимости и свободе

Дык выже христианин, для вас это бесовство.

Для меня это история, мифологический пласт, также интересный для изучения.

Вы знаете о такой современной стране как Индия? Чорт возьми, они же все язычники. Как ни странно обошлись и без христианства.

Таки вы хотите сказать, что религии Индии того же уровня, что и язычество Руси? Надо знать хотя бы немного то, на что пытаетесь опереться

Насаждение христианства на руси НЕ способствовало вырастанию до общемирового уровня

Да что вы говорите? Но вот по какой-то странной случайности, именно Византия на тот момент была самой мощной и цивилизованной державой европейского мира, всего средиземноморья. Читаем тему.

Насаждение конкретно православия дало кратковремменый благоприятный эффект для Византии.

И на чём же основан этот эпохальный вывод?

Для руси православие обернулось сплошными политическими неприятностями, когда Византия пала.

Например? Это был 1453 г. Русь тогда была независимым и быстро приобретающим мощь государством, резко расширившим свои границы на Запад и Восток. Не наблюдая "политических неприятностей". Напротив. Для мира Русь оказывалась в некотором роде наследницей Византии и реальным центром Православия.

[Ulpia Trajana]

Вы одобрили взрыв исламистами статуй Будды? А разрушение капищ значит нормально? Уважать надо чужую религию, какой бы непонятной она вам не казалась.

предигер вполне жоходчиво объяснил, что язычество по сути уже умирало, и разрушение капищ лишь ускорило его агонию. вот православные храмы к примеру не так давно, меньше сотни лет назад уж как старались стереть с лица земли. не вышло. правословие до сих пор "живет и дышит".
от того что исламисты подорвали Будду исчез буддизм? нет.

Вы знаете о такой современной стране как Индия? Чорт возьми, они же все язычники. Как ни странно обошлись и без христианства. Чорт да в азии вообще все язычники или атеисты на данный момент. Китай, корея, япония, тайвань.

я не религиовед конечно, но кажется индуизм и древнерусское язычество не совсем одно и то же. да, кстати Индия и иже с нею перечисленные в не меньшей части мусульмане и буддисты. как бы и не язычество вроде...

Насаждение христианства на руси НЕ способствовало вырастанию до общемирового уровня (кстати на тот момент это понятие является некорректным, т.к. общемировой цивилизации не существовало).

да ну? может общемировой цивилизации и не было, но было постимперское пространство, была Европа, вылезшая их темных веков, со складывающейся государственностью и усиливающейся королевской властью, и был арабский мир, которые все исповедывали монотеизм.

Для руси православие обернулось сплошными политическими неприятностями, когда Византия пала.

ну уж извините назвать это неприятностью... да московское гос-во очень удачно сыграло на падении византии, присвоив себе стату третьего рима, и как следствие статус царства. это разве неприятность?

[Arschmann]

предигер вполне жоходчиво объяснил, что язычество по сути уже умирало, и разрушение капищ лишь ускорило его агонию. вот православные храмы к примеру не так давно, меньше сотни лет назад уж как старались стереть с лица земли. не вышло. правословие до сих пор "живет и дышит".
от того что исламисты подорвали Будду исчез буддизм? нет.

Что нужно сделать чтобы уничтожить религию:
1. Физическое устранение всех жрецов/священников старой религии.
2. Уничтожение всех релиогиозных текстов и символов, разрушение святых мест.
3. Запрет упоминания бога/богов старой религии, под угрозой физического уничтожения.
4. Активная пропаганда новой религии.
5. Обязательное участие всего населения в обрядах новой религии.
6. Если население уж очень сильно привязано к какому-либо элементу старой религии, то надо включить этот элемент в новую. Например замена названия и сущности старых религиозных праздников на новое, с новым смыслом. Дата остается та же. И т.д.

Что было сделано на руси при навязывании христианства: 1. на отлично; 2. на отлично; 3. на отлично; 4. на отлично; 5. на отлично; 6. на отлично. Все на отлично. Что было сделано коммунистами при попытке внедрения атеизма: 1. не всех попов перебили, далеко не всех, надо было не сажать, а сразу расстреливать; 2. вообще никак не справились, даже не старались; 3. официально узаконили упоминание бога под предлогом борьбы с ним; 4. гут, тут молодцы; 5. гут, тоже молодцы, майские шествия отлично; 6. откровенно хреново.
Основная проблема коммунистов была в том что атеизм никак не тянет на полноценную религию. Метафизика слабовата, да и обряды малозрелишные. Но тем не менее и такая тактика дала бы результат эдак лет через 200. Когда произошло бы несколько смен поколений. И когда не осталось бы никого кто помнил о старой вере. Мораль: недожали.
А к чему это все я. К тому что говорить о том что "язычество умирало" нельзя. Если бы не насильное насаждение христианства, то язычество дожило бы и до наших дней. Кстати оно и дожило несмотря ни на что. Вы до сих пор просите помощи у Чурилы говоря "Чур меня", а дети до сих пор при играх его зовут крича "чай, чай, выручай". Память об исконной вере живет в народе и может быть пробуждена.

я не религиовед конечно, но кажется индуизм и древнерусское язычество не совсем одно и то же. да, кстати Индия и иже с нею перечисленные в не меньшей части мусульмане и буддисты. как бы и не язычество вроде...

Индуизм с точки хрения христианства - язычество в чистом виде. Славянская вера мало чем отличалась. Политеизм он и в африке политеизм.

да ну? может общемировой цивилизации и не было, но было постимперское пространство, была Европа, вылезшая их темных веков, со складывающейся государственностью и усиливающейся королевской властью, и был арабский мир, которые все исповедывали монотеизм.

А также были развитые сложившиеся древние американские цивилизации, все как один политеистические.

ну уж извините назвать это неприятностью... да московское гос-во очень удачно сыграло на падении византии, присвоив себе стату третьего рима, и как следствие статус царства. это разве неприятность?

После падения Византии Русь фактически осталась одной православной страной. На юге ислам, на западе католики. Потерян огромный рынок сбыта товаров. Перекрыт единственный морской торговый путь. Отсуствуют союзники. Неудивительно что на Русь каждый войной ходил. Представьте на минутку что Русь католическая. Чего бы не было: большей части политических проблем с Европейскими католическими странами, не было бы ледового побоища например и т.д. Что было бы: поддержка Европы в конфликтах с арабами на юге. Развитие торговых сношений и экономики. Участие Руси в крестовых походах например =). Но это все чистое теоретизирование. Статус третьего рима =). Ничего кроме улыбки это не вызывает. Для Европы Московия как была варварской страной, так и осталась. А расширялась страна только на восток, осваивая практически безлюдные территории.

А человеческие жертвоприношения с язычестве вас радуют?

А как можно расценить уничтожение волхвов/жрецов и прочих несогласных? Это жертвоприношение христианскому богу и во славу его. Любит яхве кровь, как и последователи его. Уицилопочтли по сравнению с ним душка и лапочка. Кстати слухи об особой кровавости славянского язычества сильно преувеличены.

К слову, именно благорадя христианским книжникам в Европе сохранилась для нас классика эллинской культуры, философии, мифологии. Похожее происходило и в монастырях Руси относительно былинной и прочей литературы. Так что тут надо знать фактуру.

Былины это, простите, о героях, богатырях. А о богах это кощуны, которых кстати не одной не сохранилось. Знать надо фактуру-то.

Вы так терпимы. Как-то не очень согласуется с вашими предыдущими стенаниями о терпимости и свободе

Глаз за глаз, простите. Мазохистов подставляющих щеки тут нет. Кто к нам с оралом придет, тот по нему и получит.

[Prediger]

После падения Византии Русь фактически осталась одной православной страной. На юге ислам, на западе католики. Потерян огромный рынок сбыта товаров. Перекрыт единственный морской торговый путь. Отсуствуют союзники. Неудивительно что на Русь каждый войной ходил. Представьте на минутку что Русь католическая. Чего бы не было: большей части политических проблем с Европейскими католическими странами, не было бы ледового побоища например и т.д. Что было бы: поддержка Европы в конфликтах с арабами на юге. Развитие торговых сношений и экономики. Участие Руси в крестовых походах например =). Но это все чистое теоретизирование. Статус третьего рима =). Ничего кроме улыбки это не вызывает. Для Европы Московия как была варварской страной, так и осталась. А расширялась страна только на восток, осваивая практически безлюдные территории.

Порадовала фантазия на тему, что католические страны помогли бы нам воевать против арабов. Это какие на тот момент были войны у нас с арабами?
Поддержка католической Европы ясно была показана во время Ферраро-Флорентийской унии (1437-1439), когда принявшей унию с Ватиканом Византии западные страны не оказали никакой существенной помощи, несмотря на призывы пары римского. Европа была занята сама собой, эпоха крестовых походов прошла.

В эти самые средневековые времена католическим странам ничто не мешало с успехом пускать кровь друг другу, несмотря на общую веру. Так что было бы и Ледовое побоище и всё остальное.
Были геополитические интересы, они были бы отработаны в любом случае, только в других вариантах.

Участие в крестовых походах кроме гемороя ничего бы не принесло. Русь и так прекрасно торговала с арабским миром через торговые пути, без всяких походов.

Идея "Москва - третий Рим" появилась уже после падения Византии, т.е. во второй половине 15-го века, когда Россия присоединила себе русские земли, до этого принадлежавшие Литве. Это было очень существенное расширение на Запад. На Восток движение началось несколько позже, в следующем 16-ом веке, когда были завоёваны Казанское, Астраханское, Сибирское ханства.

[Prediger]

Индуизм с точки хрения христианства - язычество в чистом виде. Славянская вера мало чем отличалась. Политеизм он и в африке политеизм.

Ну вообще-то индуизм это пантеистическая религия (хотя внутри индуизма религий по сути много), если на то пошло. Каких-то параллелей со славянским язычеством вряд ли найти можно. Это просто совсем разные религии.
С точки зрения христианства индуизм не рассматривался, т.е. нет по поводу учений индуизма ни соборных оросов, ни определений другого уровня. Какой-то анализм можно найти в сравнительном богословии, но там не валят всё в одну кучу, всё дифференцировано.
Потрясают такие размашистые сопоставления

А как можно расценить уничтожение волхвов/жрецов и прочих несогласных?

Это были не несогласные (ну сколько же можно мыслить либеральными штампами), а оппоненты князя в проводимой им политике объединения страны, где религия была лишь поводом. Не секрет, что жреческая корпорация имела свои виды на власть. Т.е. все эти разрушения капищ были делом гражданской власти.

Былины это, простите, о героях, богатырях. А о богах это кощуны, которых кстати не одной не сохранилось.

Особенно если учесть, что кощуны и басни были устными в те времена, ведь письменности в нашем понимании до христианства на Руси не было

[Arschmann]

Порадовала фантазия на тему, что католические страны помогли бы нам воевать против арабов. Это какие на тот момент были войны у нас с арабами?

Дык, я же написал что это фантазии. Я вообще люблю фантастику. Войнушка с арабами была бы следующим логичным шагом, при условии если бы в Еропе не было внутренней грызни, а Русь была католическая. Но это все если бы, да кабы. (Но человек может мечтать! (с) Профессор Фарнсворт)

Ну вообще-то индуизм это пантеистическая религия (хотя внутри индуизма религий по сути много), если на то пошло. Каких-то параллелей со славянским язычеством вряд ли найти можно. Это просто совсем разные религии.

Спасибо что поправили, хотя сути дела это не меняет. С точки зрения христианства есть только один бог. Соответственно все остальное язычество (суеверия) или сотонизм. Парралели можно найти в чем угодно и где угодно). Хотя бы в именах: Индра и Индрик =).

Это были не несогласные (ну сколько же можно мыслить либеральными штампами), а оппоненты князя в проводимой им политике объединения страны, где религия была лишь поводом. Не секрет, что жреческая корпорация имела свои виды на власть. Т.е. все эти разрушения капищ были делом гражданской власти.

Согласно вашему определению религиозные войны просто не могут существовать. Кстати в этой фразе вы прямо признаете, что религия в данном случае просто разменная фишка на игровом столе политиков и инструмент власти. Предигер, насчет гражданской власти. Если завтра гражданская власть, в виде пары службистов с автоматами, выдаст вам ящик взрывчатки и скажет "новая религия теперь официальная, не христианство, так что подорви чел завтра церковь этих еретиков, желательно во время службы, а то расстреляем", вы как верующий человек как поступите? Пойдете и сделаете то что приказала сделать гражданская власть или таки уйдете в болото партизанить? А наши верующие нехристианские предки стояли точно перед таким же выбором. Или предать бога, или войти в конфликт с гражданской властью со смертельным исходом. И таки это вопрос веры или политики?

Особенно если учесть, что кощуны и басни были устными в те времена, ведь письменности в нашем понимании до христианства на Руси не было

Устно, все устно. Только вот кощуны рассказывать запретили и записывать их не стали. Хорошо хоть былины остались, хоть и отредактированные конкретно.

[Prediger]

Войнушка с арабами была бы следующим логичным шагом, при условии если бы в Еропе не было внутренней грызни, а Русь была католическая.

Оба условия не выполнимы. Внутренняя грызня в Европе есть всегда, с католичеством или нет. Войны с арабами у Руси не могло быть по причине удалённости друг от друга, просто нет общих границ. Россия граничила, да и то в лучшие времена своего распространения на юг, с Турцией и Персией.

сути дела это не меняет

Суть это меняет. Разница между политеизмом и пантеизмом очень большая, это разные фрукты.

С точки зрения христианства есть только один бог. Соответственно все остальное язычество (суеверия) или сотонизм.

Не всё так мрачно. То, что боги политеизма признаются в христианстве ложными, не означает отношение ко всем языческим культам, как к сатанизму. Во многих из них христианские мыслители видели ранние явления Логоса. К примеру, Сократа, Аристотеля, Платона и некоторых других ранние христианские апологеты называли "христианами до Христа".

Парралели можно найти в чем угодно и где угодно). Хотя бы в именах: Индра и Индрик =).

Ну на таких параллелях можно далеко уехать, хоть бы даже доказать, что этрусски были русскими.

Согласно вашему определению религиозные войны просто не могут существовать.

В принципе, для христианства это явление исключительное, да и то, реально бывшее только на Западе. Православие не знает ни одной религиозной войны.
В основном, религией, как знаменем, размахивают разного рода политики для достижения своих целей. Сейчас, в эпоху секуляризма, они размахивают общечеловеческими ценностями и демократией.
Это не проблема религии, это проблема общества, поддающегося на недобросовестную пропаганду.

А наши верующие нехристианские предки стояли точно перед таким же выбором. Или предать бога, или войти в конфликт с гражданской властью со смертельным исходом. И таки это вопрос веры или политики?

Христиане с самого начала своего существования столкнулись с очень радикальным выбором: или ты поклонишься богам империи, или будешь казнён, пытаем и пр. Была целая эпоха гонений, более 200 лет с небольшими перерывами до эдикта о веротерпимости (миланского). Христиане остались верными своей вере, предпочитая страдания и смерть отступничеству, поэтому христианство победило империю.
А то, что язычники оказались конформистами, также свидетельствует о слабости их веры.

Только вот кощуны рассказывать запретили и записывать их не стали.

Как же это можно было запретить? Это был не 37 год, тотального контроля не было, да и большинство населения проживало вдали от крупных городов, по лесам и весям, где можно было сохранять старые традиции. Язычество умирало само собой, также в сравнении с нравственно и духовно превосходящим его христианством.

[Ulpia Trajana]

Повторюсь, красота понятие относительное. Математически можно приблительно обсчитать что угодно, какое это отношение имеет к красоте? Субъективно все, полностью субъективно.

а если перевести красоту из эстетической категории в онтологическую?