[Aroc]

Не ставя под сомнение саму Церковь, как живой организм, но видя массовую критику в адрес церковной организации (РПЦ), хотелось бы узнать общее мнение относительно самой идеи церковной организации и соответствующего ей класса клириков.

[Иэм]

я проголосовал за третье. да мне вообще эта самая "организация" всегда настораживала. Потому что, мне казалось, там, где собирается много людей и что-то такое организуют, то очень сложно им сохранить что-то естественное, чистое - те же христианские истины. Вообще такие организаторы любят все по-свойски решать, не замечая как от Бога-то удаляются. Учила библия сжигать еретиков, рубить арабов? предусматривала пресловутые поповьи пьянки и прожорства? Может, я не столь образован, но в меру своей необразованности, я до сих пор считаю, что всему этому библия не учила.
С другой стороны, без хоть какого-то напоминания, толпа свинеет и бл*дится, в особенности, если эта русская толпа (не хотелось бы кого обидеть, но ряды светлых и порядочных умов в России давно уже поредели). Может быть, как-то, небольшими темпами, неловкими шагами, церковь-таки добьется хотя бы минимального роста нравственности и самосмысления среди черного люда. Ну, да ведь к этому и подход особый нужен.

[Inspector]

Вот когда "нравственностью и самоосмыслением" Начинают заниматься всякие церковные организации, на которые светское общество тяжко вздохнув свалило сей непомерный труд. Вот тогда наступает ппц.

[Ledi]

Церковная организация нужна обществу, но та, что сегодня это лишний паразит.

Сегодняшняя церковь совершенно (за редким исключением) не выполняет своей главной функции – связующего звена человек – церковь - Бог. От части многие люди нашли себе удачную (по их мнению) замену: зажиточным людям церковь заменяют психотерапевты и вся прочая подобная им братия. Есть, кто считает, что Бог у каждого живет внутри и просто надо прислушаться, не обращаясь к посредникам (по большей части нечистоплотным и меркантильным), в общем, каждый ищет свой выход из создавшейся ситуации.
По большому счету, в настоящее время, церковь держится на двух категориях человеческого общества: бабушки, которые создают эффект посещаемости (и отдают свои крохи, которые называют пенсиями), а крупные денежные средства им спонсируют бандиты различных уровней власти.
А ведь изначально идея то была хорошая - создать место единения человеческой души с Всевышним. Церковь - место, где человек может признать свои поступки, осознать, принять прощение и попробовать стать лучше, т.е. начать писать жизнь с чистого листа (упрощенная модель собственного взгляда).
Церковь нужна, но чистая, светлая, не запачканная. А паразитов в наше время и так хватает.

[Aroc]

Учила библия сжигать еретиков, рубить арабов? предусматривала пресловутые поповьи пьянки и прожорства? Может, я не столь образован, но в меру своей необразованности, я до сих пор считаю, что всему этому библия не учила.

Действительно Иэм, библия этому не учила. Но ведь кто-то донес до нас эту библию?
Слышали наверное уже притчу о том, что грязный провод передает электричество так же как и чистый? Я сам не в восторге от данного уподобления, хотя должен признать- сходство есть.

С другой стороны, без хоть какого-то напоминания, толпа свинеет и бл*дится, в особенности, если эта русская толпа (не хотелось бы кого обидеть, но ряды светлых и порядочных умов в России давно уже поредели

Вот здесь совершенно согласен. Сейчас на Трубежной улице выстроили новую церковь. До нее, в перестроечные времена там стоял винный магазин и километровые вереницы страждущих с талончиками. Денег от простого люда этот магазин получал больше, чем любая церковь, вот только какие он давал результаты?

[Aroc]

Ledi
Это правда, но только наполовину, а правда наполовину, как вы знаете, никогда не является правдой.
Я сейчас не хочу выступать апологетом современной церкви, но в то же время могу засвидетельствовать сам- есть еще и хорошие, семейные приходы, где видишь себя в окружении близких людей. Есть еще хорошие, преданные своему служению священники, не обжоры, не блудники и не пьяницы. Есть и умные, образованные, совершенно адекватные верующие- не фанатики и не беленькие платочки. Все это есть, вот только если вы с этим не сталкивались, что само по себе показательно- очень жаль.

[Ledi]

Сегодняшняя церковь (за редким исключением) не выполняет своей главной функции...

Как Вы могли заметить, я отметила в своем ответе, что исключения все же существуют -
да, есть хорошие семейные приходы, но их так мало, что само по себе очень - очень грустно.

[WhiteAUrum]

Проголосовала за третье.
Нынешняя ситуация не нравится мне тем, что негласное путинское решение о сближении церкви с народом, сделало нашу и без того корумпированную церковь, очередной светской ячейкой. Наш патриарх - отдельная тема :( Грустно.

Согласна с Aroc, есть прекрасные верующие люди и семейные приходы, я уверена, тоже есть.
Буквально час назад увидела на улице батюшку, он просто шел куда-то, а лицо у него было такое просветленное, что я сама начала улыбаться. Вот такие люди они действительно верующие и только они могут нести слово Божие в народ. Это мое твердое убеждение.

И все-таки, если у человека нет церкви в его сердце, то никакая церковная организация ему не поможет. Изначально надо придти к Богу лично, самому.

[Prediger]

Для оценки церковной организации можно для себя задать простой вопрос: "А сделала ли она лучше кого-то из тех, кто пришёл туда, из знаемых вами?".

[WhiteAUrum]

Prediger
Ответ: нет.

[Prediger]

Вот и у меня тоже.

[WhiteAUrum]

Prediger
печально...

[Shennon]

Голосовала за третье.

И все-таки, если у человека нет церкви в его сердце, то никакая церковная организация ему не поможет. Изначально надо придти к Богу лично, самому.

Абсолютно верно.

Всегда смотрю на свою бабушку. Она росла в семье верующих (и это в советские времена) людей. Да, прятали иконы, да скрывали, что верят... скорее просто не афишировали это.
Может благодаря церкви и своей вере она очень добрый и искренний человек. Она никогда не кричит, не злится... Батюшки ездят с просьбами и за советом, за помощью... и прекрасно знают, что им помогут и не откажут.

Но у меня складывается ощущение, что современные храмы больше напоминают сейчас магазины.... Там все поставлено на коммерческую основу. Осталось очень мало мест, где можно найти как сказала Ledi "место единения человеческой души с Всевышним".
Одним из последних "известий" было для меня вот что: в Сорокосвятской церкви установили новый иконостас с мозайкой. Прихожанам очень понравился, мастер трудился с душой и непокладая рук. Владыке - не понравился... приговор - разобрать и в течении года приобрести новый (с точным указанием каким он должен быть и с точной ценой - 3 млн. руб.).
До этого местные батюшки "настучали" что в этой церкви за свечки с неимущих денег не берут, нет прейскуранта на услуги (кто сколько даст), ну и т.п.
Короче, некоторые вещи повергают меня в шок.

[Shennon]

Для оценки церковной организации можно для себя задать простой вопрос: "А сделала ли она лучше кого-то из тех, кто пришёл туда, из знаемых вами?".

не знаю как на счет "церковной организации", а вот на счет веры в Бога - среди моих знакомых примеров положительного влияния множество. Но на богослужения они ходят в церковь!

[Prediger]

не знаю как на счет "церковной организации", а вот на счет веры в Бога - среди моих знакомых примеров положительного влияния множество

Я тоже знаю значительное число людей, которых вера в Бога кардинально изменила к лучшему, по-сути - обновила всю их личность, сделала новыми человеками.

Но речь не об этом, речь о том, а принесло ли приобщение именно к церковной организации (это называется на церковном жаргоне - воцерковиться) положительные духовно-нравственные изменения.

[Shennon]

не знаю как на счет "церковной организации", а вот на счет веры в Бога - среди моих знакомых примеров положительного влияния множество

Я тоже знаю значительное число людей, которых вера в Бога кардинально изменила к лучшему, по-сути - обновила всю их личность, сделала новыми человеками.

Но речь не об этом, речь о том, а принесло ли приобщение именно к церковной организации (это называется на церковном жаргоне - воцерковиться) положительные духовно-нравственные изменения.

Я поняла о чем ты, может быть неточно ответила.
Даже уточнила для себя это понятие в "Азбуке Веры".
Могу ответить твердо "ДА", видела и не один пример.

[Иэм]

.Слышали наверное уже притчу о том, что грязный провод передает электричество так же как и чистый? Я сам не в восторге от данного уподобления, хотя должен признать- сходство есть.

Собственно, это похоже на одну довольно-таки расхожую буддийскую притчу об учителе, который учил абсолютной половой воздержанности, а сам и не слишком-то был воздержан . Узнав об этом, ученик разозлился и начал его хулить, но, в конце концов, (то ли ему кто подсказал, то ли сам догадался) он пришел к выводу, что знание, которым владеет тот учитель, само по себе постоянно и никак от него не зависит. Подытожено так: глупец тот, кто не берет жемчужину из шкатулки лишь потому, что шкатулка грязна и некрасива.

[Aroc]

С грязной шкатулкой удачное сравнение. Только не скажет ли проходящий мимо- "разве что-нибудь может быть в такой грязной шкатулке?"

[DES.]

Абсолютная половая воздержанность это - жемчужина?

[Aroc]

Абсолютная половая воздержанность это - жемчужина?

Это смотря в какой шкатулке.

[Nofelet]

Нужда есть. Иначе на место нашей Церкви придут всякие упыри.

[Prediger]

Помнится известный православный публицист д. Андрей Кураев, выступая в Переславле, на вопрос: "Как вы оцениваете социальную роль Церкви?" ответил кратко и ёмко - "как паразитическую".

[WhiteAUrum]

Prediger
браво, ничего не скажешь.

[Маркус]

я проголосовал за третье. да мне вообще эта самая "организация" всегда настораживала. Потому что, мне казалось, там, где собирается много людей и что-то такое организуют, то очень сложно им сохранить что-то естественное, чистое - те же христианские истины.

Да, дичает народ, а все из-за зоологического суверенитета личности. Если бы не было этой самой "организации", то такое понятие, как цивилизация не было бы знакомо такому биологическому виду, как человек. Так и жили бы в пещерах или наподобие тех киников, которые бомжами зовутся.

Вообще такие организаторы любят все по-свойски решать, не замечая как от Бога-то удаляются. Учила библия сжигать еретиков, рубить арабов? предусматривала пресловутые поповьи пьянки и прожорства? Может, я не столь образован, но в меру своей необразованности, я до сих пор считаю, что всему этому библия не учила.

Изучение вопроса привело меня к выводу, что все заповеди- истина для собственного применения, и никаким образом не относится к "чужим". В момент возникновения той или иной цивилизации возникают принципы внутреннего регулирования- скученность, знаете ли, рост недовольства, агрессии (почитайте тот же Исход библейский). Если данная общность не сформулировала своих принципов бытия, то она долго не существует. Но все заповеди существуют "для внутреннего применения": те же евреи провозгласив "Не убий" совершенно не собирались применять ее по отношению к чуждым народам- погибли амовитяне, была уничтожена элита персов, вырезали сирийцев и римлян. И я не слышал, что б кто- то из коэнов и левитов высказывался по данному поводу, "мол, у нас же "не убий", что ж мы творим".
Посему, не надо слишком уповать на чужие принципы- к нам это отношение не имеет.

С другой стороны, без хоть какого-то напоминания, толпа свинеет и бл*дится, в особенности, если эта русская толпа

Не имеет значение, какой национальности толпа- арабской ли, французской или еврейской. Как в любой неуправляемой массе действуют психологические принципы "толпы". Отдельная личность теряет свои качества (какими хорошими бы они не были) в толпе- как пример, Клим Самгин в фильме "Жизнь..." его же.

(не хотелось бы кого обидеть, но ряды светлых и порядочных умов в России давно уже поредели).

Здесь нет возражений. В начале 90-х агенты США приехали в Новосибирск (кузнецу научных кадров) и вывезли талантливых детей, которых собирали со всего СССР, а так же заключили выгодные контракты с профессурой. Да и не выгодно сейчас в России заниматься наукой. Но здесь не все потеряно- глобализация, знаете ли.

Может быть, как-то, небольшими темпами, неловкими шагами, церковь-таки добьется хотя бы минимального роста нравственности и самосмысления среди черного люда. Ну, да ведь к этому и подход особый нужен.

Как говорил Вольтер: "Если бы не было Бога, то его стоило бы придумать." А еще ранее Эпикур: "Умный человек не нуждается в богах; они нужны для народа, чтоб сдерживать их животные страсти."
Но по отношению к РПЦ- они не могут уже соответствовать представлениям человека индустриальной эпохи: просто данный субъект не сможет физически соответсвовать тем требованиям, которые предъявляет православное христианство: если рабочий, стоящий у мартена, будет соблюдать посты, то он "останется" у этого самого мартена. Сельскохозяйственный период развития и промышленный- это разные вещи и РПЦ здесь является отстающим элементом социума.

Prediger:

Помнится известный православный публицист д. Андрей Кураев, выступая в Переславле, на вопрос: "Как вы оцениваете социальную роль Церкви?" ответил кратко и ёмко - "как паразитическую".

На прошлой неделе была передача В.Соловьева. Участвовали автор программы, пара политиков и о. Андрей (Кураев). От одной его фразы чуть не выпал в осадок. Его попросили объяснить понятие монах и он сказал: "Представьте себе Нео, который оторвался от своей матрицы...". На это Соловьев ответил: "Уважаемый дьякон, вы слишком увлекаетесь Голливудом.":) А в целом интересный человек и мыслитель, такие метафоры случаются у уважаемого о. Андрея. Жаль, что службу забросил.

[Aroc]

Изучение вопроса привело меня к выводу, что все заповеди- истина для собственного применения, и никаким образом не относится к "чужим". В момент возникновения той или иной цивилизации возникают принципы внутреннего регулирования- скученность, знаете ли, рост недовольства, агрессии (почитайте тот же Исход библейский). Если данная общность не сформулировала своих принципов бытия, то она долго не существует. Но все заповеди существуют "для внутреннего применения": те же евреи провозгласив "Не убий" совершенно не собирались применять ее по отношению к чуждым народам- погибли амовитяне, была уничтожена элита персов, вырезали сирийцев и римлян. И я не слышал, что б кто- то из коэнов и левитов высказывался по данному поводу, "мол, у нас же "не убий", что ж мы творим".

Маркус, а вы воспринимаете Библию лишь как список ветхозаветных книг? А как же Новый Завет, где Христос учит, что "солнце светит на праведных и неправедных"? Да и само понятие "ближний" в учении Христа стало более широким.

те же евреи провозгласив "Не убий"

Вообще-то заповедь "Не убий" провозгласили не евреи, если уж ссылаться на Библию.

Но по отношению к РПЦ- они не могут уже соответствовать представлениям человека индустриальной эпохи: просто данный субъект не сможет физически соответсвовать тем требованиям, которые предъявляет православное христианство: если рабочий, стоящий у мартена, будет соблюдать посты, то он "останется" у этого самого мартена. Сельскохозяйственный период развития и промышленный- это разные вещи и РПЦ здесь является отстающим элементом социума.

Получается, что тяжелый физический труд появился в жизни человека лишь с развитием промышленности.
Кроме того, рабочий стоящий у мартена не обязан соблюдать пост- как "трудник". Так что пример неудачный.

[Маркус]

Aroc:

Маркус, а вы воспринимаете Библию лишь как список ветхозаветных книг? А как же Новый Завет, где Христос учит, что "солнце светит на праведных и неправедных"? Да и само понятие "ближний" в учении Христа стало более широким.

Если вам хочется перейти к христианству, то здесь была такая же "песня"- крестовые походы (если не ошибаюсь, то рыцари- христиане, приверженцы заповедей Христа, вырезали масульманское население Иерусалима, включая женщин и детей), сражения (которые можно называть резней) с басурманами на Руси.
У мусульман такая же "песня". Все их заповеди не помешали превратить цветущую Согдиану в выжженную пустыню.
Отсюда вывод один: заповеди- принципы собственного самосохранения; люди же , живущие по иным принципам, к своим не относятся. Такая же ситуация складывается у западных гуманистов: для них- одно, для остальных- другое.

Вообще-то заповедь "Не убий" провозгласили не евреи, если уж ссылаться на Библию.

Не Моисей ли принес ее на скрижалях, спустившись с Синая.

Получается, что тяжелый физический труд появился в жизни человека лишь с развитием промышленности.

Сельскохозяйственный труд имеет четко выраженную сезонность. В свое время в СССР, на уроке обществоведенья (был такой предмет) нам четко доказали, что все посты и разговения имеют в своей основе сезонную подоплеку, связанную с посевными или уборочными работами.
Промышленный труд сезонности не имеет.

Кроме того, рабочий стоящий у мартена не обязан соблюдать пост- как "трудник". Так что пример неудачный.

А если "трудник" еще и в церковь не ходит из- за банальной усталости- это ему зачтется?

[Aroc]

Если вам хочется перейти к христианству, то здесь была такая же "песня"- крестовые походы (если не ошибаюсь, то рыцари- христиане, приверженцы заповедей Христа, вырезали масульманское население Иерусалима, включая женщин и детей),

Если бы крестоносцы, были бы действительно приверженцами заповедей Христа, они бы такое не делали. Крестоносцев приводить в пример не показательно- при взятии Константинополя крестоносцы преспокойно убивали, грабили и насиловали своих православных "собратьев", где уж здесь место заповедям Христа.

Не Моисей ли принес ее на скрижалях, спустившись с Синая.

Странно слышать это именно от вас, вы ведь кажется называли себя верующим? Не Бог ли вручил эти скрижали Моисею?

А если "трудник" еще и в церковь не ходит из- за банальной усталости- это ему зачтется?

Все мне позволительно, но не все полезно Православие не сводится к соблюдению постов и хождению в церковь.
"Потому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою"- так Христос определил Своих последователей.

[Маркус]

Если бы крестоносцы, были бы действительно приверженцами заповедей Христа, они бы такое не делали. Крестоносцев приводить в пример не показательно- при взятии Константинополя крестоносцы преспокойно убивали, грабили и насиловали своих православных "собратьев", где уж здесь место заповедям Христа.

Убивали и насиловали... схизматиков, которых за своих не принимали. А при желании пограбить, можно подвести под это любую канву, в т.ч. религиозную.

Странно слышать это именно от вас, вы ведь кажется называли себя верующим?

Это был тяжелый выбор: остаться на националистическом мировоззрении или полностью принять христианское. Пока остаюсь на первом и прекратил воцерковление. Но вера в Бога- Пресвятую Троицу, - никуда не исчезла. Только перешла она на иной уровень и другом качестве: философский деизм.
Да и в христианстве хочется больше разобраться: при замечательной теории иногда имеет такую практику, что волосы на голове шевелиться начинают (точно имени не помню, но какой- то святитель Великой Перми сжигал заживо шаманов в их урочищах).

Не Бог ли вручил эти скрижали Моисею?

Это только в первый раз, но данные скрижали были разбиты Моисеем. Второй раз он скрижали выточил сам Моисей, а на них уже сделал надпись Б-г. Жаль только, что по еврейской традиции, не было двух свидетелей этих действ: отсюда вытекают закономерные сомнения в происходящем.

Все мне позволительно, но не все полезно

Всему своя мера.

Православие не сводится к соблюдению постов и хождению в церковь.
"Потому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою"- так Христос определил Своих последователей.

Тяжко всех любить- это какое сердце- то иметь надо. Мне это не доступно. А у Достоевского есть некое замечание по данному поводу: "Чем больше он любил человечество, тем больше ненавидел конкретного человека." Вот и я предпочитаю перейти от общего к частному.

[Aroc]

Убивали и насиловали... схизматиков, которых за своих не принимали. А при желании пограбить, можно подвести под это любую канву, в т.ч. религиозную.

Ну вот название "схизматики" как раз и есть эта подводка под религиозную канву, на самом деле с религией никак не связанная в данном случае.

Да и в христианстве хочется больше разобраться:

Вот в этом поддерживаю. Бездумно называть себя кем либо не стоит, выбор веры серьезный шаг.

Второй раз он скрижали выточил сам Моисей, а на них уже сделал надпись Б-г

БГ?! Вы уверены?!! Ай да дядя Боря!

Жаль только, что по еврейской традиции, не было двух свидетелей этих действ: отсюда вытекают закономерные сомнения в происходящем.

"Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное."
Исх. 24. 9-10.
Как видно, свидетелей было более двух.

А у Достоевского есть некое замечание по данному поводу: "Чем больше он любил человечество, тем больше ненавидел конкретного человека."

Достоевский имел здесь в виду под любовью абстрактную фантазию, не больше.

[Маркус]

Aroc:

Ну вот название "схизматики" как раз и есть эта подводка под религиозную канву, на самом деле с религией никак не связанная в данном случае.

Вот именно, причем от самих "блюстителей престола"- пап римских. Если уж на самом верху такое творится, то что говорить о рядовых представителях.

БГ?! Вы уверены?!! Ай да дядя Боря!

Не кощунствуйте, всунув. Б-г- это так пишут израилитяне, с которыми пообщался на одном из форумов. А поскольку "ВЗ", он же "ТНК", то вполне правомочно использовать такое название к их Богу.

"Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное."
Исх. 24. 9-10.
Как видно, свидетелей было более двух.

Если бы они еще факт передачи сего богатства засвидетельствавали, то вопрос не возникал бы. Но, как я понимаю, Моисей был один, как перст, на горе Синай. А это уже примат веры.

Достоевский имел здесь в виду под любовью абстрактную фантазию, не больше.

Для данного субъекта его чувство было реальностью, единственно- не связанное с христианством.