[Alri]

Критиковать всегда легче, чем действовать в соответствии с критикой. И идеал
всегда недостижим. Но означает ли это, что не надо критиковать, и означает ли это, что делая что-то, не нужно пытаться приблизиться к идеалу?

[SunPRO]

Не означает. Критиковать нужно, необходимо. Здоровая критика помогает человеку стремиться к идеалу. Нормальный человек адекватно реагирует на критику, стараясь исправить недостатки, допущенные им, и приближая тем самым результат своего труда к идеальному.
Однако, для того, чтобы что-либо критиковать, нужно самому быть достаточно искушённым в этом деле. Критика со стороны профанов не даёт результата вообще либо даёт отрицательный результат.

[Aroc]

Критиковать нужно, необходимо. Здоровая критика помогает человеку стремиться к идеалу. Нормальный человек адекватно реагирует на критику, стараясь исправить недостатки, допущенные им, и приближая тем самым результат своего труда к идеальному.

А что если у каждого свой идеал? Недостатки могут еще и достоинствами обернуться.

[Alri]

Получается, что критика приемлема, если критикуют специалисты специалистов и в своей области?

[SunPRO]

А как вы отнесётесь к критике со стороны человека, не разбирающегося в том, чем вы занимаетесь?

[Prediger]

Тут, кажется, всё просто. Если уж речь заходит о критике, то значит, что уже существует среда, где есть разные взгляды на проблему. В процессе критики-дискусии достигается опримальная "подгонка" формул самовыражения сторон друг к другу. Так выясняется соотношение реальных интересов, которые могут быть, как пересекающимися, так и полностью противоположными.

[Alri]

А как вы отнесётесь к критике со стороны человека, не разбирающегося в том, чем вы занимаетесь?

я не люблю, когда кто-то не способен ответить за свои слова, в принципе, думаю, в этом случае также

[Alri]

Тут, кажется, всё просто. Если уж речь заходит о критике, то значит, что уже существует среда, где есть разные взгляды на проблему. В процессе критики-дискусии достигается опримальная "подгонка" формул самовыражения сторон друг к другу. Так выясняется соотношение реальных интересов, которые могут быть, как пересекающимися, так и полностью противоположными.

думаю узкоспециально идеал всегда один

[SunPRO]

Ну вот видите, Alri. Следовательно, специалиста должен критиковать специалист.

[Prediger]

думаю узкоспециально идеал всегда один

К чему бы это? Не вижу связи с процитированным постом. Если вы всё о том, что все хотят одного и того, то я с этим резко не согласен, т.к. интересы у всех разные.

Если речь о том, что сам факт критики - дискуссии возникает вокруг одного общего идеала, видимого всеми сторонами на интуитивном уровне, то пожалуй да. Но тут может и не стоит обманываться, т.к. в процессе дискуссии и выясняется тождество или разность этого внутреннего идеала. Скорее всего, я думаю, сами умственные разногласия возникают, как реакция на изначальное внутреннее чувство-опознание: свой - чужой, верно - ложно. Т.е. получается, что в основании уже лежит разность отношения к предмету, проистекающего из разной мотивации, разных интересов.

[Alri]

добавлю: узкоспециально-профессионально идеал всегда один, в случае диалога-дикуссии двух специалистов в конкретной узкоспециально-профессиональной области

[SunPRO]

добавлю: узкоспециально-профессионально идеал всегда один, в случае диалога-дикуссии двух специалистов в конкретной узкоспециально-профессиональной области

Вероятно, да. Когда дело касается "конкретной узкоспециально- профессиональной" деятельности. Например, идеал автомобиля - максимально быстрый, максимально надёжный, максимально удобный и т.д.
А в творчестве как? Мне кажется, тут прав Предигер. Идеалы у двух художников одного направления могут разниться, так же как у двух писателей, поэтов и др.

[Alri]

а в этой области, скорее как в области вкусов - о них просто не спорят, каждый делает, как ему хочется и нравится, "каждый пишет, как он слышит"

[Tifa Lockhart]

Критиковать всегда легче, чем действовать в соответствии с критикой. И идеал
всегда недостижим. Но означает ли это, что не надо критиковать, и означает ли это, что делая что-то, не нужно пытаться приблизиться к идеалу?

если мы не будем стремится к чему-то хорошему, идеальному, мы не будем совершенствоваться. Всегда можно сделать "как вышло"

Прикрепленные изображения

 

[Prediger]

а в этой области, скорее как в области вкусов - о них просто не спорят, каждый делает, как ему хочется и нравится, "каждый пишет, как он слышит"

Этой фразой можно расписаться в непрофессионализме любому специалисту, т.к. специалиста именно и отличает от профана то, что он знает достаточно точно что и как.

И вообще, когда я слышу фразу "о вкусах не спорят", то для меня очевидна неспособность говорящего её обосновать свои предпочтения.

[Alri]

а в этой области, скорее как в области вкусов - о них просто не спорят, каждый делает, как ему хочется и нравится, "каждый пишет, как он слышит"

Этой фразой можно расписаться в непрофессионализме любому специалисту, т.к. специалиста именно и отличает от профана то, что он знает достаточно точно что и как.

И вообще, когда я слышу фразу "о вкусах не спорят", то для меня очевидна неспособность говорящего её обосновать свои предпочтения.

не понимаю, чем так возмущен уважаемый Предигер, фраза "о вкусах не спорят" не предполагает отсутствие обоснования своих предпочтений, а предполагает отсутствие споров по поводу этих самых предпочтений и отсутствие выяснения, чья точка зрения лучше

[Prediger]

Если уж речь зашла об узкопрофессиональной области, то там-то как раз и нет этих расхожих штампов типа "о вкусах не спорят". Даже в дизайне есть вполне определённые ориентиры, по которым можно определить, что это хорошо, а то полная дрянь.
В целом, штамп "о вкусах не спорят" выдаёт неконструктивность позиции.

[Tifa Lockhart]

Если уж речь зашла об узкопрофессиональной области, то там-то как раз и нет этих расхожих штампов типа "о вкусах не спорят". Даже в дизайне есть вполне определённые ориентиры, по которым можно определить, что это хорошо, а то полная дрянь.
В целом, штамп "о вкусах не спорят" выдаёт неконструктивность позиции.

:oops: это...ано..аноса..я отстала от жизни насовсем...че значит - неконструктивность позиции?

[Prediger]

я отстала от жизни насовсем...че значит - неконструктивность позиции?

По последним сводкам из журнала "Космополитэн" это признано не модным и декадансным

Ну, а если серьёзно, то тут достаточно просто подумать. Неужели всё многообразие качественных характеристик и критериев, по которым мы можем оценить результаты какой-то деятельности или мысли, как её разновидности, можно свести к фразе "о вкусах не спорят"?
Такая фраза сразу делает мир непонятного цвета, удаляя, в первую очередь, такое качественное различение, как чёрное - белое, от которого возникает вся остальная гамма чистых цветов.

[Tifa Lockhart]

я отстала от жизни насовсем...че значит - неконструктивность позиции?

По последним сводкам из журнала "Космополитэн" это признано не модным и декадансным

Ну, а если серьёзно, то тут достаточно просто подумать. Неужели всё многообразие качественных характеристик и критериев, по которым мы можем оценить результаты какой-то деятельности или мысли, как её разновидности, можно свести к фразе "о вкусах не спорят"?
Такая фраза сразу делает мир непонятного цвета, удаляя, в первую очередь, такое качественное различение, как чёрное - белое, от которого возникает вся остальная гамма чистых цветов.

:beby: сколько много умных слов....я серьезно!!!:cray:

[Prediger]

Тогда я не понимаю, что есть "серьёзно", если умные слова не помогают. Попробую упростить.

К примеру. Вы красите стенку. У этого процесса есть определённые нормативы, по которым определяется качество покраски. Но тут приходит другой парень и просто окатывает стенку из ведра краской, говоря, что мол это прогрессивный метод такой, для отсталых непонятный, поясняя также, что о "вкусах не спорят".

[Tifa Lockhart]

Тогда я не понимаю, что есть "серьёзно", если умные слова не помогают. Попробую упростить.

К примеру. Вы красите стенку. У этого процесса есть определённые нормативы, по которым определяется качество покраски. Но тут приходит другой парень и просто окатывает стенку из ведра краской, говоря, что мол это прогрессивный метод такой, для отсталых непонятный, поясняя также, что о "вкусах не спорят".

yattaaaaaaa!!!!!!! vagatta!!!!!!!arigatou!!!!!!!!!!

[Tifa Lockhart]

следовало бы сказать что-то дельное. что ж скажу.
идеал и марка разные вещи...
и то, что вроде как идеально может быть лишь общественным штампом.

[sappy]

Вы думаете, что идеал существует сам по себе?

[Tifa Lockhart]

Вы думаете, что идеал существует сам по себе?

он есть..но не на земле..
а так, его изобретают люди

[Tifa Lockhart]

Я его обожаю...
он-идеал...

:baby:

[так говорят все...но все ведь разное видят идеальным...]

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Prediger]

Итого, мы пришли к классической философской проблеме платонизма и аристотелизма - есть ли идеал сам по себе?

[sappy]

Prediger прав. Хотелось бы выслушать мнение людей на этот счет.
Сам для себя я этот вопрос, признаюсь, не решил.

[Alri]

Если уж речь зашла об узкопрофессиональной области, то там-то как раз и нет этих расхожих штампов типа "о вкусах не спорят". Даже в дизайне есть вполне определённые ориентиры, по которым можно определить, что это хорошо, а то полная дрянь.
В целом, штамп "о вкусах не спорят" выдаёт неконструктивность позиции.

по-моему вы просто невнимательно читали посты, потому что там фраза "о вкусах не спорят" не относится к узкопрофессиональной области, а противопоставляется, как противопоставляются технические дисциплины творческим, смотрите пост СанПро, там, на мой взгляд, все четко

[Alri]

Такая фраза сразу делает мир непонятного цвета, удаляя, в первую очередь, такое качественное различение, как чёрное - белое, от которого возникает вся остальная гамма чистых цветов.

и пропадают полутона

[Alri]

Тогда я не понимаю, что есть "серьёзно", если умные слова не помогают. Попробую упростить.

К примеру. Вы красите стенку. У этого процесса есть определённые нормативы, по которым определяется качество покраски. Но тут приходит другой парень и просто окатывает стенку из ведра краской, говоря, что мол это прогрессивный метод такой, для отсталых непонятный, поясняя также, что о "вкусах не спорят".

по-моему фраза "о вкусах не спорят" - это про то, где разные точки зрения могут существовать мирно, а у вас это война мировоззрений. Предигер, думаю не стоит пользоваться одним шаблоном во всем, иначе у вас любители Ван Гога начнут убивать любителей Дали, бред, вам не кажется

[Иэм]

вопрос приходит к финальной стадии - ага, есть ли идеал, есть ли на свете нечто, безусловно и бесконечно идеальное, такое, от которого глаза вытекут, если посмотреть...?

[Alri]

э-э-э, господа, тема не совсем про идеал, ну, название правда про это, но я-то вообще немного про другое... хотя... ну и ладно, и черт с вами...

[SunPRO]

"О вкусах не спорят".
Применительно к творчеству я бы выразился несколько по другому: на вкус и цвет товарищей нет. Ведь если бы идеал здесь был какой-то один, то все художники, достигнув идеала, написали бы одну и туже картину, писатели - одну и ту же книгу и т.д.
И всё-таки именно в этой области принято спорить о вкусах, критиковать всех и вся. Театральные критики, кинокритики, литературные и много ещё разновсяких. И все они спорят между собой и с создателями произведений искусства по поводу и без. Да и кроме профессиональных критиков найдётся немало желающих высказать своё мнение о творчестве того или иного автора. И среди них тоже есть сведущие люди, а есть профаны.
Помогает ли эта критика, споры, дискуссии достигать автору идеала? Наверное, в какой-то мере, да. Даже если мнения автора и критика расходятся, всё равно в процессе дискуссии автор отчетливее начинает понимать, что же представляет собой его идеал, и каким образом его достичь.

[Tifa Lockhart]

по-моему,ребят, мы просто загнались...
нет бы подумать о чем-то более жизненнонасущном?
например: прав ли А. Хэйли, утверждая, что все катастрофы человеческого происхождения - стечение обычных обстоятельств?
А идеал...все смотрят на эту жизнь через свое, индивидуальное окно. Все так же зависит от времени, в которое живем, ведь за всю историю понятие ИДЕАл менялось...
Фот

P.S. хочу вот такой вот билет в кинотеатр...

Прикрепленные изображения

 

[дядюшка Ро]

Ага... и эту взимосвязь удерживает "базон Хигса"...

[Prediger]

Идея и реальность - два разных предмета, которые взаимосвязаны и трансцендентны.

Это если рассматривать идею в платоновском смысле.