|
 |
О российской интеллигенции, большая тема |
 |
|
|
|
|
30.12.2005, 18:53
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14496
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462

|
"Когда я слышу слово "интеллигент", моя рука тянется к револьверу" - Ф.Э. Дзержинский. Для вхождения в тему предлагаю пару видов материала. Одно - это статья в теме, а другое - два аудиофайла с лекцией Кураева о российской интеллигенции. 12 Что такое «интеллигенция»? Вокруг этого социального явления за многие годы возникло или было сознательно создано слишком много мифов. В сознании многих интеллигенция - это некий «позолоченный» романтизированный образ, продвинутая социальная группа людей, сломившая русскую монархию в XIX веке и совершившая не один государственный переворот в стране в веке ХХ. Попытаемся разобраться в этом вопросе, чтобы понять, откуда в представлениях многих людей об интеллигенции возникла эта «позолота» и насколько она оправдана. Для начала необходимо определиться с историей и этимологией этого термина. Итак, интеллигенция (лат. intelligentia - понимание, познавательная сила, знание) - общественный слой людей, профессионально занимающийся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Само слово «интеллигенция» ввёл в употребление писатель П.Д. Боборыкин, который в 1866 году определил таким образом «высшим образованным слоем общества». Из русского понятие перекочевало в другие языки. Краткий Оксфордский словарь определяет интеллигенцию как «ту часть народа (в особенности русского), которая стремится к независимому мышлению». Данный термин в современном его понимании существует только в русском языке. На Западе существует параллельное определение «интеллектуал», которое в русском понимании имеет совершенно иное значение. Во многом интеллигенция возникла во времена Петра I, когда страна стала европеизироваться. В это время в Россию стало активно проникать масонство, и само возникновение интеллигенции как общественной прослойки нередко связывают именно с ним. Данной позиции придерживаются такие авторы как И. Солоневич, Б. Башилов, А. Селянинов, Н. Марков, В.Ф. Иванов. Определяет интеллигенцию как «малый народ» и группу, имеющую определённую связь с еврейством, И.Р. Шафаревич в своей известной работе «Русофобия». Своё назначение русская интеллигенция усматривала в воздействии на власть всеми доступными средствами, будь то критическая публицистика, художественное и научное слово, многочисленные акции общественного неповиновения. Основной целью она считала полностью уничтожить, либо модернизировать монархию, лишив её нравственного и духовного смысла (во многом исполняя решения многочисленных масонских лож по ликвидации «законной» русской власти). В итоге, все эти действия интеллигенции неизбежно привели к дистанцированию ее как от государства, так и от народа. Как, отмечал Г.П. Федотов, интеллигенция, подобно еврейству, «максимально беспочвенна, интернациональна по сознанию и необычайно активна». Кроме этого, в своей статье «Трагедия интеллигенции» он выделяет основные признаки этой группы - «объединяемая идейностью своих задач и беспочвенностью своих целей». В то же самое время, крушение многовековой русской государственности как в 1917, так и в 1991 годах, к чему так яростно стремилась передовая интеллигенция, стало, в итоге, в значительной степени и её крушением. Идеализированное представление об интеллигенции и её социальных функциях были подвергнуты резкой критике такими великими деятелями русской культуры, которых нельзя, как вполне резонно считает Б. Башилов, причислить к «ордену русской интеллигенции», как А. Пушкин, Н. Гоголь, славянофилы, А. Григорьев, Ф. Тютчев, Н. Данилевский, Ф.М. Достоевский, К. Леонтьев, А. Фет, А. Майков, Ю. Говорухо - Отрок, В. Розанов, Л. Тихомиров, В. Эрн, М. Меньшиков, И. Ильин, Иван Солоневич, Л.Н. Гумилёв и др. Известно, что Аполлона Григорьева передовая интеллигенция исключила из своих рядов, из-за того, что русский критик стал защитником русских форм жизни и нравов. А поэта А. Блока за статью, написанную в поддержку русского мыслителя в 1916 году, многие символисты, входящие в этот орден (З. Гиппиус, Д. Мережковский, Д. Философов и др.), моментально обвинили в черносотенстве и объявили ему бойкот, перестав печатать. Ф. Тютчев в одном своём стихотворении пишет, обращаясь к либералам, типичным представителям интеллигенции: «Напрасный труд, нет, их не вразумишь... Чем либеральнее, тем они пошлее...». Сам Тютчев на протяжении ряда лет исследовал причины русофобии (в том числе, и причины ненависти русских интеллигентов к своей стране). Он надеялся, что враждебность Запада к России во многом отрезвит наших людей. Так, в письме к П.А. Вяземскому, написанному во время европейских революций, читаем: «Вот почему враждебность, проявляемая к нам Европой, есть, может быть, величайшая услуга, которая она в состоянии нам оказать. Это положительно, не без промысла». Однако, по прошествии лет, оценивая состояние общества после реформ 60-х годов, Тютчев видит малоподвижность изменения в общественном сознании. Подтверждением этого является фраза из письма поэта к родным, которое было написано в 1867 году. Ее цитирует В.В. Кожинов в своей книге «Судьба России: вчера, сегодня, завтра» (1997). Тютчев писал: «Можно было бы дать анализ современного явления, приобретающего всё более патологический характер. Это русофобия некоторых русских людей – кстати, весьма почитаемых. Раньше (т.е. во времена Николая I - Прим. С.Л.) они говорили нам... что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т.д., и т. П., что, потому именно, они нежно любят Европу, что она бесспорно обладает тем, чего нет в России... А что мы видим ныне? По мере того как Россия, добиваясь большей свободы, всё более самоутверждается, нелюбовь этих господ только усиливается». Великий русский писатель Николай Гоголь за великолепные религиозные статьи и трактаты «Авторская исповедь», «Избранные места из переписки с друзьями» и «Божественная литургия» был подвергнут бойкоту со стороны яркого представителя интеллигенции В. Белинского и его последователей. В «Переписке с друзьями» Гоголь призывает своих, ставших интеллигентами-космополитами, соотечественников осознать самих себя, свою национальную душу, свою русскую сущность и своё православное миропонимание, сделав то, к чему он так тяжело шёл всю свою жизнь. Всё неустройство русской жизни, считает Гоголь, происходит оттого, что русский образованный класс перестал ценить то великое, духовное сокровище, которое всегда ценил русский народ - Православие. Интеллигенцию же, чтобы она понимала свою страну, он призывал «проездиться по России», ибо этот слой, живя в стране, «её не знает». «Великое незнание России посреди России», - таков неутешительный вердикт русского писателя и патриота. Известный русский публицист и издатель М.Н. Катков связывает наше варварство с нашей же «иностранной интеллигенцией». В статье с одноимённым названием, написанной в 1878 году, он отмечает следующее: «Наша интеллигенция выбивается из сил показать себя как можно менее русской, полагая, что в этом-то и состоит европеизм. Но европейская интеллигенция так не мыслит. Европейские державы, напротив, только заботятся о своих интересах и не мало не думают о Европе». А на обвинения передовой интеллигенции в «недоразвитости» народа, критик парирует следующим доводом: «Наше варварство заключается не в необразованности наших народных масс: массы везде массы, но с полным убеждением и с чувством достоинства признать, что нигде в народе нет столько духа и силы веры как в нашем, а это уже не варварство... Нет, наше варварство - в нашей иностранной интеллигенции», - подытоживает своё рассуждение русский мыслитель. В итоге, после подобных выступлений, прежде «друг интеллигенции» Катков, как отметил Л.А. Тихомиров в «Концах и началах», «навсегда остался для либеральной души изменником и врагом». Критиковал подобное явление и Н.Я. Данилевский. С его точки зрения, Россия (как «самый главный представитель славянства») должна избавиться от одолевающей её болезни, получившей у него название «европейничанье», т.е. подражательство или «обезьяниченье». Трагически воспринималась Данилевским потеря образованным русским обществом ясного понимания конкретных национальных задач, не говоря уже о метафизике национально-государственного бытия. Т.о., утратившие под ногами твёрдую почву отечественных преданий и повторяющие как «попугаи чужие слова и мысли», российские интеллигенты стали наиболее восприимчивы к любым доктринам (в основном разрушительным). Ныне эта болезнь приняла уже другие формы - американобесие. Ф.М. Достоевский был также обеспокоен поведением «передовой интеллигенции». В своём творчестве он не раз поднимал эти вопросы, в частности в романах «Преступление и наказание», «Бесы», «Братья Карамазовы», «Подросток» и в «Дневнике писателя». В одном из выпусков «Дневника» он, с гениальной прозорливостью, предвидит все последствия подобной деятельности интеллигенции, приведшей, в итоге к революции: «Безбожный анархизм близок: наши дети увидят его... Интернационал распорядился, чтобы еврейская революция началась в России... Она и начинается, ибо нет у нас против неё надёжного отпора - ни в управлении, нив обществе. Бунт начнётся с атеизма и грабежа всех богатств, начнут разлагать религию, разрушать храмы и превращать их в казармы, в стойла, зальют мир кровью и потом сами испугаются». Русские интеллигенты, по меткому определению К.Н. Леонтьева, самые наивные и доверчивые ко всему, что они считают новым и что имеет западное происхождение. Они являются своего рода «обезьянами прогресса». Между тем, считал он, на самом Западе в полной мере возобладал самый худший для русского мыслителя сорт людей - буржуа. Российская интеллигенция, согласно Леонтьеву только и делает, что суетится, стараясь подсунуть русскому мужику «западное просвещение», в котором он ничуть не нуждается, и оно для него является даже смертельно вредным (что подтверждает и сегодняшняя ситуация в стране). Отсюда вполне естественен разлад между мужиком, защищавшим свой естественный, сложившийся веками уклад жизни, и интеллигенцией, не знающей толком, чего она хочет. И поэтому, русский народ «интеллигенцию не любит». А раз так, то не народ должен подниматься до интеллигентского миропонимания, а сама интеллигенция до народного понимания мира, делает вполне закономерный вывод русский философ. Упоминаемый выше Лев Тихомиров в работе «Начало и концы. Либералы и террористы» следующим образом характеризует российскую интеллигенцию, погрязшую в космополитизме: «Космополитизм нашего образованного класса должен был выродиться в нечто ещё худшее. Анархист французский или немецкий ненавидит вообще современное общество, а не специально своё - немецкое или французское. Наш космополит, в сущности, даже не космополит, для его сердца не все страны одинаковы, а всё приятнее, нежели отечество. Духовное отечество для него - Франция или Англия, вообще «Европа»». И по отношению к Западу он является его же и патриотом, а вовсе не космополитом. А сам русский интеллигент способен любить свою страну только в будущем, где от самого русского не осталось и следа». Особое место в философском осмыслении феномена русской интеллигенции в обществе занимает сборник «Вехи», выпущенный в 1909 году, ознаменовавший смену леворадикального понимания мира. Его авторы Н. Бердяев, С. Булгаков, П. Струве, М. Гершензон, Б. Кистяковский, А. Изгоев, С. Франк предупреждали о тяжёлых последствиях для России нигилизма, интеллигентской партийной разобщённости, подавляющей нравственность, духовную свободу и суверенность личности. Однако, призывая осудить «интеллигентщину», авторы «Вех» сосредоточивались в основном на критике, а не на позитивных разработках, и потому их призыв оказался невостребованным. Критически относился к интеллигенции и В.В. Розанов. «Не люблю и не доверяю», - так говорил он о подобных русофобски мыслящих личностях, не понимающих и не любящих Россию. В 10-х годах ХХ века Василий Васильевич уделял много внимания проблемам ненависти многих деятелей, в том числе, представителей еврейства и масонства, к России. Подобные настроения выражены в его статье «Почему нельзя давать амнистию эмигрантам?» (1913), в целом отрицательно воспринятой «передовой интеллигенцией». На вопрос, что он отрицает решительно и однозначно, Розанов прямо ответил: «Непонимание России и отрицание России». Кроме этого, Розанов выражает неприятие той духовной и общественной политической миссии, которую активно в России реализуют масоны, парламентская оппозиция (да и вообще думский парламентаризм в целом). За эти высказывания, а также за критические материалы, связанные с судебным делом М. Бейлиса, деятели русской интеллигенции (в том числе, З. Гиппиус, Д. Мережковский, А. Карташёв) выгоняют Василия Розанова из Религиозно-философского общества, которым он прежде руководил. Основные симптомы ненависти российской интеллигенции к России выразил и Иван Ильин. В противовес этому он предложил преодолеть эту «национальную судорогу» воспитанием новой национально мыслящей элиты, объединённой национальной идеей. Эта идея должна быть государственно-исторической, государственно-национальной и государственно-патриотической. При этом Иван Александрович сформулировал программу духовного возрождения русского народа, основанную на понимании того, что «Россия есть живой организм», который никак не поддаётся, как показал опыт ХХ века, переустройству в соответствии с некритически заимствованными с Запада идеями. В «Наших задачах» он показывает, что возрождение России и её интеллектуального слоя состоится лишь на основе безусловного отказа от укоренившихся в её среде приобщения к «политической кривде», «политическому доктринёрству», никак не учитывающему реалии и опыт России. Критиковал передовую интеллигенцию и Иван Солоневич. Он резко возмущался многочисленными произведениями представителей интеллигенции не понимающих и недооценивающих феномена России и русской цивилизации. «Никакие мерки, рецепты, программы и идеологии, заимствованные откуда бы ни было извне, - неприменимы для русской государственности, русской национальности, русской культуры». А сама русская мысль может быть русской только в том случае, когда она исходит из русских исторических предпосылок. Именно начиная с эпохи Петра I, считает Солоневич, и происходит окончательный духовный разрыв между народом и интеллигенцией, и их интересы резко расходятся. Как, справедливо считает В.Ф. Иванов, передовой интеллигенции были «чужды здоровый национализм и любовь к отечеству». Т.о., противонациональными интересами была обвеяна вся её ведущая часть. В данном случае, можно говорить о том, что либеральная и социалистическая интеллигенция любила «прежде всего, весь мир, а потом уже свой народ: она любила его случайно, урывками, скрывая перед другими свои чувства, стыдясь своей любви!». Если же говорить о сегодняшней ситуации в стране, то можно отметить, что внутренние противники России в лице нынешней передовой интеллигенции усилились и фактически захватили власть в стране под видом многочисленных движений и борцов за «права человека». Всё это привело к распаду исторической России, и сулит ещё большие потрясения оставшейся ее части. Об этом говорит и академик Игорь Шафаревич. В недавно вышедших трёх новых книгах, Шафаревич оценивает уже нынешнюю ситуацию в стране. Как тогда, так и сейчас, Игорь Ростиславович кроме русофобии самой русской интеллигенции видит русофобию среди определённой части еврейства, которая живёт в России и намеренно разрушает её изнутри. С 60-х годов возникли так называемые «диссиденты», которые и составили основу «малого народа». Некоторые из них до сих пор выступают с русофобскими высказываниями в адрес России и русского народа. Если раньше книги, цитаты из которых приводит академик, печатались в самиздате, то сейчас идеи, заложенные в этих книгах, в популяризированном виде ежедневно тиражируются в газетах, журналах, на телеэкране (в качестве примера можно привести многочисленные выступления таких сатириков как А. Арканов, В. Шендерович, Е. Шифрин, Г. Хазанов и т.д.). Кроме этого, русофобскими идеями проникнуты программы М. Швыдкого «Культурная революция», В. Познера «Времена» и т.д. Сегодня, как и сто лет назад, по-прежнему остро стоит задача воспитания национальной элиты в духе патриотизма и любви к своему отечеству и Православной Церкви. А нынешним национально мыслящим интеллектуалам пора смело говорить о вышеперечисленных проблемах, не смотря на то, что же скажет на это либерально - мыслящая интеллигенция.
|
|
|
|
23.3.2006, 20:36
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14496
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462

|
Цитата Типично интеллигентская рефлексия - это Добровольческая армия Корнилова и Деникина Это вряд ли, т.к. интеллигенция до революции было такая же сопливая, как и позже. В добровольческой армии были или дворяне, или военные царской армии + какая-то часть идеалистов-студентов. Цитата Хотя если вам, Предигер, хочется причислять себя к плебсу - ради бога. Не вижу нужды проводить деление по этому меридиану. Интеллигенция, как класс и как понятие, уже изжила себя. Нужны новые дифференциации для активной и образованной части общества.
|
|
|
|
6.5.2006, 15:54
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14496
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462

|
Alri, но ведь очевидно, что любое организованное сообщество имеет внутри себя иерархическое разделение; есть элита, есть другие слои общества, в этом контексте есть и та элита, которая работает над созданием мировоззренческого базиса. Интеллигенция - это некоторый феномен образованной прослойки общества, которая осознала себя ответственной за судьбы всего народа. Другой вопрос, что российская интеллигенция очень неоднозначно сыграла эту роль. Более того, сейчас слово "интеллигент" звучит, как ультралиберат, антипатриот, предатель.
|
|
|
|
6.5.2006, 16:16
|
Завсегдатай
 
Группа: Пользователи
Сообщений: 231
Регистрация: 21.4.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 226
Репутация: 7

|
Дальше, интеллигенция - это понятие, 19 - начала 20 века, тогда разница между теми, кто себя называл интеллигенцией и неинтеллигенцией была большой. Тогда, возможно, без нее народ и не мог определить, куда ему идти самостоятельно, хотя вот пример США показывает, что народ-то может - когда захочет и получит достаточно свободы. Но позвольте, за 70 лет советской власти - все-таки было сделано многое, например, одна из самых лучших систем образования в мире, как среднего так и высшего. Зачем же опускать так людей, которые получили такое образование, и которые даже в среднем оразованы достаточно хорошо, чтобы разобраться в том, куда идти. А если есть желание помочь всей стране с разъяснением ситуации в которой она находится - надо собрать группу квалифицированных специалистов, которые бы грамотно смогли бы все разъяснить, не думаю, что для этого надо расслаивать общество на интеллигенцию и нет.
|
|
|
|
14.9.2006, 21:44
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14496
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462

|
Упадочное состояние аристократии времён заката Российской империи дело известное, поэтому и империя рухнула, что аристократия прогнила. Из них же куча революционеров-социалистов появилась, опять же интеллигентов. Дзержинский выразил этой фразой общее народное умонастроение по отношению к интеллигентам, скорее даже внутреннее чутьё народа на тех, кому пофигу были его интересы. Потому эта фраза и интересна, даже для повторения к теме.
Тема скорее не для спора, а для выражения мнений, видения предмета. Вот лично я так вижу интеллигентов, это видимо крепкие народные корни во мне сказываются. Для других это будет уже что-то иное. Весьма интересно мнение Ангела по этому вопросу.
|
|
|
|
14.9.2006, 21:55
|
jana
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1757
Регистрация: 3.7.2006
Вставить ник
Цитата
Из: страна этого мертвеца действительно широка
Пользователь №: 313
Репутация: 177

|
))) раз отличается от общепринятого, значит ты ТРУ неформал; а народ таких не уважает поболе. Так что берегись народовой кары! Ты его защищаешь, защищаешь, а он как исподтишка - на! - и дух вон. все, не буду флудить. разошелся что-то. хотя это и не флуд, я, кажется в тему. Только так, эдак, со вкусом, образно, как говорится. вот.
|
|
|
|
15.9.2006, 1:03
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Prediger @ Sep 14 2006, 22:20)  Вот уж не чаял попасть в интеллигенты. Я бы себя скорее приписал к народу. Правда, Мэджиты в моём представлении в народ не входят, они есть плебс, т.е. эти два понятия для меня сильно разнятся. Видимо моё понимание народа отличается от общепринятого. Prediger, я удивлён и обескуражен. Специально слазил в словари, чтобы убедиться, что я не ошибался в значении слова "интеллигент". Вот как толкует Брокгауз и Ефрон: "Интеллигенция, лат., образованные, умственно развитые классы общества, живущие интересами политики, литературы и искусств." Вы не образованны? Умтвенно не развиты? Не живёте интересами политики, литературы и искусств? Ну, тогда я Феликс Эдмундович. Да и народ в моём понимании - более широкое понятие, чем " неинтеллигент". Мне всегда казалось, что интеллигенция - это часть народа, такая же, как рабочий класс, крестьянство, аристократия. По-моему и среди рабочих, крестьян есть интеллигентные люди.
|
|
|
|
17.9.2006, 0:11
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Prediger @ Sep 15 2006, 04:23)  Но просто образованность и умственное развитие это ещё не интеллигент по-российски. Российский интеллигент - это особая религия такая. Ах, да! Я и забыл, Prediger, что «интеллигент» в России – слово ругательное. И всё же, оставляю за собой право использовать первоначальное значение этого слова и называть интеллигентными прежде всего умных, образованных, культурных людей, независимо от того, к какому классу они принадлежат.
|
|
|
|
17.9.2006, 1:06
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Prediger, я же сказал: Цитата ...образованных,.. Если у человека три класса церковно-приходского, то даже я не смогу назвать его интеллигентом.
|
|
|
|
17.9.2006, 1:46
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Несомненно, есть. Цитата ...называть интеллигентными прежде всего умных, образованных, культурных людей. Это о культурности. Нравственные характеристики? Ну, я думаю, что определение "высоконравственный" подойдет. Я бы добавил ещё умение анализировать ситуацию и делать правильные выводы, не идя на поводу у каких-либо политтехнологов, прозападных пропагандистов или восточных исламистов. И патриотизм. Он должен быть неотъемлемой частью характеристик интеллигента.
|
|
|
|
17.9.2006, 1:53
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14496
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462

|
Цитата не идя на поводу у каких-либо политтехнологов, прозападных пропагандистов или восточных исламистов. Вот чего чего, а этого полезного качества у многих, а может даже и большинства нынешних российских интеллигентов не заметил. Скорее они просто таки считают своим долгом идти на поводу у вышеперечисленных товарищей. А вот этого Цитата И патриотизм. Он должен быть неотъемлемой частью характеристик интеллигента. у них рассмотреть, наверное, ещё сложнее. Не любить свою Родину для них похоже личное кредо.
|
|
|
|
17.9.2006, 2:23
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Что ж, не могу с Вами не согласиться, Prediger. Но в таком случае эти люди и не подпадают под моё определение интеллигентного человека. Возможно, я слишком идеализировал образ интеллигента. Но всё-таки, хотелось бы , чтобы он был именно таким. И, кстати, как раз в среде рабочего класса, крестьянства, довольно-таки немало людей, отвечающих вышеприведённым требованиям.
|
|
|
|
17.9.2006, 3:03
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Я считаю, что полное среднее образование (в том случае, если это действительно образование, а не факт прохождения обучения в школе, ПТУ или техникуме, подтверждённый аттестатом), даёт человеку право называться образованным. Многие рабочие, на сегодняшний день занятые в производстве, учились ещё при советской власти, а уровень образованности в бывшем СССР был довольно-таки высок. И многие люди с высшим образованием в то время выходили как раз из рабоче-крестьянской среды. К тому же к классу рабочих я причисляю и ИТР среднего звена. Они по сути почти не отличаются от тех, кто непосредственно стоит у станка.
|
|
|
|
17.9.2006, 3:25
|
jana
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1757
Регистрация: 3.7.2006
Вставить ник
Цитата
Из: страна этого мертвеца действительно широка
Пользователь №: 313
Репутация: 177

|
Цитата(Prediger @ Sep 17 2006, 01:02)  Т.е. может ли быть тот же крестьянин, не имеющий профессионального гуманитарного или технического образования, интеллигентом? а я думаю, что может. это в первую очередь - склад души. если у человека просто нет возможности знать кто такой, допустим, Жан Поль Сартр, то это еще не убивает в нем интеллигента. хотя здесь и другая, как говорится, нехорошая сторона: как бы достоевщенский созерцатель - тоже вариант - наподобие Смердякова
|
|
|
|
17.9.2006, 3:43
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Иэм @ Sep 17 2006, 03:55)  Цитата(Prediger @ Sep 17 2006, 01:02)  Т.е. может ли быть тот же крестьянин, не имеющий профессионального гуманитарного или технического образования, интеллигентом?
а я думаю, что может. это в первую очередь - склад души. если у человека просто нет возможности знать кто такой, допустим, Жан Поль Сартр, то это еще не убивает в нем интеллигента. Согласен с Вами, Иэм. Добавлю только, что такой человек непременно найдет пути для интеллектуального развития. Банальный пример: Ломоносов.
|
|
|
|
17.9.2006, 16:42
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Prediger @ Sep 17 2006, 16:26)  Ага, т.е. теперь мы добрались до того, что интеллигент это не просто образованный человек. Всё же главное в чём-то другом, и это настолько, что даже сам факт образованности может быть в некоторых случаях не обязательным. Это я к своему более раннему вопросу об обязательности образования для интеллигента. Получается, что сущность интеллигента в чём-то другом, чем просто знания, образование, или даже просто общая культура. Об образовании я уже говорил: Цитата Если у человека три класса церковно-приходского, то даже я не смогу назвать его интеллигентом. Цитата Я считаю, что полное среднее образование (в том случае, если это действительно образование, а не факт прохождения обучения в школе, ПТУ или техникуме, подтверждённый аттестатом), даёт человеку право называться образованным. А что-то другое - это, наверное, врождённый ум (именно ум, мозги, а не серая субстанция в черепной коробке) плюс соответствующее воспитание, стремление стать интеллигентным.
|
|
|
|
18.9.2006, 0:14
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Образование необходимо, но оно не главное, а всего лишь одно из главных качеств. Кроме него ещё есть воспитание, культура, нравственность, наконец. Они тоже играют непоследнюю роль. Поверьте, Prediger, среди людей с высоким уровнем образования попадается также много быдла, как и среди необразованных. И потом, образование - это снаружи, а стремление быть образованным исходит изнутри человека. Т.к. извне что-то хорошее привить трудно, почти невозможно, если человек сам к этому не склонен.
|
|
|
|
18.9.2006, 2:11
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
Полностью согласен с вами Продигер- интеллегенция чисто российское явление. Поскольку имеют свою основу на уровне секулярно- западных отношений, то как правильно замечал один аналитик (не помню, где прочитал), при развитии "свободы" в европейском понимании этого слова необходимость в данном явлении отпадет. Можно перечислять многих из интеллигентов, но пожалуй самыми известными являются князь Курбский (тот самый, который "утек" от Ивана Грозного, а придя на Русь с войсками Лжедмитрия 1 устраивал бесчинства покруче грозненских), Петра 1 (от произношении имени которого интеллигенты падают в истерическом экстазе), Льва Толстого (подвергнутого анафеме за ересь и создание "познаваемого бога"). На мой взгляд, российская интеллигенция- понятие притянутое за уши, свободомыслие в рамках маргинальных позиций, с чувственной болезненностью за обиду "маленьких", а по сути демагоги, мудрствующие лукаво, членовредители на теле российской государственности, некрофилы по отношению к титульной нации. Продигер писал: Цитата Слова Дзержинского: "Когда слышу слово "интеллегент", то рука тянется к револьверу". Еще больше руки тянулись у тов. Дзержинского к пулемету при слове "русский". Поэтому упоминание данного польского нациста, который таким изощренным способом мстил за поруганную самостийность польской шляхты, мне кажется не совсем приемлемо в теме обсуждения вырожденцев, которые когда сыты, то смотрят волком, а как только оголодают- то готовы вылизывать зад хозяину (в том числе и большевикам).
|
|
|
|
19.9.2006, 20:43
|
cамый человечный человек
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2201
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 4
Репутация: 147

|
Цитата Еще больше руки тянулись у тов. Дзержинского к пулемету при слове "русский". Поэтому упоминание данного польского нациста, который таким изощренным способом мстил за поруганную самостийность польской шляхты, мне кажется не совсем приемлемо в теме обсуждения вырожденцев, которые когда сыты, то смотрят волком, а как только оголодают- то готовы вылизывать зад хозяину (в том числе и большевикам). С этим согласен. Интересный факт - единственный ребёнок (сын) Дзержинского имел такое обыденное заболевание. Олигофрения. И эти весёлые польские, еврейские, латышские мальчишки делали Красный Ноябрь. Именно ноябрь. Ребятки ввели "европейский" календарь, дабы сократить отставание от мира. Благодаря всем этим сраным Бронштейнам, Бруевичам, Лацкисам, Россия отстала от мира не на 14 дней. На 70 лет, ни много, ни мало.
|
|
|
|
19.9.2006, 20:52
|
jana
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1757
Регистрация: 3.7.2006
Вставить ник
Цитата
Из: страна этого мертвеца действительно широка
Пользователь №: 313
Репутация: 177

|
Ой, все у нас сраные, прям все кругом, куда не взглянь, ой, просрали страну, ой-ой-ой, ух, негодяи, ах, ох.
|
|
|
|
19.9.2006, 21:08
|
cамый человечный человек
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2201
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 4
Репутация: 147

|
Цитата Ой, все у нас сраные, прям все кругом, куда не взглянь, ой, просрали страну, ой-ой-ой, ух, негодяи, ах, ох. Иэм, а если без ёрничества - вы считаете, что живёте в стране, которая напоминает крохотный Люксембург по уровню развития? )) Мне что-то продсказывает, что до уровня крохотного Люксембурга нам плестись и плестись.
|
|
|
|
19.9.2006, 21:13
|
jana
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1757
Регистрация: 3.7.2006
Вставить ник
Цитата
Из: страна этого мертвеца действительно широка
Пользователь №: 313
Репутация: 177

|
Если без ерничества - сегодня полдня просидел на какой-то скамейке в центре Москвы и чего-то там себе думал.. люди бредут, бредут - развеваются, разговаривают... и я вот так себе подумал; вот, допустим, если меня запустить в этакий Хотдогленд? То что я там, сразу обрасту гольфами, газончиками. буду по утрам принимать душ из розовый воды и кушать абрикосы на ужин? Нет. Я точно так же буду сидеть на скамейке где-нибудь и думать что-нибудь свое... Ту же параллель можно провести к любому, и к быдлу можно провести, и к мальчикам, и к девочкам.. Если где-то и есть разруха, то я ее не вижу; потому что не смотрю, мне гораздо интереснее стишки читать; а вообще, как говорится, разруха не в клозетах, а сами знаете где.
|
|
|
|
19.9.2006, 22:57
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
Иэм писал(а): Цитата вот, допустим, если меня запустить в этакий Хотдогленд? То что я там, сразу обрасту гольфами, газончиками. буду по утрам принимать душ из розовый воды и кушать абрикосы на ужин? Нет. И даже там вы не нужны :blink: ? Так и знал, что интеллигенция ни на что не способна. Только одна стихотворная маниловщина в голове. Цитата а вообще, как говорится, разруха не в клозетах, а сами знаете где и еще в безразличном отношении. Инглегтон писал(а): Цитата Я всего лишь хочу получать денежку на уровне европейского захолустья. Что мне мешает? Видимо лень и гордыня безмерная.
|
|
|
|
23.9.2006, 0:11
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Prediger @ Sep 20 2006, 00:45)  Скажу за себя. Вот что мне мешает получать те же 30-50 $ в день?. Предигер, в США за такую зарплату нелегальные иммигранты моют посуду. А интеллектуальный труд оценивается гораздо выше. Цитата(Prediger @ Sep 20 2006, 00:45)  … как вшивый интеллигент,.. И откуда взялось это поверье, что все интеллигенты сплошь страдают педикулёзом? Маркус. Цитата(Маркус @ Sep 18 2006, 02:41)  …многих из интеллегентов,.. …мудрувствующие лукаво,.. Интеллигент – через «и»; «мудрствующие» - будет правильно (второй раз замечаю). Цитата(Маркус @ Sep 18 2006, 02:41)  Можно перечислять многих из интеллегентов, но пожалуй самыми известными являются князь Курбский (тот самый, который "утек" от Ивана Грозного, а придя на Русь с войсками Лжедмитрия 1 устраивал бесчинства покруче грозненских), Князь Курбский – просто предатель. Никакой связи между интеллигентностью и предательством не существует. Предателей среди неинтеллигентов ничуть не меньше. Цитата(Маркус @ Sep 18 2006, 02:41)  Петра 1 (от произношении имени которого интеллигенты падают в истерическом экстазе), Падать в истерическом экстазе – привычка религиозных фанатиков, а отнюдь не интеллигентов. Цитата(Маркус @ Sep 18 2006, 02:41)  Льва Толстого (подвергнутого анафеме за ересь и создание "познаваемого бога"). Может, для церкви Лев Николаевич и еретик, но для всего мира он классик русской (заметьте: русской) литературы. Цитата(Маркус @ Sep 18 2006, 02:41)  …некрофилы по отношению к титульной нации. Т.е. Вы считаете, что нация уже мертва? Отмечу, что все вышесказанное отнюдь не переубедило, а только еще более утвердило меня в своем мнении. Под интеллигентом я, как и прежде понимаю всесторонне развитого, образованного, культурного человека. И если первоначальный смысл слова «интеллигент» был извращен и опошлен, то это вина не всей интеллигенции в целом, а только некоторой незначительной её части, да ещё таких типажей, как Дзержинский, Маркус и иже с ними.
|
|
|
|
23.9.2006, 2:37
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14496
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462

|
Цитата Предигер, в США за такую зарплату нелегальные иммигранты моют посуду. А интеллектуальный труд оценивается гораздо выше. И что с того? В США много чего не так, как у нас. А для провинции это можно назвать хорошим доходом, учитывая то, что в среднем зарплаты в том же Переславле 6-8 тыс. рублей. Цитата Под интеллигентом я, как и прежде понимаю всесторонне развитого, образованного, культурного человека. Возможно, всему помеха это самое нерусское слово.
|
|
|
|
23.9.2006, 2:57
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Prediger @ Sep 23 2006, 03:07)  И что с того? В США много чего не так, как у нас. А для провинции это можно назвать хорошим доходом, учитывая то, что в среднем зарплаты в том же Переславле 6-8 тыс. рублей. Вы правы, Предигер. Вот поэтому-то мне, как и Ангелу, тоже хотелось бы получать скромненькую зарплатку американского или европейского захолустья. Я к тому, что зарплата должна быть адекватна выполняемой работе. Цитата(Prediger @ Sep 23 2006, 03:07)  Возможно, всему помеха это самое нерусское слово. Возможно, всему виной стереотип, сложившийся за более чем вековую историю этого слова. Ведь изначально интеллигенты подвергались критике со стороны своих же братьев-интеллигентов, и только потом ненависть к интеллигенции привили простому народу. Так что, всё это напоминает мне внутриклассовые разборки. Типа, русофилы против русофобов и т.п.
|
|
|
|
23.9.2006, 3:05
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
SunPro: Цитата И откуда взялось это поверье, что все интеллигенты сплошь страдают педикулёзом? Соцреализм такой был в СССР. Интеллигенты-диссиденты подчас работали сторожами, дворниками (анекдот на соответствующей странице). Даже некоторые сатирики шутили: до чего ж довели интеллигента. Цитата Князь Курбский – просто предатель. Основанием служит переписка данного деятеля и Ивана Грозного, где Курбский призывает царя пойти западу на уступки (чем российские интеллигенты занимаются до сих пор). Цитата Падать в истерическом экстазе – привычка религиозных фанатиков, а отнюдь не интеллигентов. Истерический экстаз- своего рода символизм, свидетельствующий о высочайшей степени почитания. Цитата Может, для церкви Лев Николаевич и еретик, но для всего мира он классик русской (заметьте: русской) литературы. По представлению Церкви, он один из ловцов душ человеческих, прельститель знанием о Непознаваемом. Он один из немногих, кто способствовал развалу традиции и последующим за этим безвременьем ВОРии. Поэтому его с большим удовольствием восприняла атеистическая власть и способствовала его продвижению в "классики". Что касается оценки художественной ценности: данный писатель лично для меня- тоска зеленая :smile17: . По определению одного из клинических психологов (те, которые занимаются диагностикой психических заболеваний): Л.Н.Толстой- психопат. Цитата И если первоначальный смысл слова «интеллигент» был извращен и опошлен, то это вина не всей интеллигенции в целом, а только некоторой незначительной её части, да ещё таких типажей, как Дзержинский, Маркус и иже с ними. К хорошему плохого не приделаешь, оно быстро отвалится. За интеллигенцией в России закрепилось деструктивное начало уже на века.
|
|
|
|
23.9.2006, 4:11
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата Интеллигенты-диссиденты подчас работали сторожами, дворниками Диссиденты - далеко не лучшая часть интеллигенции. Да и не настолько уж многочисленная. Цитата Основанием служит переписка данного деятеля и Ивана Грозного, где Курбский призывает царя пойти западу на уступки. Ну я же и сказал: ПРОСТО ПРЕДАТЕЛЬ. Цитата Истерический экстаз- своего рода символизм, свидетельствующий о высочайшей степени почитания. Если по отношению к интеллигенции это символизм, то относительно верующих фанатов - реальность. Цитата данный писатель лично для меня- тоска зеленая . Для меня тоже. Впрочем, как и многие другие классики, не преданные анафеме. Так же, как Библия, Евангелие и тому подобная церковная муть. Цитата По определению одного из клинических психологов (те, которые занимаются диагностикой психических заболеваний): Л.Н.Толстой- психопат. Все творческие люди - малость не от мира сего. Иначе, они бы не были тем, что они есть. И потом, этот психолог Толстого лично исследовал? На основании чего он сделал выводы? Цитата К хорошему плохого не приделаешь, оно быстро отвалится. Ещё как приделаешь. Вот хорошее к плохому - точно никак. Цитата За интеллигенцией в России закрепилось деструктивное начало уже на века. А за кем конструктивное? И вообще, пора бы разбираться в людях, а не грести всех под одну гребенку. На дворе 2006-й, а не 1918-й.
|
|
|
|
23.9.2006, 10:41
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Чёрный Кот Тузик @ Sep 23 2006, 07:47)  Воистину у нашей вшивой интеллегенции какой-то диссидентский зуд. Все-таки не думаю, что у всех подряд. Цитата(Чёрный Кот Тузик @ Sep 23 2006, 07:47)  можно было бы глянуть в оглавление Библии и узреть, что Евангелие входит в её состав. Это не отождествляет понятия. Цитата(Чёрный Кот Тузик @ Sep 23 2006, 07:47)  А Толстой правда не от мира сего, скорее от мира желтых домов. Вероятно. Но ставить диагноз не мешало бы при жизни пациента. А то вдруг он просто прикалывался.
|
|
|
|
23.9.2006, 11:27
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
SunPro писал: Цитата Диссиденты - далеко не лучшая часть интеллигенции. Да и не настолько уж многочисленная. Есть один существенный отличительный признак: если вы приверженец западно- секулярного образа жизни, то вы интеллигент; если вы патриот своей Родины- вы интеллектуал. Это основная позиция, а способность к рассуждениям- это вторично. Цитата Ну я же и сказал: ПРОСТО ПРЕДАТЕЛЬ. Не просто, а самый деятельный. Цитата Если по отношению к интеллигенции это символизм, то относительно верующих фанатов - реальность. Наверное не фанатов (это слово больше подходит к ръяным болельщикам или поклонникам попсы), а фанатиков. Есть такие люди, которые вследствии ограниченности своей пытаются навязать свое мнение большинству. Так же фанатично США навязывает свою "демократию" всему миру. Западное общество придумало очень хорошую фразу: свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. С данной позицией полностью солидарен. Я не в коей мере не собирался вас обращать в Православное Христианство, но без оного не представляю свою дальнейшую жизнь. Цитата Для меня тоже. Впрочем, как и многие другие классики, не преданные анафеме. Так же, как Библия, Евангелие и тому подобная церковная муть. Любая мысль для меня, в том чиле в литературе имеет три направления: к Богу, к лукавому и хождение (топтание) на одном месте. А мне вот нравятся Гоголь, Чехов, пришло понимание Достоевского. Цитата Все творческие люди - малость не от мира сего. Иначе, они бы не были тем, что они есть. И потом, этот психолог Толстого лично исследовал? На основании чего он сделал выводы? В психиатрии есть такое направление патография, где исследуются произведения литературы, и другие изложения мысли. Хотя с психиатрами луше не сталкиваться, по их представлению не существует психически здоровых людей, а есть различная степень отклонения от какой- то непонятной нормы. Не подумайте, что лечился по данному поводу, просто по роду деятельности был связан с ними.
|
|
|
|
23.9.2006, 12:05
|
jana
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1757
Регистрация: 3.7.2006
Вставить ник
Цитата
Из: страна этого мертвеца действительно широка
Пользователь №: 313
Репутация: 177

|
Цитата И даже там вы не нужны ? Так и знал, что интеллигенция ни на что не способна. Только одна стихотворная маниловщина в голове. Ты совершенно не понял иронии и игры слов. Объяснять излишне. Цитата и еще в безразличном отношении. Если бы Булгаков что-либо написал подобным образом, он прекратил бы быть писателем. "Разруха в безразличном отношении, ля-ля-ля"... бррр... а теперь объясни - где отношение? Откуда безразличие? Откуда неприязнь? Зачем неприязнь? Под чем эта самая "Гордыня безмерная"? Что за слова-то такие? Куда? Куда это все девать? Не надоело?
|
|
|
|
23.9.2006, 12:11
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата SunPro писал Я не писал. Писали Гоголь, Достоевский и др. А я высказывал свое мнение. Цитата Есть один существенный отличительный признак: если вы приверженец западно- секулярного образа жизни, то вы интеллигент; если вы патриот своей Родины- вы интеллектуал. Это основная позиция, а способность к рассуждениям- это вторично. Слово "интеллигент" изначально имело понятие "интеллектуал", и только потом произошла замена смысла. Если бы кто-нибудь попробовал почитать повнимательнее мои посты, то заметил бы, что я здесь пытался описать свое понимание слова «интеллигент», именно в смысле «интеллектуал», а не разворачивал кампанию по защите интеллигенции. Я понимаю это слово так. Если все остальные понимают это слово по-другому, то уж простите, это их воля. Цитата Цитата Ну я же и сказал: ПРОСТО ПРЕДАТЕЛЬ. Не просто, а самый деятельный.. Тоже не трудно заметить, что предателей, деятельных ли, не деятельных, я к интеллигенции в своем понимании не относил. Цитата Наверное не фанатов (это слово больше подходит к ръяным болельщикам или поклонникам попсы), а фанатиков. Сказал то, что хотел сказать. Суть одна и та же - слепое поклонение. Я за поклонение разумное. Цитата Так же фанатично США навязывает свою "демократию" всему миру. Абсолютно согласен. Только не всем она подходит. Менталитет у всех разный. Цитата Я не в коей мере не собирался вас обращать в Православное Христианство,.. Как Вы могли заметить, судя по результатам религиозного теста, я агностик (кстати, данный тест легко обойти, т.е., правильно отвечая на определенные вопросы, получить требуемый результат) Но, несмотря на это, Православное Христианство для меня является единственной религией, которую я склонен выбрать. Все остальные мне интересны только в плане познавательном. Цитата А мне вот нравятся Гоголь, Чехов,.. Мне они тоже нравятся. Цитата ...с психиатрами луше не сталкиваться, по их представлению не существует психически здоровых людей, а есть различная степень отклонения от какой- то непонятной нормы. Вот тут прямо в точку. Согласен абсолютно. Как говорят доктора, нет здоровых людей - есть необследованные.
|
|
|
|
23.9.2006, 12:47
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Иэм @ Sep 23 2006, 13:00)  Не бывает здоровых докторов. Дык, доктора ж тож люди. Цитата(Иэм @ Sep 23 2006, 13:00)  Интеллигенция - основная черта, отличающая человека от обезьяны. Утрированно, но суть верна.
|
|
|
|
23.9.2006, 16:09
|
jana
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1757
Регистрация: 3.7.2006
Вставить ник
Цитата
Из: страна этого мертвеца действительно широка
Пользователь №: 313
Репутация: 177

|
да, вот еще, совсем не заметил. Так много слов, что исключительные перлы и не замечаешь.
Маркус:
Есть один существенный отличительный признак: если вы приверженец западно- секулярного образа жизни, то вы интеллигент; если вы патриот своей Родины- вы интеллектуал. Это основная позиция, а способность к рассуждениям- это вторично.
какие еще бывают патриоты? Патриоты чужих родин? знаешь, есть еще такие "спартачи", как их называют. Они мажут щеки триколором, кричат бабушкам на ухо, что Спартак - чемпион и бьют стекла магазинов. Еще они патриоты. Они очень любят Россию. Свою Родину. Они интеллектуалы?
|
|
|
|
23.9.2006, 16:10
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
Иэн писл(а): Цитата Интеллигенция - основная черта, отличающая человека от обезьяны. Никогда б не подумал, что интеллигенция- это безхвостая, прямоходящая, умеющая осмысливать обезьяна (то же ведь отличия). Цитата Ты совершенно не понял иронии и игры слов. Вот и я говорю, доигрались своим словоблудием. А на ты мы еще не переходили, вы ж интеллигент- соблюдайте приличия. Цитата Если бы Булгаков что-либо написал подобным образом, он прекратил бы быть писателем. "Разруха в безразличном отношении, ля-ля-ля"... бррр... Вы, по всей видимости видимости, подразумевали профессора Преображенского из "Собачьего сердца". Колоритный типаж, интеллектуальная кость. Но интересно в нем другое- он патриот (не уехал, хотя такая возможность ему представлялась), посему интеллигентом его назвать не могу. Он здраво переживал и осмысливал происходящую действительность, не был безразличным ко всем поползновениям новой власти. А коли так, то все ваши брр и ля-ля- всего навсего интеллигенстская фрустрация. Цитата Не бывает здоровых докторов. Медицина может дать определение болезни, но здоровье не подлежит всеобщей стандартизации, есть только индивидуальная способность к адаптации и трудовой деятельности.
|
|
|
|
23.9.2006, 16:28
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
SunPro писал(а): Цитата Тоже не трудно заметить, что предателей, деятельных ли, не деятельных, я к интеллигенции в своем понимании не относил. Но интеллигенты именно их относят к своей братии. Попробуйте, пообщайтесь на каком- нибудь демократическом сайте, проведите личную самоидентификацию. Если вас и ваши мысли воспримут- вы интеллигент, если нет..., на нет и суда нет. Цитата Как Вы могли заметить, судя по результатам религиозного теста, я агностик (кстати, данный тест легко обойти, т.е., правильно отвечая на определенные вопросы, получить требуемый результат) Но, несмотря на это, Православное Христианство для меня является единственной религией, которую я склонен выбрать. Если придираться к термину агнозис, то в медицинском аспекте- это нарушение познавательной деятельности. Судя по всему, вы цените свою способность к познанию действительности. Соединение противоположностей приводит к полной неразберихе, вы уж определитесь- интеллектуал вы или агностик. Цитата Вот тут прямо в точку. Согласен абсолютно. Как говорят доктора, нет здоровых людей - есть необследованные. Еще, иногда, доктора говорят: -Будем лечить или пусть живет. Но это не цинизм, а способ самозащиты- человек смертен по природе своей, и если каждый смертельный случай воспринимать как личную трагедию, то надолго такого доктора не хватит.
|
|
|
|
23.9.2006, 16:41
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
Иэм писал(а): Цитата какие еще бывают патриоты? Патриоты чужих родин? Таких патриотов не существует, а вот интеллигенты- сплошь и рядом. Цитата знаешь, есть еще такие "спартачи", как их называют. Они мажут щеки триколором, кричат бабушка на ухо, что Спартак - чемпион и бьют стекла магазинов. Еще они патриоты. Они очень любят Россию. Свою Родину. Они интеллектуалы? Как далеки вы от... темы. Если вы обратили внимание, то обсуждение идет о наличии интеллектуальных способностей. И данный алгоритм- отличие интеллигента от интеллектуала. Но это ни в коем случае не умоление умственных способностей. Только данные способности могут быть направлены как на созидание, так и на разрушение. Как говорил мой знакомый профессор:- Были бестарды, но некоторые были ублюдками. Он подразумевал, что использование своих способностей не во благо страны, а на разрушение традиции и устоев страны на утеху европейского секулярного сообщества- ублюдочество самого низкого уровня.
|
|
|
|
23.9.2006, 19:02
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
Иэм писал(а): Цитата Маркус. Вы разговариваете сами с собой. В том и оторванность вас, интеллигентов, от реалий жизни. Вы просто не замечаете то, что не соответсвует вашим собственным представлениям. Цитата С моей стороны было глупо пытаться убедить вас в чем-то, и я это признаю. Точка. Цитата Вуаля. Точка. Как это по интеллигентски- повернуться неуважительно к оппоненту спиной, шмыгнуть ножкой, фыркнуть, хлопнуть дверью при неустойчивости своей собственной позиции. Что ж, засчитаем ваше отступление и нежелание защищать свое мнение за сдачу позиций и проигрыш. Точка, так точка.
|
|
|
|
23.9.2006, 23:01
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Маркус @ Sep 23 2006, 16:58)  SunPro писал(а): Спасибо, Маркус. Вы так упорно сравниваете мои посты с литературными произведениями, что я задумываюсь, не талант ли у меня? Цитата Цитата Тоже не трудно заметить, что предателей, деятельных ли, не деятельных, я к интеллигенции в своем понимании не относил. Но интеллигенты именно их относят к своей братии. Но я - не отношу. Цитата Если придираться к термину агнозис,.. Не к тому придираетесь. Вот к чему надо: Агностицизм, греч., философское и научное воззрение, утверждающее, что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта вследствие этого первопричины явлений - душа, Бог - непознаваемы. И к этому: Цитата Агностики не верят в бога (богов), но при этом не отрицают, что бог или боги существуют. Многие считают агностицизм одной из веток атеизма, хотя не все агностики любят, когда их называют атеистами. Вполне очевидно, что не все атеисты являются агностиками (в частности, агностиками не являются так называемые "позитивные атеисты", которые утверждают, что бога не существует). Агностики полагают, что существование или несуществование бога не может быть доказано. Это из результатов моего теста. Относительно меня практически верно. Цитата Но это не цинизм, а способ самозащиты- человек смертен по природе своей, и если каждый смертельный случай воспринимать как личную трагедию, то надолго такого доктора не хватит. Так оно и есть. Если бы не этот цинизм, врачей пачками в психушки бы увозили. И ещё. Простите, Маркус, но эту фразу я уже где-то слышал, по-моему, даже дословно.
|
|
|
|
23.9.2006, 23:33
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
Иэм писал(а): Цитата Ничего нового я так и не прочитал, а значит ничего нового писать в качестве ответа не собираюсь. Позвольте узнать: чем обусловлена смена вашего PS? Цитата Моя профессия и состоит в том, чтобы замечать все и ставить себя на место других. На своем месте пробовали бывать.
|
|
|
|
23.9.2006, 23:52
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
Сан Про писал: Цитата Спасибо, Маркус. Вы так упорно сравниваете мои посты с литературными произведениями, что я задумываюсь, не талант ли у меня? Пожалуйста, главное чтобы это не переросло в графоманию. Цитата Агностицизм, греч., философское и научное воззрение, утверждающее, что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта вследствие этого первопричины явлений - душа, Бог - непознаваемы. В том и заключается опасность данного явления, что последователи учения ничего не знают (или не хотят знать) о сущности явлений. Насилие, убийство, воровство, прелюбодеяние- разве это зло? (мир непознаваем, может это Богу угодно,- заблуждаются они). Совесть, любовь, справедливость,- да кому это нужно (заложено в сущности явления). Но душу бессмертную, заточенную в оковы материи, следует освободить (от тленного человеческого тела). Цитата Так оно и есть. Если бы не этот цинизм, врачей пачками в психушки бы увозили. Просто умирали бы, не дожив до среднестатистического возраста. Цитата Простите, Маркус, но эту фразу я уже где-то слышал, по-моему, даже дословно. Все слова давно уже озвучены, имеет значение их последовательность. Может быть и слышали, только я нет.
|
|
|
|
24.9.2006, 0:17
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата Цитата Спасибо, Маркус. Вы так упорно сравниваете мои посты с литературными произведениями, что я задумываюсь, не талант ли у меня? Пожалуйста, главное чтобы это не переросло в графоманию. Я постараюсь. Цитата В том и заключается опасность данного явления, что последователи учения ничего не знают (или не хотят знать) о сущности явлений. Да будет Вам известно, Маркус, что я не являюсь последователем какого-либо учения. И религии. Но повторяю: мне ближе всего Православие. Цитата Насилие, убийство, воровство, прелюбодеяние- разве это зло? Зло. Цитата Совесть, любовь, справедливость,- да кому это нужно Нужно. Цитата Но душу бессмертную, заточенную в оковы материи, следует освободить (от тленного человеческого тела). Сама освободится, когда придет время. Маркус, мои моральные устои в норме. Цитата Цитата Простите, Маркус, но эту фразу я уже где-то слышал, по-моему, даже дословно. Все слова давно уже озвучены, имеет значение их последовательность. Может быть и слышали, только я нет. Хорошо. Сойдемся на этом.
|
|
|
|
24.9.2006, 16:02
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Prediger @ Sep 24 2006, 14:47)  ...российские интеллигенты были весьма разнообразны. Ведь помимо всяких там социалистов и либералом, были и славянофилы и хорошие религиозные философы, которых тоже можно было бы отнести к интеллигентам. Вот именно, Предигер. Интеллигенция весьма разнообразна. А мы всех гребем под одну гребенку. Это все равно, что считать всех немцев фашистами. И те, кого имеют ввиду под интеллигенцией Маркус и другие, это на самом деле не вся интеллигенция, а только её часть, худшая часть, которую я, например, вообще не отношу к интеллигенции. В своих постах одним из качеств интеллигента я называл способность анализировать ситуацию и делать правильные выводы. Если бы те, о ком говорит Маркус, были способны на это, они бы поняли, что западный образ жизни, мышления и т.д. намного отличается от русского, и насаждение в России западных идеалов и ценностей не может привести ни к чему хорошему. Что всё, требуемое для изменения ситуации к лучшему, нужно искать здесь, в России, в её народе, в его национальном характере. Развивать ЕГО лучшие качества и традиции, а не прививать насильно чужие. А они, как очевидно, на это не способны. Следовательно, какие они, нах, интеллигенты! Так, чмо образованное, прозападные либералы и диссиденты.
|
|
|
|
24.9.2006, 19:27
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
Цитата Prediger Дата Сегодня, 14:17 Сформулируйте, в чём конкретно выражается это расширение. Хотелось определить те границы, в рамках которых и обитает такое явление, как интеллигент. Оказалось, что они более раздвинуты, чем мне представлялось ранее. Но одна особенность неприкасаема ни при каких условиях- это основа, базирующаяся на краеугольном камне рацио. Разум- мерило сущности интеллигента, образующее противопоставление своего субъективного "Я" Истине (Богу). "Мне ближе православие"- говорил СанПро и тем самым подчеркивал то, что вера у него не в сердце, но разумом ее принял. По большому счету, для интеллигентов объективным является имманентность явлений, трансцендентного видеть не хотят. Вот такие вот у меня представления, добавить более ничего не могу. Во всяком случае для себя, пришла пора поставить точку.
|
|
|
|
24.9.2006, 20:56
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Маркус @ Sep 24 2006, 19:57)  "Мне ближе православие"- говорил СанПро и тем самым подчеркивал то, что вера у него не в сердце, но разумом ее принял. А Вы, Маркус, склонны меня за это осуждать? Я считаю, что лучше честно признаться, что веры в сердце нет, чем врать и лицемерить, утверждая обратное.
|
|
|
|
1.10.2006, 1:54
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата(Prediger @ Sep 28 2006, 23:32)  Интеллигент - это человек с развитой внутренней жизнью, способный жить идеями. Важно то, КАКИМИ идеями живет человек. Порой бывает лучше вообще без идей, чем с ними. Интеллигенты, проповедовавшие идеи, не принятые народом, чуждые ему и послужили причиной того насмешливо-презрительного отношения, а порой и ненависти ко всей российской интеллигенции в целом.
|
|
|
|
1.10.2006, 17:33
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Предигер
Во-первых, из Вашего определения не следует, что интеллигент обязательно должен жить идеями: «способный жить идеями» и живущий ими – разные вещи.
Во-вторых, для того, чтобы быть орудиями каких-либо сил, нужно самому как минимум поддерживать идеи этих сил, т.е. хотя бы частично жить ими.
В-третьих, жить идеями – это и есть в той или иной мере причастность к базовым мировоззренческим устоям.
Вот я попробую:
В чисто техническом смысле интеллигент – это образованный, интеллектуально развитый, культурный человек, живущий в соответствии с общечеловеческими нормами и принципами морали и поведения.
Начиная жить какими-либо идеями, интеллигент переходит в разряд так называемой передовой интеллигенции. А та в свою очередь в зависимости от сути своих идей и разделяется на враждебную и не враждебную.
Таково моё мнение.
|
|
|
|
2.10.2006, 1:54
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14496
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1
Репутация: 462

|
Я думаю, что ваше определение Цитата интеллигент – это образованный, интеллектуально развитый, культурный человек, живущий в соответствии с общечеловеческими нормами и принципами морали и поведения. социологически верно, однако ему не хватает моей характеристики "развитой внутренней жизнью", т.е. глубины. Когда эта голая заготовка начинает жить теми или иными идеями, то превращается в реального субъекта исторических процессов, будучи, либо сыном своего народа и гражданином своей страны, либо отходом исторического пути - т.е. общечеловеком, всегда борящегося с культурой, что его воспитала. Далее, стоит ввести понятие "национальная интеллигенция", оно обозначило бы правильную ориентацию интеллегента, в отличие от вырожденческой.
|
|
|
|
3.10.2006, 3:32
|
Трезвый и злой
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1002
Регистрация: 7.8.2006
Вставить ник
Цитата
Из: засады
Пользователь №: 387
Репутация: 144

|
Цитата Приносить пользу своему народу - это, несомненно, тоже идея, хоть и, возможно, не выраженная явно или даже вполне осознанно. Идеи ведь могут иметь и более глубокий уровень, чем тот, на котором мы их излагаем вербально. Абсолютно согласен. Просто многие не считают стремление добросовестно выполнить свою работу за какую-то идею. Просто у них совесть наличествует.
|
|
|
|
10.10.2006, 0:11
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
Цитата Как раз у малообразованной массы мышление линейно и тенденциозно, при этом и хаотично. Если рассматривать хаос броуновского движения, то о линейности речи быть не может. Так и в мышлении народа его нет. Тенденциозность- содержание мыслительного процесса и его трудно пристегнуть к направленности. Цитата Мышление объёмное характерно для людей развитой внутренней жизни, которые, по разработанному нами выше определению, и относятся к интеллигенции. Развитая внутренняя жизнь- характеристика структурированного мышления, при объемном мылении это сделать затруднительно,- нужно быть гением, чтоб объять все векторы поцесса (это уже "штучный товар", и к такому явлению, как интеллигенция мало применим).
|
|
|
|
29.11.2006, 0:34
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
В книге "Отец Арсений" обнаружил такое интересное высказывание (гл. "Поэты "Серебряного века""): Цитата Папа мой, умнейший и необычайно добрый человек, был не интеллигент (он считал это слово чуждым и не любил его), а интеллектуал, впитавший в себя русскую культуру, православие, веру, любивший Церковь. Не знаю, как сейчас, но для прежних времен это было актуально. Если ты чтишь традицию русского народа, но при этом мозги работают- это интеллектуал; а если восхищаешься всем западным и секулярным, считаешь народ за быдло, которое ничего не может, только быть "рабами"- это точно интеллигент.
|
|
|
|
29.11.2006, 0:45
|
Гуру из Бобруйска
 
Группа: Пользователи
Сообщений: 656
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 5
Репутация: 20

|
Цитата Говоря о вине интеллигенции перед народом, он постоянно употреблял два термина, которые казались мне синонимами, - «интеллигент» и «интеллектуал». Я не выдержала и спросила: - А чем интеллигент отличается от интеллектуала? - Различие очень существенное, - ответил он. - Я берусь объяснить только аллегорически. Понимаете, что это значит? Я кивнула. - Когда вы были совсем маленькая, в этом городе жили сто тысяч человек, получавших зарплату за то, что они целовали в зад омерзительного красного дракона. Которого вы, наверно, уже и не помните... Я отрицательно покачала головой. Когда-то в юности я действительно видела красного дракона, но уже забыла, как он выглядел, - запомнился только мой собственный страх. Павел Иванович вряд ли имел в виду этот случай. - Понятно, что эти сто тысяч ненавидели дракона и мечтали, чтобы ими правила зеленая жаба, которая с драконом воевала. В общем, договорились они с жабой, отравили дракона полученной от ЦРУ губной помадой и стали жить по-новому. - А при чем тут интелл... - Подождите, - поднял он ладонь. - Сначала они думали, что при жабе будут делать точь-в-точь то же самое, только денег станут получать в десять раз больше. Но оказалось, что вместо ста тысяч целовальников теперь нужны три профессионала, которые, работая по восемь часов в сутки, будут делать жабе непрерывный глубокий минет. А кто именно из ста тысяч пройдет в эти трое, выяснится на основе открытого конкурса, где надо будет показать не только высокие профессиональные качества, но и умение оптимистично улыбаться краешками рта во время работы... - Признаться, я уже потеряла нить. - А нить вот. Те сто тысяч назывались интеллигенцией. А эти трое называются интеллектуалами. В. Пелевин "Священная книга оборотня"
|
|
|
|
2.12.2006, 6:17
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 15.10.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 542
Репутация: 0

|
Тут многие признались в любви к произведениям Чехова, отчего же не цитируете его определения интеллигентного человека? У Предигера понравилось: "факт интенсивной умственной жизни". Если есть такой факт, то образование, действительно, не определяющая. И если у человека есть интерес думать о других, о благе других, в масштабе, наверное, это уровень душевного развития в сочетании с интенсивной умственной работой. А вообще, у этого слова "интеллигент" в жизни понятие развдоилось на позитивное определение культурного человека и негативное - малодушного трусоватого эгоиста. Может ли быть интеллигент агрессивным? Маркусу (В защиту Л.Н.Толстого) Мне нравятся книги Льва Толстого. В какую палату мне пройти? С какого произведения вы пытались познакомиться с классиком? Возможно, вам стоило для начала прочесть "Детство. Отрочество. Юность."? Как сами признаетесь, не сразу, но дошли в свое время до Достоевского, так, вполне еще может случиться и с Толстым. Прежде, чем стать "психопатом", он много лет писал свои классические труды.
|
|
|
|
2.12.2006, 20:30
|
Заслуженный Ветеран
    
Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518
Репутация: 179

|
olga: Цитата Тут многие признались в любви к произведениям Чехова, отчего же не цитируете его определения интеллигентного человека? Интересно будет их услышать от вас. Цитата Маркусу (В защиту Л.Н.Толстого) Мне нравятся книги Льва Толстого. В какую палату мне пройти? Вам на пост охраны- ответственной за ключи. Цитата С какого произведения вы пытались познакомиться с классиком? Возможно, вам стоило для начала прочесть "Детство. Отрочество. Юность."? Честно говоря, данного классика начну изучать, когда со сном будет не порядок. Как сейчас помню, открыл "Войну и мир", прочитал страниц 14-15 и заснул. Больше его ни разу не открывал. Л.Н. Толстой, на мой взгляд, слишком ригиден, все у него расписано, что не остается места для творческого восприятия читателя. Опять же не люблю его за идею "Непротивления злу насилием", что лишает человека, в полной мере воспринявшего эту концепцию, возможности к сопротивлению. В полной мере данная идея была реализована во времена ВОРии, когда интеллигенцию резали, как скот на бойне,- а они не сопротивлялись. В этом я вижу большую опасность автора, как ересиарха. Это мое личное мнение, поэтому никоим образом не является определяющим для кого- то. Цитата Прежде, чем стать "психопатом", он много лет писал свои классические труды. Что касается психопата, то это мнение клинических психологов. Практически о каждом писателе, как впрочем о любом человеке, у них "особое" мнение. Согласно их представлениям- всего лишь 5- 10 % процентов людей не имеет отклонений, у остальных же свои тараканы.
|
|
|
|
2.12.2006, 20:45
|
jana
  
Группа: Демиурги
Сообщений: 1757
Регистрация: 3.7.2006
Вставить ник
Цитата
Из: страна этого мертвеца действительно широка
Пользователь №: 313
Репутация: 177

|
Цитата Интересно будет их услышать от вас. рвать на цитаты полноценные и в равной степени бесподобные полотна было бы... нехорошо. Ну, прочтите сами, хотя бы Палату #6; повесть короче "Войны и мира" и мысль там по древу не растекается; многое сможете выловить из нее и про интеллигенцию, в частности Цитата Непротивления злу насилием Противление же рождает еще бОльшее зло и все продолжает вертеться по кругу.
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|