[Шломо]

БасОта.)))

[Prediger]

Окончание фильма очень характерно. И второй фильм тоже. Подвижники умирают, а вожди их не помнят. Несколько хороших слов от благодарных потомков и всё. А всё ровно из-за того, что вся общая масса ничего не хочет делать для себя, тогда и теперь. Всё ждут героев и подвижников. Но...никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и ни герой, если сами лапками шевелить не будем "всегда и везде".

[Шломо]

Смотрел на днях фильм о расстреле царской семьи. Главное действующее лицо- большевик Юровский. Вот это коммунист, вот это силища: БАХ из нагана в нежный лобик цесаревича Алексея и добил. А в этом рассказе какие-то сопли "про колбасу".
В социализме- если что не так:
Рядами стройными и прям в ГуЛаг.
А здесь какие-то психологи, социологи. Лагеря- вот основной метод "перековки" от коммунистов.)))

[vega-96]

Весьма эффективный и полезный метод, который нужно возродить.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Шломо]

Весьма эффективный и полезный метод, который нужно возродить.

Вот это правильно- вот истинное лицо коммунистического оскала. Пол страны сидит, остальная половина ждёт отсидки.))) Да и сама страна больше похоже на зону, где за баланду для народа и лапшу на уши общественности, правители имеют вещь!

[Монтек]

Как правило: политики из
простого народа затем
становятся далеко от народа
и политики. (Константин
Мадей)

Проверено на практике. Масштабный по объему и трагическому исходу эксперимент был проведем на территории России. И нынешнее правительство страны как раз и является результатом плохой наследственности , дитем насильственного акта так сказать. Результатом совокупления аристократии с люмпеном стал новый вид демократии, где "власть народу землю крестьянам" понимался в буквальном смысле, видимо в силу способностей, а выполнялся с педантичностью, гены от высшего класса. Так, отдавая землю колхозам, зажиточных крестьян - в землю. Так, управление "народом" привело к разрушению экономии и развалу государства.

[Монтек]

"решать и одну
более мелкую, но тоже важную задачу - как
исключение личного фактора
из взаимоотношений будущих
руководителей нового
социалистического
строительства."

Человек, вы имеете в виду приведенный выше текст, говоря это?
"Думаю, что задача эта
решаема именно благодаря
современным технологиям - и
изучением ошибок прошлого?"
Не кажется ли вам, что высказывания, типа "Я бы всех олигархов в тюрьму!" и есть личный фактор в управлении "вчерашних домохозяек и рабочих"?
Ленин предвидел сложности в организации управления и говорил о необходимости обучения. Но кому обучать то? Ну ладно, тогда допустим не было базы, как сегодня. Сейчас остались коммунисты-социалисты в уме и здравии, имеющие опыт управления в системе соц.строя. Есть опыт зарубежных стран. Не понятно теперь, ЧЕМУ учить? Новая, адаптированная к современности, социалистическая идеология отсутствует. Экономическая стратегия отсутствует. Присутствует политическая воля оппозиции и пласт истории, на котором-то, в общем все и держится. Базис - надгробная плита советской эпохи, надстройка - "Мемориальная доска" .

[vega-96]

Пол страны сидит, остальная половина ждёт отсидки.

НЕ ВОРУЙ - и не будешь сидеть.

Новая, адаптированная к современности, социалистическая идеология отсутствует.

НЕ УКРАДИ! Вот и вся идеология.

[Монтек]

Пол страны сидит, остальная половина ждёт отсидки.

НЕ ВОРУЙ - и не будешь сидеть.

Новая, адаптированная к современности, социалистическая идеология отсутствует.

НЕ УКРАДИ! Вот и вся идеология.

Ну во-первых, не вся. Во-вторых, речь в общем не о заповедях и даже не об идеальном обществе, где не крадут, а об адаптации систем и человека в них. Ну в в третьих, скажу вам Вега, крали, крадут и будут красть, не смотря на то, что сажали (по пол страны) сажают, и будут сажать. Но если вы считаете, что это единственно необходимое условие, тогда скажите, что делать, при условии его соблюдения (допустим никто не крадет), если распределение социальных благ происходит не равномерно, а к примеру со знаком < номенклатуре?

[vega-96]

Что значит неравномерно? Значит, в вашем примере, номенклатура - ворует, и, следовательно, должна быть посажена. Именно эту самую воровскую номенклатуру я и имел в виду. Сейчас же сажают только мелких воришек, за мелкое воровство, а крупные воры становятся чиновниками, депутатами да олигархами.
Коррупция и воровство привели к разрушению экономики позднего СССР, а отнюдь не "управление "народом". При том, что советская экономика была достаточно развитой, сильной и передовой. Также и современная Россия погрязла в коррупции и воровстве, из-за чего тормозит экономическое развитие.
Собственно, и советская социалистическая экономика, и рыночная либеральная достаточно эффективны, и могут обеспечить социальное благополучие и развитие. Но при разгуле воровства и коррупции в любом случае будет крах.

[Монтек]

Тут несколько иное представление собственности. Воровство, это когда есть объект и субъект преступления. А когда собственность, по определению народная, власть имущей элитой распределяется "каждому по потребности", это другой вид преступления. Тут и объект и субъект само государство или система.

[vega-96]

Не совсем понял, что вы имеете ввиду ?

[Монтек]

Представьте остров. Натуральное хозяйство. Плотники, охотники, кузнецы, скотоводы и т.д. Но есть тунеядцы, разнорабочие там всякие, не способные или не желающие заниматься созидательным трудом. Соответственно есть наемный труд. Есть богатые и бедные. Есть те, кто крадет и их посылают на "голодную гору" в наказание. Вдруг среди бедных появились недовольные. Как так, у них много коров и зерна, а у нас мало! Пригласили для массы бездельников, воров и наемных рабочих и выдвинули ультиматум: "Нам терять нечего, все сожжем или все поделим!"
Ну зажиточные согласились. Придумали договор, где все произведенное сдается в "казну" а потом раздается поровну. Казначеев выбирают. Они не работают, целыми днями принимают, считают, делят, раздают. То же в общем трудятся на общее благо. А ремесленники так и производят ввп. И подумали казначеи, от нас все зависит и значит на нас держится равенство справедливость и власть, данная договором, под которым подписались все.

[Монтек]

В договоре закреплено, кто себе оставит чего, в казну не сдаст, тот ворует и того на гору посылают, срок мотать. Набрали казначеи, да откормили бойцов, для порядку. А добра накопилось много, охранять то надо. Но не давали лишнего работягам, дабы не искушать, а все в казне оставляли, да сами и пользовались. Про выборы казначеев трудяги боялись говорить, вдруг дадут мало поделят криво, и голосовали дружно за тех, кто властью уже наделен, да у кого все добро храниться. А кто недовольство проявлял, получал палкой и в морду договором, вот же, сами хотели что бы все было справедливо, и не было бедных и богатых. А мы что, мы вообще не имеем ничего своего. Все ваше. То есть наше. Мы по закону живем.

[vega-96]

В вашем примере источник проблемы - узурпация власти, отсутствие демократии, что приводит в итоге к антинародному режиму и тирании. Это было как в СССР, так и в современной России. Экономическая модель: социализм или капитализм - в данном случае, по-моему, роли не играет.

[Монтек]

vega-96, с вами абсолютно согласен!

[Маркус]

Весьма эффективный и полезный метод, который нужно возродить.

Как- то видел выступление Ясина по ТВ,говорил он примерно следующее: "Я изучил систему советского социализма и пришел к следующему заключению: Гулаг был естественным элементом данного строя." Но на западе многие социологи и политологи советский социализм стали называть этатизмом. И для этого есть закономерное подтверждение- вся система работала на благо государства- об отдельно же взятом человеке речи быть не могло. Каждый простой советский человек получал крохи с государственного стола. И без какой-либо возможности самореализации по альтернативному (негосударственному) пути: "винтики" и "болтики" системы.
Капитализм же победил из-за своей способности аккумулировать частную инициативу.

По поводу же вашего высказывания не совсем понял ("эффективный и полезный метод"). А именно- в чем польза и эффект? В том, что генетика перестала развиваться и современная Россия тащится позади (не говоря уже об СССР) всего остального мира? Или в том, что кибернетика стала лженаукой и теперь компьютеры закупаются исключительно за рубежом; а уж о системах управления и говорить не чего- они мало изменились с монгольского ига..

Что касается борьбы с преступностью, то она мало эффективна как у нас, так и на западе. Хотя на территории Руси издревле существовала система, которая существенно снижала деструктивные человеческие проявления, а именно вира

Ви́ра — древнерусская и древнескандинавская мера наказания за убийство, выражавшаяся во взыскании с виновника денежного возмещения. Также вирой именовалось денежное возмещение за другие преступления.

100% возмещение нанесенного ущерба и свободен. Неплохо, думается, может подорвать почву у преступности. Но это в идеале, на практике же система власти плохо контролируется как у нас, так и за рубежом.

[vega-96]

Каждый простой советский человек получал крохи с государственного стола.

Ну это смотря как посмотреть. Бесплатное образование, медицина, жилищное строительство, бесплатное жильё - всё это не крохи. Уровень благосостояния повышался, но сильно помешала ВОВ и холодная война с гонкой вооружений, куда шла бОльшая часть средств.

В том, что генетика перестала развиваться и современная Россия тащится позади (не говоря уже об СССР) всего остального мира? Или в том, что кибернетика стала лженаукой и теперь компьютеры закупаются исключительно за рубежом;

СССР был впереди всего мира, посмотрите авиацию, космонавтику, ядерную энергетику, военную технику. До сих пор мы живём советскими разработками в этих отраслях, а большинство стран мира до сих пор не приблизились к тому уровню. Были, конечно, и нелепые упомянутые случаи с генетикой и кибернетикой, обусловленные дурью и самодурством отдельных чиновников. Но это несравнимо с тем, сколько всего было загублено и разворовано за последние 20 лет. И компьютеры в СССР, кстати, тоже были, я в 1980-е годы в школе на них учился. Уступали интеловским, но всё же были.
А вот за 20 постсоветских лет в России не было сделано почти ничего. А всё, что есть - было сделано в СССР.

[mikh]

Код

Представьте остров. Натуральное хозяйство. Плотники, охотники, кузнецы, скотоводы и т.д. Но есть тунеядцы, разнорабочие там всякие, не способные или не желающие заниматься созидательным трудом. Соответственно есть наемный труд. Есть богатые и бедные. Есть те, кто крадет и их посылают на "голодную гору" в наказание. Вдруг среди бедных появились недовольные. Как так, у них много коров и зерна, а у нас мало! Пригласили для массы бездельников, воров и наемных рабочих и выдвинули ультиматум: "Нам терять нечего, все сожжем или все поделим!"

Даже в таком примитивном случае, никогда сразу нельзя сказать, что прав, а кто виноват, всегда есть обстоятельства. Которые могут изменить в глазах исследователя картину происшествия. Да если какая нибудь тварь придет и будет требовать у меня, построенный моими руками дом, я жизни не пожалею, но устрою этому дерьму такое будущее, что он пожалеет, что со мной связался. А если я этот дом построил руками работников, которых потом кинул, конечно они придут и будут требовать своего и вот тогда я уже не буду так тверд в своих намерениях. А уж человек, который что то сотворил своими руками, в сто раз решительнее бездарного утырка, который что то там требует. Так что не бывало никогда такого и не будет, чтоб хозяин свое добро просто так кому то отдал.

[mikh]

Как- то видел выступление Ясина по ТВ

Увы, это не авторитет сегодня, может и был когда, но ныне превратился в путинского подпевалу.

[mikh]

Что касается борьбы с преступностью, то она мало эффективна как у нас, так и на западе.

Это спорно. В лучшие советские годы одним из самых примечательных достоинств общественного устройства была низкая преступность. Для этого многое делалось. И Гулаг здесь вообще ни при чем, или почти ни при чем.

[mikh]

Код

Каждый простой советский человек получал крохи с государственного стола.

Тоже спорно. Если перевести все социальные блага в денежное выражение. Если пересчитать потребительскую корзину советского гражданина в доллар. Получится в общем то неплохо.

[mikh]

Капитализм же победил из-за своей способности аккумулировать частную инициативу.

Тут надо учитывать, что нет уже этого всеми любимого "изма" нигде, или почти нигде. А есть империализм, или более удобный и более соответствующий современной ситуации термин - фашиствующий либерализм. Власть денежных мешков. Они под себя законы принимают, какие им надо, делают такую "демократию" какая им выгодна, травят национальное сознание(везде, у нас даже в меньшей степени, чем где нибудь в Европе или Америке). Оно может и неплохо при капитализме пожить, но вот мы имеем такой парадокс: мы привыкли коммунизм называть утопией, а демократический капитализм еще большая и ставшая для всех губительной утопия.

[Шломо]

Надо ещё высокую рождаемость в СССР в пример привести. А была таковая- не потому, что гандонов и прочих конрацептивов на всех не хватало и существовал запрет на аборты. Но дело в том, что из всех видов возможных развлечений было только ЭТО.;)

[vega-96]

А каких развлечений не было? Кинотеатры были, музеи, театры, концертные залы, стадионы, спортивные секции. Зоопарки, курусели-качели, танцы, дискотеки. Были и рестораны, и пивные кабаки, если уж кому это надо было. И путешествия, туризм был, но только в основном в пределах СССР. И всё было либо бесплатно, либо дешево. Больше и доступнее, чем сейчас. Не было только возможностей заграничных поездок типа Турция-Египет. Во всем остальном в плане развлечений и досуга СССР явно выигрывает у нынешней России.

[mikh]

Надо ещё высокую рождаемость в СССР в пример привести. А была таковая- не потому, что гандонов и прочих конрацептивов на всех не хватало и существовал запрет на аборты. Но дело в том, что из всех видов возможных развлечений было только ЭТО.;)

Да, разрешение абортов и реклама гандонов это ценное завоевание демократии. Главное у нас теперь есть будущее.

[Маркус]

Код

Каждый простой советский человек получал крохи с государственного стола.

Тоже спорно. Если перевести все социальные блага в денежное выражение. Если пересчитать потребительскую корзину советского гражданина в доллар. Получится в общем то неплохо.

Средняя заработная плата при обмене на валюту по тому курсу ( 1 доллар равен 65 копейкам) равнялась примерно 180-200 долларов США. Интересно будет увидеть вас расчет вечно дефицитной потребительской корзины.
Что касается медицины того времени, то она имела поставить сугубо прикладной, я бы сказал, военно-полевой, характер. Перед медициной ставился только один пункт задач- поставить человека в строй. О качестве жизни речи не шло, тем более о возможности предоставления спектра медицинских услуг- не было современных лекарств, не было современного оборудования. Высокий уровень медицины существовал только в Кремлевке и 4-том Управлении.
Да и сейчас медицина бесплатная- по ОМС.

[Маркус]

Что касается борьбы с преступностью, то она мало эффективна как у нас, так и на западе.

Это спорно. В лучшие советские годы одним из самых примечательных достоинств общественного устройства была низкая преступность. Для этого многое делалось. И Гулаг здесь вообще ни при чем, или почти ни при чем.

Статистика:

В период с 1966 по 1985 годы происходит рост общеуголовной преступности; каждые пять лет прирост средних коэффициентов преступности почти удваивается. Всплеск числа зарегистрированных преступлений в 1983 году не отражал реального состояния преступности и был вызван ужесточением регистрационной дисциплины, однако в целом нарастали как количественные показатели преступности, так и её общественная опасность.

А ещё в СССР существовали статьи за тунеядство, за гомосексуализм, за спекуляцию. Не говоря уж "за политику".
Хотя, можете предоставить сравнительную характеристику преступности здесь и там.

[mikh]

Средняя заработная плата при обмене на валюту по тому курсу ( 1 доллар равен 65 копейкам) равнялась примерно 180-200 долларов США. Интересно будет увидеть вас расчет вечно дефицитной потребительской корзины.

Я же не отрицаю наличие дефицита. В какой системе нет недостатков? Но надо объективно оценивать ситуацию, при чем здесь виртуальный курс доллара? Считать надо реальное потребление. По важным группам продуктов, мясу, рыбе, молочным продуктам, овощам рацион в застойные времена был очень неплохим По мясу только проигрывал. И при этом все натуральное без красителей и сои. По приемлемым ценам. По одежде, может ассортимент был и не очень, но всегда было во что одеться, опять таки все натуральное, хлопок, шерсть и так далее. Спросите у врачей, как это важно - есть нормальную пищу и носить нормальную, с гигиенической точки зрения, нормальную одежду.

Да это уже сто раз обсуждалось. Если вам реально интересно, а не поболтать. Есть хорошая книга " С любовью об СССР" Кара-Мурза С.Г. Я начинал читать с критичным настроем. Но с цифрами спорить сложно.

Что касается медицины того времени, то она имела поставить сугубо прикладной, я бы сказал, военно-полевой, характер. Перед медициной ставился только один пункт задач- поставить человека в строй. О качестве жизни речи не шло, тем более о возможности предоставления спектра медицинских услуг- не было современных лекарств, не было современного оборудования. Высокий уровень медицины существовал только в Кремлевке и 4-том Управлении.

В ваших словах больше личных оценок нежели реальной информации. Пример:Когда был построен медицинский центр Святослава Федорова? Прикладной характер? Этот центр и после смерти С. Федорова остается одним из лучших в мире. Специфика работы этого центра как раз рассчитана на массовый прием пациентов.

Опять таки можно сравнить нынешнее положение районных больниц с их советским прошлым. Об этом только с тоской можно говорить.

Код

Да и сейчас медицина бесплатная- по ОМС.

Можно, конечно, пару теплых слов сказать, но воздержусь.

[mikh]

Хотя, можете предоставить сравнительную характеристику преступности здесь и там.

Вот именно Надо принимать во внимание характер развития преступности. Она росла с ростом благосостояния общества! Это неизбежный процесс. Здесь лучше сравнивать реальные показатели, количество убийств, объем краж в денежном выражении в разных странах, в разные периоды. А так, все ваши слова, это вырванная из контекста фраза.

[Монтек]

Вот это дебаты! А началось то все с футуристического рассказа. Вот бы такой придумал кто-нибудь: во время проведения эксперимента по ... произошло искривление пространства и соединились две точки на территории россии 1955 и 2012. До выпрямнения пространственно-временного континуума люди разных эпох свободно общались и перемещались через портал из одного времени в другое.

[mikh]

А РИ - это что такое?

[vega-96]

Перед медициной ставился только один пункт задач- поставить человека в строй. О качестве жизни речи не шло, тем более о возможности предоставления спектра медицинских услуг- не было современных лекарств, не было современного оборудования.

Лекарства были, и оборудование было - современное по меркам того времени. Дефицита лекарств не было, их было достаточно, и всё бесплатно, либо, если в аптеке - очень дёшево.
Сейчас, конечно, современная техника и лекарства лучше - но это результат технического прогресса (Западных стран!), а не смены общественного строя.

Если советская медицина ставила целью поставить человека в строй, то современная - срубить с пациента бабла. Медицина всё более и более становится коммерческим предприятием, где пациент - источник прибыли. Пресловутое "Качество жизни" абсолютно никого не волнует.

[vega-96]

30000 в год - это примерно 100 в день, 170-230 в год - одно в два дня. Не может быть. Непонятно, как велся учёт раньше, а как - сейчас.

[Маркус]

А РИ - это что такое?

Для наглядность: около 200 в СССР и около 30 000 - в РФ. Переславль. Ежегодные данные.

Не трудно посчитать, что преступность, как и вообще, противоправность, выросла более чем в сто (!) раз.

Население Переславля около 42 тыс. человек, на них приходится 30 тыс. преступлений. Получается , что каждого переславца хотя бы 1 раз в год изнасиловали, ограбили, застрелили или совершили какое- то иное противоправное действие. У вас действительно москвичи покупают дачи? Я к вам не ногой- у вас жесть какая-то...

[Маркус]

vega-96

Лекарства были, и оборудование было - современное по меркам того времени. Дефицита лекарств не было, их было достаточно, и всё бесплатно, либо, если в аптеке - очень дёшево.

Я в медицине с 1986 года- не надо мне рассказывать сказки "про белого бычка". В достаточном количестве были только бинты, а, как цинично шутят медики, "хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается." Опять же качественную консультацию можно было получить, проплатив приём (в конвертике, естественно) хорошего специалиста. Как в том анекдоте про Сталина:
- Почему вы назначили такую низкую зарплату врачам?
С грузинским акцентом:- Хорошего врача люди всегда прокормят.
Опять же были платные поликлиники, где (через кассу) можно получить консультацию.
А про лекарства, вам виднее, вы, наверное, часто болеете (с младых ногтей, тс).

Если советская медицина ставила целью поставить человека в строй, то современная - срубить с пациента бабла. Медицина всё более и более становится коммерческим предприятием, где пациент - источник прибыли. Пресловутое "Качество жизни" абсолютно никого не волнует.

Дорогой товарищ. Если коммерческая поликлиника заточена только на получение бабла, то она очень быстро прекращает своё существование. Прежде всего связано с тем, что открывается большое количество мед.центров и в рамках данной конкуренции приходится бороться за качество жизни или уходить. Связано это прежде всего с доступностью информации в интернете. Поэтому не надо разводить профанацию. Ранее деятельность медицины контролировалась только государством, теперь же контроль тройной: государство, страховые компании и население. Никто просто так платить деньги не будет.
mikh

В ваших словах больше личных оценок нежели реальной информации. Пример:Когда был построен медицинский центр Святослава Федорова? Прикладной характер? Этот центр и после смерти С. Федорова остается одним из лучших в мире. Специфика работы этого центра как раз рассчитана на массовый прием пациентов.

У вас несколько устаревшие данные о центре С.Федорова. Придуманная им "ромашка" не функционирует. Да и появился он практически в годы перестройки- отката от традиционного социализма. После же смерти Федорова его хозяйство было поделено и находится в несколько прозябающем состоянии. В пример же положительного развития могу привести такую отраслевую медицину, как у железнодорожников. У них сильный подъем в развитии- по сравнению с СССР.

[vega-96]

1986 год - это уже начало перестройки и развала. Требования у нас сейчас выше - то, что было хорошо 40 лет назад, или по меркам 1913 года, - по современным меркам недостаточно. Прямое количественное сравнение некорректно. А по рассказам пожилых родственников и знакомых в больнице и сейчас лекарств не хватает. Не хватает и врачей, безобразно организована запись в поликлинику.
Лекарства сейчас - очень дорогие, при том размере пенсий, а ведь как раз в основном пенсионерам они и нужны. В советское время они были бесплатны или стоили символические копейки.

Открывается большое количество мед.центров, конкуренция? Не вижу, ну кроме стоматологии. Может, где-то в Москве, очень дорого, но мы живём в Переславле. Никакой информации в интернете и конкуренции и в помине нет.

[Монтек]

"Лекарства сейчас - очень
дорогие, при том размере
пенсий, а ведь как раз в
основном пенсионерам они и нужны."
Такой проблемы в совке не было, но хотя и был дефицит, достать можно по реальной цене. Так же и с препаратами импортного производства.
Когда человек становится старым и больным, зависимым от пенсии, ему плевать на все ограничения соцстроя и на все возможности капитализма.

[vega-96]

А про лекарства, вам виднее, вы, наверное, часто болеете (с младых ногтей, тс)

Нет, не болею. А если бы и болел, то что? Работающему в медицине, да с 1986 года, такие фразы говорить мягко говоря неэтично.

Медицина и продажа лекарств вообще не должны быть коммерческим предприятием, к чему сейчас всё больше клонится. Когда человек заболевает, ему не до поисков в интернете конкурентных преимуществ разных медицинских центров. Он должен получить гарантированную квалифицированную помощь, в том объёме, в каком нужно и в каком позволяет текущий уровень развития медицины. Без денег, оплат/предоплат, полюсов. Достаточно того, что он - гражданин России. В СССР так и было, сейчас - нет, в будущем, - если либерастия и толерастия победят - медицина станет только для богатых.

[mikh]

В СССР так и было, сейчас - нет, в будущем, - если либерастия и толерастия победят - медицина станет только для богатых.

Дык уже так. Система поощрений врачей такова, что им лучше работается в частных клиниках. В больницах врачей то ли не хотят, то ли не могут заинтересовать, допустим в детской поликлинике Переславля, врачей некоторых специальностей просто нет. Да и во взрослой так же.

[Prediger]

Преступность у нас ниже, чем в Москве. Особенно, если ходишь по улице со средствами самообороны

[Монтек]

vega-96, мне кажется вопрос о медицинском обслуживании нужно разделить на две части: как должно быть и как есть. Существует страховой полис, по которому ДОЛЖНЫ оказывать бесплатную медпомощь. В реале, нет специалистов нет желания работать за низкую оплату. Совсем другая сторона вопроса - этическая. Бабки поветухи не на коммерческой основе людям помогали, но яйки млеко однако брали, кушать то надо. Сегодня медицина на таком уровне, что оборудование и его обслуживание одной районной поликлиники стоит... Хотя стоп, что там есть то особеного? Рентген, узи, стоматология, фгдс, ничего сверх естественного в общем то. Я к тому, что в принципе государство потянет легко.Но почему происходит так, что если бы не идейные врачи, бедных людей и не лечили бы?

[Маркус]

1986 год - это уже начало перестройки и развала.

Я и конец 70-х помню- бабушку в больнице навещал. Был в шоке от трещин на замызганных стенах, тараканов и от кроватей для больных "прощай молодость" с проссанным бельем. Опять же бабушка хвалилась, что ей удалось прооперироваться у хорошего специалиста (за соответствующее). Но только сильно возмущалась, что купила "по блату" (переплатив в аптеке) дефицитный препарат, отдала его в процедурный кабинет, а его сперла какая-то медсестра. И у неё после операции начались осложнения. И это в Москве.
А 1986- интересный год: стали поступать одноразовые шприцы (учётные!), хорошие медикаменты (резерв заведующего отделения- для "своих" пациентов). И стало поступать импортное оборудование- от которого врачи просто тащились. Сейчас этим никого не удивишь!

Требования у нас сейчас выше - то, что было хорошо 40 лет назад, или по меркам 1913 года, - по современным меркам недостаточно.

Требования 40 лет назад были таковы, что у нас всё хорошо- ведь мы "прогрессивная часть человечества" (в особенности, если верить пропаганде). Опять же медицина в СССР финансировалась по остаточному принципу- что от оборонки осталось, т.е. могла несколько лет не получать существенных финансовых вливаний. Сейчас финансирование медицины заложено в бюджет. А вот распоряжение этим бюджетом зависит от управленческой верхушки на местах и глав.врачей.

Лекарства сейчас - очень дорогие, при том размере пенсий, а ведь как раз в основном пенсионерам они и нужны. В советское время они были бесплатны или стоили символические копейки.

Но только на основании другого высказывания:

Нет, не болею. А если бы и болел, то что? Работающему в медицине, да с 1986 года, такие фразы говорить мягко говоря неэтично.

могу сделать вывод, что вы не владеете достоверной информацией о ценах на лекарства. Мне не повезло, в 1987 году приболел и приходилось из своей стипендии в 40 рублей отдавать 12-15 рублей в мес. И это всего лишь 2 препарата и достаточно низкой стоимостью. Реальный антибиотик стоил 1 руб с копейками за 1 флакон, а то и дороже. Лечение пневмонии при таком раскладе обходилось в 30-40 рублей за 10 дней.(при сред. заработной плате 120-130 руб в мес.) Опять же об этике не надо- вы не у меня на приеме.
Я не знаю, как в Переславле, а в Москве пенсионеры, как правило, имеют инвалидность по заболеванию. Они обеспечиваются основными медикаментами БЕСПЛАТНО. Поэтому в городские поликлиники попасть нереально- там очередь за рецептами на бесплатный препарат из бабушек и дедушек. Да и больнички, в основном, обеспечены и отремонтированы.

[vega-96]

Больница и поликлиника в Переславле построена на рубеже 70-80г. Про детскую поликлинику на форуме уже говорилось - она едва ли не до революции построена, последний ремонт тоже в советское время был. То же с инфекционной больницей. И кровати - тоже с тех времён стоят, может, упомянутой модели "прощай молодость", не разбираюсь я в них. Серьёзных ремонтов тоже не очень наблюдается.
Всего нужного ассортимента лекарств в больнице нет. Ну и нехватка врачей из-за низких зарплат, их отток в Москву - тоже следствие гос. политики.

Я не знаю, как в Переславле, а в Москве пенсионеры, как правило, имеют инвалидность по заболеванию.

Грех говорить, но скажу: инвалидность в основном получают относительно здоровые люди, у которых есть здоровье обойти сто инстанций, отстоять в очередях. Многие больные, мои знакомые, говорят, что не в состоянии это пройти. Либо - по блату. Потом инвалидность надо подтверждать на медкомиссиях. У меня есть знакомый дед без ноги. Так вот, он раз в полгода или год проходит комиссии и инстанции заново : проверяют, а не выросла ли нога? Вот такие законы у нас.

Москва, конечно - не Россия, сравнивать тут нечего. Провинция - люди второго и третьего сорта, и зарплату тут начисляют по другим расценкам, вот и врачи уезжают.

Требования 40 лет назад были таковы, что у нас всё хорошо- ведь мы "прогрессивная часть человечества" (в особенности, если верить пропаганде). Опять же медицина в СССР финансировалась по остаточному принципу- что от оборонки осталось, т.е. могла несколько лет не получать существенных финансовых вливаний.

Так и сейчас по остаточному: остатки наворованных и вывезенных за рубеж миллиардов.

[Монтек]

" Многие больные,
мои знакомые, говорят, что не
в состоянии это пройти. Либо
- по блату. Потом
инвалидность надо
подтверждать на медкомиссиях. У меня есть
знакомый дед без ноги. Так
вот, он раз в полгода или год
проходит комиссии и
инстанции заново : проверяют,
а не выросла ли нога? Вот такие законы у нас." -
такого положения давно нет. Да и вообще все высказывание про инвалидность здоровых и группа по блату сильно преувеличено. Дать взятку всему МСЭКу для того что бы получить инвалидность и эти три четыре тысячи пенсии? Это, знаете ли, из разговоров в очередях поликлиники.
Цитата: "Москва, конечно - не Россия,
сравнивать тут нечего.
Провинция - люди второго и
третьего сорта, и зарплату
тут начисляют по другим
расценкам, вот и врачи уезжают."

Зарплату начисляют не по расценкам. В Москве и крупных городах "уровень жизни" выше , тут вы правы, соответственно и зарплаты . Не корректное сравнение и соответственн вывод: Провинция - люди второго и
третьего сорта.

[mikh]

Да и вообще все высказывание про инвалидность здоровых и группа по блату сильно преувеличено.

"Это твоя Родина, сынок" есть такое выражение. Подтверждаю слова Веги. В нашей поликлинике так делают!

[mikh]

Опять же об этике не надо- вы не у меня на приеме.

Врач? Можете не извиняться, мы привыкли.

[vega-96]

Зарплату начисляют не по расценкам. В Москве и крупных городах "уровень жизни" выше , тут вы правы, соответственно и зарплаты . Не корректное сравнение и соответственн вывод: Провинция - люди второго и третьего сорта.

Вы сами себе противоречите. Одна страна, граждане одной страны выполняют одинаковую работу, в одинаковой должности, одинаковой квалификации, работают в государственной медицине и зарплату им платит государство. Почему тогда разница в разы? Провинциальные врачи из-за этой социальной несправедливости по географическому признаку имеют более низкий этот самый "уровень жизни", в то же время идёт отток специалистов в Москву, что ведёт к снижению качества обслуживания населения (и уровня жизни, соответственно). И вывод о людях второго сорта - правильный.

[Libra]

При советской власти для бюджетников были единые тарифы во всех регионах. Только на Севере, Камчатке и Дальнем Востоке полагались надбавки и, вроде даже, очень неплохие. Многие даже уезжали в эти края на несколько лет, чтобы подработать и получить льготы.
Сейчас же зарплату бюджетникам назначают власти, в каждом регионе по-разному. Естественно, что в более богатых областях и зарплаты побольше. Но учёным и работникам академических институтов, например, зарплату назначает Академия наук. Поэтому-то и происходит такой разнобой в оплате одних и тех же профессий.

[vega-96]

Реальный антибиотик стоил 1 руб с копейками за 1 флакон, а то и дороже. Лечение пневмонии при таком раскладе обходилось в 30-40 рублей за 10 дней.

Вот нашёл и сфотографировал пузырёк стрептомицина, на нём написано: годен до Х.1990, цена - 12 копеек...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[vega-96]

Есть пенициллиновые пузырьки, могу найти. Цены - примерно те же. Но в больнице и в поликлинике по рецепту врача всё лечение было абсолютно бесплатно.
Как и где вы лечились по рублю за флакон?

Да и вообще все высказывание про инвалидность здоровых и группа по блату сильно преувеличено. Дать взятку всему МСЭКу для того что бы получить инвалидность и эти три четыре тысячи пенсии? Это, знаете ли, из разговоров в очередях поликлиники.

Многие "инвалиды" - достаточно состоятельные люди, и инвалидность получили ещё до пенсии. А настоящие инвалиды с пенсией в 4 тысячи инвалидность получить могут не всегда ввиду отсутствия связей, денег и здоровья для хождения по инстанциям.
Это я не из общих соображений написал - лично знаю конкретных людей.

[Монтек]

Вега, я имел в виду получение пенсии по инвалидности, независимо от возраста. С этим ладно, возможно и есть кто этим злоупотребляет, в смысле связями и получением инвалидности будучи здоровыми. Лично я считаю их совсем больными, так что пусть.
Вот лекарство вы нашли совсем доступное, так как очень слабый препарат, даже не антибиотик. После 60-х практически не использовался, так как началась эра пенициллина. Но вот более активные антибиотики типа бициллина действительно без денег не получить было. В середине 90х мой приятель попал в венерическую больницу. Целый месяц дарц в ягодицы. Были бы деньги, был бы бициллин и меньше уколов соответственно.
Вообще я не понимаю, что тут доказывать друг другу? Неужели вы думаете, что чей-то взгляд, из участников форума, настолько предвзятый, или ошибочный, что объективно отразить советскую действительнос не в состоянии?
Порой сходятся разные мнения и это хорошо.

[Маркус]

Реальный антибиотик стоил 1 руб с копейками за 1 флакон, а то и дороже. Лечение пневмонии при таком раскладе обходилось в 30-40 рублей за 10 дней.

Вот нашёл и сфотографировал пузырёк стрептомицина, на нём написано: годен до Х.1990, цена - 12 копеек...

Отлично, антибиотик действительно сильный- применяется, как правило, при лечении туберкулеза на зонах. Из побочных эффектов (часто)- глухота и отказ почек. Так дешево не посоветую никому полечиться. Речь же о другом средстве- такой препарат, как кефзол. Были, конечно отечественный пенициллин, ампициллин, но эффект почему-то нестабильный.
Хотя, за данный антибиотик в годы ВОВ готовы были отдать любые ценности. Одна моя преподавательница рассказывала, как пытались спасти ее отца и отдали за 7 флаконов какой-то дорогостоящий рояль. Другие же отдавали драгоценности. Вот так и было в советское время: кто-то наживался в трудные времена на чужой жизни.
А ещё опыты на людьми проводили...

[vega-96]

Вот лекарство вы нашли совсем доступное, так как очень слабый препарат, даже не антибиотик.

Это - очень сильный антибиотик, в частности именно он решил проблему лечения чумы, тогда как пенициллин там совсем не помогает. Но дает побочные эффекты, потому и редко используется.

[Монтек]

Вот лекарство вы нашли совсем доступное, так как очень слабый препарат, даже не антибиотик.

Это - очень сильный антибиотик, в частности именно он решил проблему лечения чумы, тогда как пенициллин там совсем не помогает. Но дает побочные эффекты, потому и редко используется.

Упс Виноват исправляюсь. Послушал двоечника наверно, рядом горе доктор был как раз. Надо было самому прогуглить.

[vega-96]

Мнение широких масс русского народа представляет Николай Сванидзе. Расширенное правительство!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Маркус]

Зарплату начисляют не по расценкам. В Москве и крупных городах "уровень жизни" выше , тут вы правы, соответственно и зарплаты . Не корректное сравнение и соответственн вывод: Провинция - люди второго и третьего сорта.

Вы сами себе противоречите. Одна страна, граждане одной страны выполняют одинаковую работу, в одинаковой должности, одинаковой квалификации, работают в государственной медицине и зарплату им платит государство. Почему тогда разница в разы?

Ставки у всех в государственной медицине одинаковые, доплаты несколько отличаются. Информация не радует.
Можете поискать свои "разы". Если врач из региона переезжает в Москву из государственного учреждения в государственное, то он больше потеряет (придётся оплачивать приличную сумму на жильё). Другое дело, если переходит в коммерческую медицину, но здесь столько подводных камней- можно вообще без зарплаты остаться.

Провинциальные врачи из-за этой социальной несправедливости по географическому признаку имеют более низкий этот самый "уровень жизни", в то же время идёт отток специалистов в Москву, что ведёт к снижению качества обслуживания населения (и уровня жизни, соответственно). И вывод о людях второго сорта - правильный.

Второй сорт- не брак. Хотя я не сторонник такого медицинского понятия, как категория. СССР приравнял врачей к кускам мяса, так это наследие и тянется.

[Маркус]

Человек

К сожалению, в процессах приватизации девяностых годов, ничего цивилизованного не было, и носила она ещё более чудовищный характер, чем национализация двадцатых годов. Но, тем более настойчиво я готов повторять, что миф о более эффективной работе приватизированных предприятий – это именно миф, причём вредный миф, ложный миф.

Дикость приватизации прямо вытекает из беспредела национализации 20-х годов. За годы советской власти у населения выжигалось каленым железом понятие собственности, а за право собственности могли спокойно лишить права на жизнь. В СССР в массе своей жили бедненько, понятия о собственности утратили и потому в годы приватизации спокойно взирали на забор государственной (ничьей) собственности. Для народа, изначально, это ничего не изменило, потому никто и не сопротивлялся.