[соня]

На берегу реки Роны в окрестностях Арля почти рядом сидели два человека и рисовали одно и то же дерево. К сожалению, сейчас эти картины находятся в разных музеях, но даже по альбомным иллюстрациям видно: дерево одно, а видение совершенно разное.

Тот, кто знает о дереве только по картинке, будет отстаивать свое:
"его" картинка есть правильное отображение реальности, а другая - все искажает.

Можно даже представить возникновение двух "сравнительных богословий":
знатоки дерева по картине Гогена будут обличать злостное искажение реальности Ван Гогом,
а сторонники Ван Гога, - поносить порочное видение Гогена.

И все они будут правы. И Гоген и Ван Гог. И гогенисты и вангогисты.
Разница только в том, что Гоген и Ван Гог, видевшие РЕАЛЬНОСТЬ,
легко согласятся друг с другом, что несмотря на разницу в их восприятии, предмет их видения - один.

А их "церкви", их приверженцы, согласиться друг с другом не могут:
изображения настолько разные, что если верно одно, то другое, конечно же, неверно.

Они, не видевшие дерева, а знающие только картинку, будут спорить до хрипоты, указывая на отличия и упрекая "инаковых" в искажении, непонимании и просто слепоте.

И дело не только в том, что играя в полезную детсадовскую игру "найди десять отличий",
они впадают в такую ярость, что готовы к любому рукосуйству.

Дело в том, что они забывают: видели-то они только картинку.
Самого дерева никто из них не видел.

Наши богословские баталии и религиозные распри похожи на эти "картиночные войны".
Разница только в том, что картинками для нас служат наши тексты, наше Писание.

Мы не готовы предположить, что Иисус, говоря об Отце, и Будда, ничего не говорящий,
имеют ввиду одну и ту же запредельную для нас РЕАЛЬНОСТЬ,
которую они видят, а мы нет; которую они знают, а мы нет; которой они СТАЛИ, а мы - нет.

Если предположить, что реальность, рисуемая нам Христом и Буддой, не просто картинка, а ЗОВ.
Зов суметь оторваться от существования на плоскости, где нам доступны только двумерные изображения, и перейти в иное, третье измерение.
Открыться трехмерному пространству, которое только и есть реальность, -

мы, может быть, оставили б наши споры "что есть истина" и, исходя каждый из своей картинки,
(из нашего Писания и из возникшего на его основе наших представлений)
и отправились бы в иное измерение, в иное пространство.
На поиски Дерева. На поиски Бога.
----------

-- Сюда же просится часть вторая: "Арлезианка Гогена и Арлезианка Ван Гога",
но боюсь, что переход на личности, отвлечет от главного
-- Сюда же относятся еще две ненаписанные темы: "Миркина видела Москву"
и "Буратино: Золотой ключик счастья и старая картина над очагом";
но их надо писать уже в ответ, после на ваших обсуждений темы этой.
Все, что я пишу - интерактивно. Это итоговая реакция на ваши мнения и суждения.
Так что в не меньшей степени, чем я, авторами моих тем являетесь вы.

[соня]

Дело не в религиях, а в верующих.
Не в живописцах, которые знают, что живописуют, - а в нашем неумении понять картинку.

[Aroc]

Афористичные высказывания звучат безапелляционно. Ну кто сказал, что дело не в религиях, а в верующих?
Прошло столько веков, тысячелетий в религиозных спорах, войнах, миссиях и т.д. Раньше что, дураки все были?
Или бездуховные очень? Вот мне очень интересно, вы бы подошли, спросили исихаста- а часто ли вы дяденька медитируете? А он вам в ответ- ом мани падме хум.
Или вот идет православный миссионер чукчей крестить. А зачем пошел?! Они что, без него не проживут? У них шаманы, бубны- выход на все небесные сферы. И мифология вполне приличная и идея Бога.
А зачем Владимир Русь крестил? Была крепкая ведическая традиция с устоявшейся веками практикой. Мифология- закачаешься, аж дух не перевести. Ну и оставались бы в таком случае язычниками, точнее- родноверами, зачем крестились, тем более насильно?
Зачем первые христиане-апостолы разрушали языческие пантеоны, библиотеки? Почему не объединились с митраистами или гностиками, неоплатонистами? И жили бы сейчас одной большой и крепкой семьей, совместно славя Бога.
Если ведь хорошенько почесаться, то на деле то одно и тоже получается- дерево одно.
Так почему не объединялись? Неужели так плохо друг друга знали? Блуждали во тьме?
А тут Соня пришла и вся в белом!

[соня]

Афористичные высказывания звучат безапелляционно.

Дык на то и подпись моя: Прошу вставлять ИМХО после каждого сказанного мной слова.

Неужели на это никто не может ответить?
ПППЗ: прошу посильной помощи зала

[Александр Сириче...]

Наши богословские баталии и религиозные распри похожи на эти "картиночные войны".
Разница только в том, что картинками для нас служат наши тексты, наше Писание.

Сектанты и иноверцы не просто видят иначе Писание, они его искажают и неправильно толкуют, те же "Свидетели Иеговы" например.

[соня]

Вот мне очень интересно, вы бы подошли, спросили исихаста- а часто ли вы дяденька медитируете? А он вам в ответ- ом мани падме хум.

Именно так и было. И не раз. А все рассказывать - пальчики устали.
Мужчин надо холить, лелеять, любоваться и восхищаться. Но только не переубеждать.

[mikh]

Ну и оставались бы в таком случае язычниками, точнее- родноверами, зачем крестились, тем более насильно?

А почему насильно? Ведь и после крещения долгое время многие исповедовали старую веру? Не знаю ни о каких кровавых событиях, связанных с крещением, относящихся к этому периоду, может расскажете, ссылочку дадите?

[mikh]

Дело не в религиях, а в верующих.
Не в живописцах, которые знают, что живописуют, - а в нашем неумении понять картинку.

Я извиняюсь, что в очередной раз лезу со своими дилетантскими представлениями в области теологии в ваш высоко интеллектуальный диспут. Но мне кажется очевидной одна ваша ошибка. Конечно, вряд ли мы сможем своим деформированным грехами сознанием постичь все в полной мере. Но есть основы, такие, как символ веры, 10 заповедей, которые доступны для понимания. То есть не так все плохо, как вы хотите представить.

Если предположить, что реальность, рисуемая нам Христом и Буддой, не просто картинка, а ЗОВ.
Зов суметь оторваться от существования на плоскости, где нам доступны только двумерные изображения, и перейти в иное, третье измерение.
Открыться трехмерному пространству, которое только и есть реальность, -

Мы, люди простые, и в нюансы даже не лезем, дабы не запутаться. Но даже на нашем уровне очевидно различие в учениях Христа и Будды, к примеру. Чтоб это обнаружить, совсем не обязательно открываться "третьему пространству".

Мужчин надо холить, лелеять, любоваться и восхищаться. Но только не переубеждать.

Да ладно уж, не жалейте вы нас, и не такое от вас терпели.

[Aroc]

Ну и оставались бы в таком случае язычниками, точнее- родноверами, зачем крестились, тем более насильно?

А почему насильно? Ведь и после крещения долгое время многие исповедовали старую веру? Не знаю ни о каких кровавых событиях, связанных с крещением, относящихся к этому периоду, может расскажете, ссылочку дадите?

В данном случае я привел не собственное мнение, а один из тиражируемых штампов, который однако небезоснователен.
Эта тема довольно болезненная, но вы решили ее затронуть и не пройти мимо.
Навскидку можно было бы вспомнить выражение: "Добрыня крестил мечом, а Путята огнем". Хотя говорят цитата ненаучна, т.к. летопись из которой она взята- подделка.
Можно еще вспомнить патерик, где княже приходит к волхву и спрашивает того, что он будет делать вечером. Волхв отвечает, мол, волховать. Князь, в пылу миссионерской полемики, выхватывает меч и отсекает старику голову. Вот, поди теперь, поколдуй!
При этом деяние князя расценивается в рассказе как весьма находчивое и убедительное. Если даже такие случаи единичны, они, тем не менее, очень говорящи.
Берем одну из новых книг Курева, Миссионерский кризис Православия. Москва. Никея. 2000 г.
Там на стр. 73. отец Андрей называет один из пунктов миссионерского византийского наследия:

"-постоянное использование силы и подстрекание к ее использованию в интересах миссии"

Книга, между прочим, очень интересная, рекомендовал бы вам ее.

Ниже, на этой же странице, приводится интересная классификация средневековой миссии:

"1) Schwertmission- миссия, опирающаяся на вооруженную силу.
2) Tatmission- миссия путем деяний (под этим подразумевается разрушение капищ и идолов, то есть обнаружение их ложности через действие миссионера.
3) Wortmission- миссия через убеждение и проповедь."

Так вот миссия через убеждение и проповедь, в византийской империи, хромала на оба колена. А потом, по наследству, эта хромота перешла на Русь матушку. Яркий пример этому- Николай Японский, который двадцать лет вымаливал себе на остров (Япония) хоть бы одного миссионера, сам лично ездил по семинариям и академиям, и толку от этого ноль. Да вот послушайте, что он сам пишет:

"Духовенство- много ли в нем ценного в очах Божиих? Хоть в микроскопическом виде, и я имею опыт сего: 35 лет жду миссионера сюда, прошу, ищу его и- нет! Четыре академии в 35 лет не могут дать ни одного миссионера! Чудовищно! Дальше что?.. Да что! Не смотрел бы на свет Божий! Перо падает из руки"

(взято там же)

[соня]

Я извиняюсь, что в очередной раз лезу со своими дилетантскими представлениями в области теологии в ваш высоко интеллектуальный диспут.

Ни фигасе! Это ж мне отвечать и отвечать! .
Во 1х все ваши вопросы и возражения очень толковые и по существу.
Во 2х, в такой степени, что и не знаю, смогу ли на все ответить.
а в третьих я дева маловысокоинтеллектуальная и, напротив, сама лезу во что не след.

(Хоть диспут немного антиинтеллектуальный. Апофатический, как говорят греческие антиинтеллектуалы )

Так что это для меня не обидно, но просто неправильно хоть кому-то считать, что я считаю; и думать, что я думаю и мню себя хоть кого-то тут умнее или выше.
А если впечатление такое создается, - то это именно как раз от моей глупости, а не ума.

Фандорин: "Это раз".

[дядюшка Ро]

Фандорин!.. Исключительная фигура во всех отличиях.Буквально два часа назад группой российских ученых направлено письмо российскому президенту о возможности создания искусственного человека. Фандорина сюда! Фандорина!!!

[Prediger]

Афористичные высказывания звучат безапелляционно.

Неужели на это никто не может ответить?
ПППЗ: прошу посильной помощи зала

Помощь из зала. Афористичные высказывания действительно звучат утверждающе, поскольку их формат подразумевается целостность в краткости, не предполагающую вызов смежных вопросов. В плане культурной работы это очень удобный формат, т.к. вы порождаете сущности, не позволяя их дробить многовопрошанием.

[соня]

Если ведь хорошенько почесаться, то на деле то одно и тоже получается- дерево одно.
Так почему не объединялись?

Ну, раз народ, вместо оказания братской вербальной помощи, стали "по бабьему делу шутки шутить" /"Кысь"/,
то придется самой, что ли уточнить?

Да ведь ровно об этом же вся и тема! Картинки непримиримы и зачастую даже и несоизмеримы.

Позиция буддизма в этом вопросе - определённая. Позиция авраамических религий - Личностного Бога (в христианстве есть и воплощение (выражение) Личностного Бога - в Богочеловеке Иисусе Христе) - тоже определены.

Спор (критика) с позиции одной позиции другой достаточно проявлен в истории религий.

Недостаточно проявлена попытка диалога, попытка найти такой угол зрения, чтобы каждая из позиций являлась не противоречием (на уровне логики они останутся противоречиями), а дополнением объёмной истины.
В объёме - противоположные грани не противоречат друг другу (как проекции на плоскости), а являются тем, что создаёт объём.
Вот в такой ракурс и хотелось бы перевести дискуссию. Не умалить стороны, а обогатить их.
Возможен ли такой вариант? и нужно ли искать его? (Для меня ответ - однозначен: да, хотя это очень и очень не просто.)

Со своей стороны я сделала такую попытку: найти для себя возможность (не примирения, не стирания противоречий, а выхода в объём) увидеть противоположные подходы к одному вопросу как необходимые взаимодополняющие грани (есть "принцип дополнительности" в квантовой физике: как две природы физического света - так и две природы Света духовного - рассмотреть так, по принципу дополнительности).

[соня]

О буддизме.
Понимаете, философская, гносеологическая, короче идеологическая часть буддизма, ее изумительная, глубокая и безупречная форма (если ее не оглуплять и не занижать "сравнительным богословием" или другими упрощенными трактовками), - все же является лишь упайя , искусным методом.
В том же смысле Патанджали, безусловный теист (возможная вторичность, привнесенность понятия "Ишвара" в его текст убедительно оспаривается) говорил, что "Бог - это всего лишь удобный колышек (вешалки*), чтобы повесить шляпу.

--
* /сказывается, что мы читаем перевод с перевода/

[соня]

Скажем, нереальность мира (в разных школах понимаемая по-разному; см. Торчинов), -
лишь помогает буддисту перестать дергаться.
Анатта, отсутствие "я", Бога, Творца, - это всего лишь начальные (хоть и сохраняющиеся до конца)
интеллектуальные костыли для начала работы, ослаблению интереса к миру, своему "я", религиозным и метафизическим вопросам.

И сам Будда*, как кастанедовский Дон Хуан, Ошо, Пападжи и многие другие, говорил, что так как изначально ученик (бхикшу) находится во сне, в своем уме, говорить о реальности с ним невозможно.
Поэтому его надо обмануть.
Это подобно тому, как отец, желая спасти заигравшихся детей из горящего дома, кричит им:
"Посмотрите какие игрушки я вам принес!"
На самом деле, все, что он им говорит, - неправда. Но правду (о горящем доме, о необходимости немедленного спасения, а для этого надо, прежде всего, оставить свои игры), - способные думать только об игрушках дети в ихнынешнем азарте воспринять не в состоянии.
Поэтому отец и зазывает их несуществующими игрушками.
При этом, он их вовсе не обманывает (Франкл "Человек в поисках смысла")**, он просто пытается передать недоступную пока им истину на доступном им языке.

--
* где - не знаю, читала в современном пересказе, так что может и вру.
**В обсуждении вопроса что есть правда, а что - нет, Франкл*** приводит такой пример. Измерив давление взволнованному пациенты можно сказать ему правду: давление 140, которая тут же станет неправдой: у итак взволнованного состоянием своего здоровья пациента давление тут же подскочет еще выше.
И наоборот: можно сказать ему неправду: "у вас 120", которая немедленно станет правдой для успокоенного и расслабившегося от приятной новости посетителя.
-------
*** Виктор Франкл — австрийский психиатр, психолог и невролог, узник нацистского концентрационного лагеря, обретший смысл там, где Эли Визель его потерял. Франкл является создателем логотерапии – метода экзистенциального психоанализа, ставшего основой Третьей Венской школы психотерапии.

[соня]

Поэтому обсуждение базовых структур, мифологем или, в моем-не моем занижающем примере, - "игрушек" великих религий для меня затруднительно. С женским прагматизмом я рассматриваю их как упайя, средство выхода из обыденного опыта, "лжеименного ума", сна, - в иное, расширенное сознание, в котором реальное содержание, "предмет" религии, становится ближе и яснее.

[соня]

Знакомые мне буддисты не только жуткие догматики,
но еще, я подозреваю, жуткие невротики.
Создается впечатление, что они прячутся от живой жизни, от своих непроработок и невротических проблем (легко, впрочем, читаемых) за стройной и логически непротиворечивой системой буддизма.

Яркий тому пример, человек, официально вот уже много лет представляющий буддизм на одном из крупнейших христианских форумов.
Со свойственной мне наглостью, я не раз называла его "буддистом от ФСБ и РПЦ МП",
чья основная цель - отвадить христиан от буддизма, неутомимо показывая и доказываю их принципиальную несовместимость.
Он, конечно же, закрыл мне доступ в свои темы, но и в целом его уязвимость и ранимость казалась значительно выше среднебытовой.

То же самая я почувствовала и на будийских форумах:
полнейший догматизм и бушующие личностные непроработки*.

----
* (допускаю, что мне не везло. Но почитав, желание зарегаться улетучивалось):

[соня]

Практическая сила и теоретическая слабость буддизма в том, что он как бы закрывает глаза на качественный скачок от рыбок - к их стае (в примере моего приятеля), от балок и бревен - к дому (в примере Будды),
от запчастей - к (авто)машине (у современных учителей).
Заподозрить Будду (а также весь монблан сочинений, написанных от его имени) в глупости - невозможно.
Потому я и прицепилась к этому словечку упайя..

Упая христианства (не настаиваю) - захлебнуться в любви Божией.
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" /Ин 3:16/

Упая православия - в таинстве причастия (настаиваю).
И т.д.

[соня]

Дурной перевод слова дукха, страдание, - это стародавнее страдание европейского непонимания буддизма, еще задолго до Шопенгауэра, и не изжитое до сего дня отнюдь не только в наших семинариях.

Дукха осначает просто неполнота, несовершенство, "и это пройдет" царя Соломона.
Дукха означает принципиальную "невечность" в смысле изменчивости этого мира.
Поиск Будды начался с тоски по неизменному и им же и закончился.

Свою первую после просветления Бенаресскую проповедь он с того и начал:
«Есть, о монахи, нечто нерожденное, не имеющее начала, непроизведенное, несоставленное ...."

Для того, чтобы "обрести" это "есть", нужно прежде всего отказаться от его противоположности, от дукха.

Да и какие "страдания" могли быть у этого принца-мажора, тщательно избавленного от малейших тягот существования?

[соня]

Шуньята, Пустота буддизма, на самом деле есть великая Полнота.
Отсутствие "я" есть на самом деле его полнейший расцвет и цветение.
Точно так же, как "раб Божий", Моисей в Боге не исчез, а расцвел; потеряв в Нем свое "я" - обрел себя в Боге. /"Я умер. Жив во мне Христос" ап. Павла. Имя Абдула, "абд Алла" в исламе./

Но чтобы не контаминировать Реальность (Бога) своими о Ней представлениями; чтобы вместо истинного пробуждения ото сна и видения реального восходящего солнца, - не подменить это всем знакомого якобы "пробуждения во сне", не приснить себе восход солнца в своем сне, -
Будда и предлагает полный отказ от концепций и категорий, отказ от всех предварительных представлений о том, что будет.
Взамен этого он не оставляет ничего, кроме одного решительного НЕТ, "нети-нети": "не это, не это, все еще не это, и "это" - тоже не это" индуизма.

Это именно то, тот страх и отчаяние, та кажущаяся смерть всего, что я пыталась выразить словами "разожми кулачок".

Причем именно так, (а не в сентиментальном смысле великой русской литературы),
я и понимаю слова "страшно впасть в руки Бога Живого".

Истинно, подлинно и полно отдаться Богу, (а не просто повторять "халва, халва") -
не менее страшно, чем "разжать кулачок я" в буддизме.

[соня]

А чего хотела сказать (хоть прежнего так и не вспомнила) тоже так и не сказала:
Так вот из этой шуньяты, великой Пустоты, "исчезновения" я и рождается великое и подлинное творческое начало.
Именно из этой Пустоты Бог ВЗ творит миры, а Дон Хуан Кастанеды на лавочке сотворил из ничего лемминга в пенсне, фраке и цилиндре на своей ладошке.
Человеческое же творчество
(истинное; духовное, а не душевное; стихи Миркиной, а не, хоть и прекрасные, Ахматовой и даже Цветаевой)
являет себя как побочный продукт этого преображения в Боге, чему и в мире буддизма мы видим немало примеров.

[соня]

Тут потребны не менее дюжины докторских. Посвященные тому кто из нас и что имеет в виду.
А также тому как я (наверняка по другому, чем вы) вижу дерево буддизма (это у нас к Гогену и Ван Гогу ).
И если вы будете возражать деликатно, в форме вопросов, то может быть у меня в итоге что-то и получится. Потому что утверждаете вы настолько правильно, что для возражений просто не остается места.

Если мы предположим, что речь идет об одном явлении, об обнаружении и реализации человеческого потенциала: называемого просветлением в буддизме, спасением в христианстве (лично мне просто рая - мало) или реализацией человеческого потенциала, образа Божия и подобия, заложенного в человеке, как дуб невидимо и невещественно содержится в желуде, -
то если сходно явление, то сходными должны быть и его свойства.

И если (оставив двух художников) Будда и Христос говорят об одном явлении, об огне,
то нам дела нет, что один говорит о его жаре, а другой - о его свете.
Мы верим , что в силу единства человеческой природы и человеческого потенциала
(все мы созданы по образу Божию, все мы созданы из одной божеской глины*)
реализация этого потенциала и плоды явит сходные.

-----
* еврейский мидраш (Берешит Раба):
-- Почему Бог не создал сразу много разных людей, а ограничился одним Адамом?
-- Чтобы никто потом не мог сказать "я создан из другой глины"
(Хорошее опровержение того, что евреи якобы претендуют на некую особую исключительность)

[соня]

Говоря о сострадании обычно имеют в виду знаменитую "Сутту о дружественности", вошедшую даже в 1й том Всемирки. "Какие ни есть существа живые.... все существа пусть счастливыми будут".
Но сострадание Будды так же и лично и безлично, как любовь Христова и любовь во Христе
и как "Я - ТЫ" Мартина Бубера.

Любовь лична, ибо есть проявление преображенной (во Христе) личности и изливается на другую личность в живом и глубоком (глубже уровня "я", но охватывающее всего любимого) взаимодействии.

Любовь безлична, ибо она есть не "любовь только к кому-то", а состояние бытия, в котором ты сама становишься любовью и только любовью и весь мир не только наполнен вибрациями любви, но и сам есть вибрирующая, трепещущая, торжествующая и светящаяся любовь изливающаяся как солнце "на добрых и на злых" /Мф./ и обнаруживающая личное, райское и божественное и в братце Волке и в братце осле и в птичках и в голоде и нищете /ФранцискАссизский/.

Любовь, заставляющая Антония Падуанского* проповедовать рыбам не в надежде, что те поймут и уверуют во Христа, а оттого что "от полноты сердца говорят уста".

---
* Малер. 3-я часть Второй симфонии

[соня]

У Миркиной не отрицание чуда, а утверждение необходимости в нашем в нем соучастии.
Признанный магистр и авторитет христианского мира Мейстер Экхарт выражался еще радикальнее:
"Иисус мог сотню раз родиться в Вифлееме. Нам это не приносит никакого спасения, если он не родился еще и в нашем сердце".
И ничего. Поразителен уровень духовный тогдашней церкви, которая могла адекватно воспринимать такие проповеди, расходившиеся из Парижа и Кельна по всему христианскому миру. (возражения на книгу, составленную с его слов, возникли позже и вовсе по другим поводам)

[соня]

Это подобно тому, что хоть мы и верим в буквальность и реальность пресуществления Святых Даров, однако же приятие их вовсе не автоматом избавляет нас от "тени смертной" и не гарантирует разом преображение. Требуется наше соучастие в преображении. Иначе единого причастия было бы достаточно, как единого крещения: "Все вы, во Христа крестившиеся во Христа облеклись" /ап .Павел Гал3:27/ или, по-нашенски: «Елицы во Христа креститеся, во Христа облекостися».

А Симеон Новый Богослов (во 2-м,кажется, томе) еще и восклицает: мы ни разу не причащались достойно!
Ведь мы ведь обличаем ересь докетизма. Мы утверждаем, что Христос воплотился реально, видимо и осязаемо.
Так что пока мы видим и ощущаем в принимаемом св. причастии еще только хлеб и вино, - "вера наша тщетна".
(Случаи реального претворения св. даров в человеческую кровь и плоть, как к бы к ним ни относиться, хорошо известны и описаны).

[соня]

Миркина не отрицает Воскресения во плоти! Уж сколько раз с ней об этом переговорено.
Она отрицает не чудо и не чудеса, а именно акцент на чуде и на чудесах.
Именно в духе сказанного Спасителем: "Род сей лукавый и прелюбодейный знамения ищет, но знамение не дастся ему"./Мф/

Ее опыт не только Встречи со Христом (как у митр. Антония) а постоянного присутствия и именно Христа, (а не кого-то или туманного чего-то еще) в ее жизни - есть основа основ всего ее существования.

Помнится, пришел некий автор читать свое произведение; собрался народ. и вот кто-то из присутствующих походя сравнил героя повести не с каким-то там кн. Мышкином, а со Христом.
З.А. незаметно вздрогнула и побледнела, но так, что все замолчали.
И в этой, такой странной для интельской тусовке, напряженной паузе тихо прозвучало:
" Если уж было произнесено ЭТО ИМЯ ...."
я Вам просто передать не могу, сколько предельного трепета было в ... да не в словах, не в сказанном... Секунд 20 потом никто не мог вымолвить ни слова.

Вот тогда мы вдруг ощутили Его реальное присутствие сейчас в этой комнате рядом с нами.
(это не мое впечатление; другими потом перетиралось)

[Aroc]

А чего хотела сказать (хоть прежнего так и не вспомнила) тоже так и не сказала:
Так вот из этой шуньяты, великой Пустоты, "исчезновения" я и рождается великое и подлинное творческое начало.
Именно из этой Пустоты Бог ВЗ творит миры

Ну наконец-то вы сказали! С этого и надо было начинать. Можно эту мысль развить и на ней сделать акцент, а не упоминать вскользь. Ведь эта мысль основополагающая.
По сути все же очень напоминает панентеизм. А христианство всегда от него открещивалось, как от "засланного казачка".
К сожалению время не позволяет сейчас сформулировать точнее, надеюсь продолжить.

[Prediger]

Недостаточно проявлена попытка диалога, попытка найти такой угол зрения, чтобы каждая из позиций являлась не противоречием (на уровне логики они останутся противоречиями), а дополнением объёмной истины.

Мне кажется, сия затея не может происходить на уровне религии. Это дело философии, религиозной философии. Да, два утончённо мыслящих философа, будь один христианином, а другой буддистом, найдут тему для беседы и будут восхищены друг другом наверняка, если в этом контакте не будет сектантского прозелитизма, если это будет непосредственное общение. Но традиции, религиозные и культовые традиции вот так не побеседуют на лавочке, т.к. у них взаимоисключающие установки, связанные с их выживанием.

[Prediger]

[justify]

Недостаточно проявлена попытка диалога, попытка найти такой угол зрения, чтобы каждая из позиций являлась не противоречием (на уровне логики они останутся противоречиями), а дополнением объёмной истины.
В объёме - противоположные грани не противоречат друг другу (как проекции на плоскости), а являются тем, что создаёт объём.
Вот в такой ракурс и хотелось бы перевести дискуссию. Не умалить стороны, а обогатить их.

Вот это главные слова, характеризующие подобное желание как бы диалога. Ведь всё сводится опять к ньюэйджовской идейке, что мол все религии это пути на одну гору истины, только идут они на эту гору по разным склонам.
Диалог, начавшийся на этом основании, с самого начала перестаёт быть диалогом, поскольку эта идея отрицает уникальность духовного опыта и учения этих самых религий, вовсе не желающих топать на одну гору. Да и цель (вершина) у них у всех разная.
Надо сказать, идея о тождестве духовного идеала в разных религиях безграмотна для религиоведа, но очень приятна обывателю, поскольку освобождает его от духовного труда: можно следовать любой практике и придти к одному и тому же. Много тут можно говорить о психологических причинах нежелания видеть разницу между религиями.

Заметим также, что инициативы всеобщего уравнивающего "диалога" религий происходят не от представителей этих самых религий, а от людей сторонних, представляющих некий новый оккультный гуманизм.
Сами религии не нуждаются в общем знаменателе и прекрасно могут между собой общаться без посредников в виде слащавых объединителей, если есть нужда и желание, что и происходит регулярно.

[соня]

По сути все же очень напоминает панентеизм. А христианство всегда от него открещивалось, как от "засланного казачка".

Всех великих мистиков христианства подозревали в пантеизме. Кажущийся пантеизм и возвышенный панентеизм - неотъемлемы от подлинного религиозного опыта.

Последний же пост и вовсе... спор с собой, а не со мной.
Вы тему-то читали? Именно там я и говорю о уникальности подлинного религиозного опыта, о несводимости одной картины к другой и о бесплодности таких попыток.

Все о чем вы говорите, - не выходит за рамки интеллекта.
я утверждаю: если одна проекция конуса выглядит как круг, а другая - как треугольник, то это вовсе еще не означает, что речь идет не об одном и том же конусе.

Вы же пытаетесь представить меня скрестительницей ужа с ежом и круга с треугольником.

Если вы найдете 10 отличий треугольника от круга и торжественно мне их продемонстрируете, я могу только за вас порадоваться.
"Логика - великая вещь, но против человеческого мышления она бессильна".

[Aroc]

Вы тему-то читали?

Ась?! Шо ви до мине деточка хочете сказать?

Всех великих мистиков христианства подозревали в пантеизме.

Вы так считаете? А как же Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама? Их тоже подозревали в пантеизме?

Кажущийся пантеизм и возвышенный панентеизм - неотъемлемы от подлинного религиозного опыта.

Может быть так кажется когда круг неотличим от треугольника... но вообще то бывает и по другому.

Все о чем вы говорите, - не выходит за рамки интеллекта.

Нет, извините, это вы говорите про неоплатонистические спекуляции, до которых очень удобно добираться именно логическим путем. Все, о чем вы говорите, а точнее повторяете за "германскими теологами" я прошел на опыте собственной логики. Человеческий опыт помноженный на интуицию, а также поднаторевший в "метафизических" спекуляциях, идет по одной и той же протоптанной дорожке. Вы знаете как я был удивлен, когда собственный мысли, которые я считал только своими, стал находить то у Экхарта, то у Беме, то у Силезиуса? Вы думаете я вел при этом святую жизнь и с букашками дружил? Нет, жизнь моя ничем не отличалась от среднестатистического "говна в проруби", да и сейчас не отличается. Хорош мистик)))))

Так что Соня можете не повторяться про треугольники и окружности, я вас ПРЕКРАСНО понимаю и понимал начиная с вашего первого поста и заканчивая последним. А то у меня складывается такое ощущение, что вы меня за глухого маразматика принимаете.

[Aroc]

Хотите поговорить на тему Божественного Ничто? А то у нас с вами все как то беспредметно, на экзальтации и понтах как у малолеток.

[соня]

Ах, не сильна я в гуглежировании; но вот мой любимый о. Георгий Флоровский:
"Это не догадки или умозаключения — это достоверное знание: αι ενεργειαι αυτου προς ημας καταβαινουσιν. По словам преподобного Иоанна Дамаскина, эти Божии действия или энергии и есть истинное откровение Самого Бога: η θεια ελλαμψις και ενεργεια (De fide orth. I, 14). Это реальное присутствие, а не просто praesentia operativa, sicut agens adest ie in quod agit [когда деятель присутствует в том, на что он воздействует]. Это таинственное Божественное Присутствие, независимое от трансцендентной Божественной сущности, превосходит всякое понимание. Но от этого оно не менее достоверно.
Святой Григорий Палама в этом вопросе придерживается древней традиции. Непостижимый Бог таинственно открывается человеку в Своих энергиях. Божественное движение ведет к встрече: προοδος εις τα εξω, по словам преподобного Максима (Schol. in lib. de divin. nomin., in I, 5)."


Дионисий Ареопагит:
Влияние взглядов неоплатоников испытал на себе и Псевдо-Дионисий, особенно в вопросе вездеприсутствия и промысла Божьего. "Ведь подобно тому, как Благость запредельной для всего божественности доходит от высочайших и старейших существ до нижайших и притом остается превыше всего, так что ни высшим не достичь Ее превосходство, ни низшим не выйти из сферы достижимого Ею, а также просвещает все, имеющее силы, и созидает, и оживляет, и удерживает, и совершенствует, и пребывает мерой сущего, и веком, и числом, и порядком, и совокупностью, и причиной, и целью, - точно так же и проявляющий божественную благость образ, это великое всеосвещающее вечносветлое Солнце, ничтожный отзвук Добра и просвещает все способное быть ему причастным и имеет избыточный свет, распространяя по всему видимому космосу во все стороны сияние своих лучей", - утверждает Псевдо-Дионисий [8, с. 99]. "Само бытие мира есть не что иное, как продолжающееся его творение - только так можно понять человеческую и космическую историю... Творец неотделим от Своего творения и Его существо открывается только в нераздельно-неслиянном двуединстве Творца и творения"


Максим Исповедник:
"Эти вечные совершенства (αρεταί) или энергии (έργα)18 и свойства Божии19 проявились в акте творения20. Причастием (μετοχη)21 их живет теперь и движется все тварное бытие, получая от Бога и бытие и жизнь, и благость и мудрость22, и являясь как бы частью (μοιρα) Бога23. "

[соня]

Короче, что мне с мужчиной спорить? Значит так: вы правы, я не права.
В цитатных войнах не участвую и предпочитаю сразу проиграть.
Мне все таки кажется, что вы не поняли тезис темы и возражаете не на него.
Вы сравниваете картины; продолжпете сравнивать картины.

Кстати эта ваша общая с лениным черта: снабжать уничижаемые взгляды уничижительными эппитетами, - идет еще от протопопа Аввакума.
Тоже убедительный и яркий оратор.

[Aroc]

Ах, не сильна я в гуглежировании; но вот мой любимый о. Георгий Флоровский:
"Это не догадки или умозаключения — это достоверное знание: αι ενεργειαι αυτου προς ημας καταβαινουσιν. По словам преподобного Иоанна Дамаскина, эти Божии действия или энергии и есть истинное откровение Самого Бога: η θεια ελλαμψις και ενεργεια (De fide orth. I, 14). Это реальное присутствие, а не просто praesentia operativa, sicut agens adest ie in quod agit [когда деятель присутствует в том, на что он воздействует]. Это таинственное Божественное Присутствие, независимое от трансцендентной Божественной сущности, превосходит всякое понимание. Но от этого оно не менее достоверно.
Святой Григорий Палама в этом вопросе придерживается древней традиции. Непостижимый Бог таинственно открывается человеку в Своих энергиях. Божественное движение ведет к встрече: προοδος εις τα εξω, по словам преподобного Максима (Schol. in lib. de divin. nomin., in I, 5)."


Дионисий Ареопагит:
Влияние взглядов неоплатоников испытал на себе и Псевдо-Дионисий, особенно в вопросе вездеприсутствия и промысла Божьего. "Ведь подобно тому, как Благость запредельной для всего божественности доходит от высочайших и старейших существ до нижайших и притом остается превыше всего, так что ни высшим не достичь Ее превосходство, ни низшим не выйти из сферы достижимого Ею, а также просвещает все, имеющее силы, и созидает, и оживляет, и удерживает, и совершенствует, и пребывает мерой сущего, и веком, и числом, и порядком, и совокупностью, и причиной, и целью, - точно так же и проявляющий божественную благость образ, это великое всеосвещающее вечносветлое Солнце, ничтожный отзвук Добра и просвещает все способное быть ему причастным и имеет избыточный свет, распространяя по всему видимому космосу во все стороны сияние своих лучей", - утверждает Псевдо-Дионисий [8, с. 99]. "Само бытие мира есть не что иное, как продолжающееся его творение - только так можно понять человеческую и космическую историю... Творец неотделим от Своего творения и Его существо открывается только в нераздельно-неслиянном двуединстве Творца и творения"


Максим Исповедник:
"Эти вечные совершенства (αρεταί) или энергии (έργα)18 и свойства Божии19 проявились в акте творения20. Причастием (μετοχη)21 их живет теперь и движется все тварное бытие, получая от Бога и бытие и жизнь, и благость и мудрость22, и являясь как бы частью (μοιρα) Бога23. "

И что? Я вижу цитаты из апофатического богословия. Влияние неоплатоников, в силу образования того времени, испытывали многие Отцы, но сами однако неоплатониками не становились. Вы понимаете в чем разница между апофатическим богословием и пантеизмом?

[соня]

Понимаете, меня вовсе не интересуют истины, к которым можно прийти логическим путем.
Узнать, понять, доказать, исповедовать, - можно только истины.. Истиной же, как сказал Спаситель, можно только быть.
"Аз есмь истина." И почему-то невпопад добавил: "И жизнь".
А добавил именно потому, чтобы намекнуть, какого рода Истину Он имеет в виду.

Все, что не преображает меня, не преображает мое бытие, находится на периферии моих интересов.
Зачем мне "правильное" ресторанное меню, если его не укусишь? Главное в меню - дорога к ресторану.
Зачем мне любоваться картой, если в ней не указано, как добраться до самой территории?

Поэтому наставления по молитве Иисусовой, или по практике внимания к дыханию, випасане и шаматхе, -
для меня важнее того как, в какой степени и каким образом Бог присутствует в мире; и как великая Пустота Будды и Николы Кузанского
совпадает с великой Полнотой; каким образом ученое незнание через бесконечно малое приходит к бесконечно большому и каким зубом
уроборос кусает свой хвост.

[Aroc]

Короче, что мне с мужчиной спорить? Значит так: вы правы, я не права.
В цитатных войнах не участвую и предпочитаю сразу проиграть.
Мне все таки кажется, что вы не поняли тезис темы и возражаете не на него.
Вы сравниваете картины; продолжпете сравнивать картины.

Кстати эта ваша общая с лениным черта: снабжать уничижаемые взгляды уничижительными эппитетами, - идет еще от протопопа Аввакума.
Тоже убедительный и яркий оратор.

Если вы не будете плакать, то я соглашусь, что вообще ничего не понял... :post-66-1204114475:
Я как поклонник творчества Ван Гога считаю недопустимым использование такой цветовой палитры как у Гогена!
и спасибо за лестное сравнение, вот оно- признание и слава!))

[Aroc]

Понимаете, меня вовсе не интересуют истины, к которым можно прийти логическим путем.
Узнать, понять, доказать, исповедовать, - можно только истины.. Истиной же, как сказал Спаситель, можно только быть.
"Аз есмь истина." И почему-то невпопад добавил: "И жизнь".
А добавил именно потому, чтобы намекнуть, какого рода Истину Он имеет в виду.

Все, что не преображает меня, не преображает мое бытие, находится на периферии моих интересов.
Зачем мне "правильное" ресторанное меню, если его не укусишь? Главное в меню - дорога к ресторану.
Зачем мне любоваться картой, если в ней не указано, как добраться до самой территории?

Поэтому наставления по молитве Иисусовой, или по практике внимания к дыханию, випасане и шаматхе, -
для меня важнее того как, в какой степени и каким образом Бог присутствует в мире; и как великая Пустота Будды и Николы Кузанского
совпадает с великой Полнотой; каким образом ученое незнание через бесконечно малое приходит к бесконечно большому и каким зубом
уроборос кусает свой хвост.

Зачем же тогда в столь милой головке (простите не сдержался) роятся все эти энциклопедические знания?

[соня]

Конечно. Апофатика указывает на трехмерный предмет, а катафатика, чтоб мы не заскучали, - рисует нам его образ.
Поэтому для меня важно не догматическая правильность катафатики, а насколько эта фишка дает мне импульс в правильном направлении.

[соня]

“Ключ мудрости – не на страницах книг”

"Пергаменты не утоляют жажды
Ключ мудрости - не на страницах книг
Кто к тайне жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе черпает их родник"

(Гете, Фауст, Пастернак)

[соня]

"Пергаменты не утоляют жажды
Ключ мудрости - не на страницах книг
Кто к тайне жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе Кто к тайне жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе черпает их родник их родник"

(Гете, Фауст, Пастернак)

[Aroc]

Сейчас меня заговорите и я опять забуду, что хотел сказать. Вот про картинки и дерево хотел сказать.
Отрицательное богословие разных религиозных воззрений действительно может дать иллюзию единого общего понятия. Но... И в этом но все скрыто))... Но, в многочисленных интуициях, прозрениях и полутонах очень много двусмысленностей и противоположностей. Учение о Божественном Ничто- вообще является центром религиозной философии и задает тон, а также определяет весь последующий строй религиозного мировоззрения.
Отрицание определения, сама отрицательность как таковая, может иметь разную энергетику, смысл и происхождение. Она может указывать на:
невыразимость и неопределенность того, что погашается отрицанием; или на
неопределенность как состояние потенциальности, невыявленности, а не как принципиальную неопределимость.
Отсюда идут два пути религиозной философии- антиномический и эволюционно- диалектический.
Безусловное НЕ отрицательного богословия не дает никакого логического перехода к какому бы то ни было ДА положительного учения о Боге и мире. Антиномия преграждает путь человеческого ведения, непостижимость здесь- подвиг веры.
И наоборот, меональное НИЧТО-НЕЧТО не содержит никакой антиномии, а фактически отрицается в рационально мистическом гнозисе.
Пантеист видит Ничто как божественную первоматерию, материнскую утробу меонального ничто, из которой диалектически возникает все и туда же возвращается.
Но если придать НЕ отрицательного богословия всю безусловность ему присущую, то придется признать, что никакого естественного перехода из НЕ-что к Нечто, пути к этому меональному ничто, в котором родится все, нет и не может быть. Или надо отвергнуть исходную интуицию трансцендентности Бога. Из Абсолютного нет пути в относительное.
И в то же время в религии человек узнает Бога, а тем самым и себя находит в Абсолютном, потому что нет ничего вне Абсолютного, иначе Абсолютное ограничивалось бы относительным и не было бы Абсолютным.
Это отношение между Абсолютным и относительным есть самосознание тварности.
Бог творит мир в предвечном, вневременном акте, значит ли это что мир есть Бог? Или мировое бытие есть модус божественного?
Как раз наоборот, иначе это было бы не творение, а собственное Его естество, природа. Между тем Творец трансцендентен творению. Иначе говоря, мировое бытие внебожественно, пребывает в области относительного и именно эта внебожественность делает мир миром.
Акт творения, изводящий мир в бытие, полагающий его внебожественным, в то же время отнюдь не выводит его из божественного лона. Абсолютное полагает в себе относительное бытие, ничего ни теряя в своей абсолютности, но оставляя при этом, относительное в его относительности. Внебожественное в Божестве, относительное в Абсолютном.
Это можно развить, но и так многабукаф.

[Aroc]

Вообще, можно напомнить, что у ничто в греческом языке есть два понятия- ничто и нечто, укон и меон. Укон- полное отрицание бытия и меон- возможность возможностей. Укон- бесплодие, меон- беременность.
Так вот, если допустить, что мир создан из божественного меона, это будет значить, что он вообще не создан, но зарожден. Грань между миром и Богом стирается. Отсюда мы приходим к пантеизму, с проистекающими из него акосмизму или атеизму.
Другой взгляд- мир создан из укона, а потому первым актом творения было облечение его меоном. Это превращение укона в меон есть создание общей материи тварности. Но тварь этого постигнуть не может.

[Aroc]

В том то и дело, что дерево пантеизма признается христианством не как дерево, а только как образ дерева. То есть в нашем случае- один живописец- пишет с натуры, а другой всего лишь копиист. Да, меональное единство признается христианством, но не как Божество, альфа и омега, а как единство во Адаме, единство тварного под господством человека. И вот господство над тварью, а также воспоминание о своем образе Божием, дает падшему человеку повод думать о себе как о эманации Божества. Чувствуя действительное, органическое единство всей твари, человек, в силу своей падшести, начинает обожествлять это единство. Шуньята, "золотой век", начальная точка творения, претворение укона в меон, потолок естественного богословия, предел человеческой интуиции и рефлексии. К этому единству человек может придти, только отринув свою личность, набор дхарм и пр, отвергнув историю, повернуть ее вспять. Вот почему языческий мир, пантеистический в своей основе, акцентируется на оргиаистических праздниках, вот откуда мистическая подоплека гомосексуализма, о которой многие даже и не догадываются. БеЗобразность превращается в БезобрАзность. В языческом мире был даже своего рода культ противоестественного, как смешения форм. Например отсюда как раз идут опыты по созданию растительных гибридов, что у евреев того времени было категорически запрещено. Был даже такой ритуал заключавшийся в том, что прививку разных деревьев совершала молодая красивая женщина, в то время как ее сзади содомировал мужчина.
Отрицание форм, истории, ценности личности приводит уже к мысли о единстве между добром и злом, Богом и сатаной. В индуизме это выражено довольно четко.
Лунные культы, поклонение Черной матери, человеческие жертвоприношения- разве это не та же самая попытка развернуть историю вспять, в начало, попытка разрушить формы для возвращения единства. Помните, как у Ангелуса Силезиуса:
сломай часы
и время выйдет сразу.

А христианский Бог трансцендентен, а потому не требует никаких развоплощений, потери личности, отмены истории.
История в христианстве онтологически оправдана. Все события, все личности имеют свою ценность и свое место, свое бессмертие. Христианский Бог стоит над этим единством, над этой Шуньятой, которая является не более, чем образом, отражением. То, что в буддизме предел ничто, в христианстве просто начало тварности. Поэтому и не может ничего сказать Будда про Бога.
И еще- христианское единство не в потере форм и личности, а в соборности бессмертных личностей, единство во Христе, в котором человечество с Божеством нераздельно, но при этом и неслитно.
Пантеист стремиться стать не только "сыном по естеству", но и самим Отцом. Опять же Силезиус:
Итак я не под Ним
И Он не на до мной.
А христианин видит свой потолок в сыновстве по благодати. Но при этом сохраняется вся ценность и его самого, как личности, а не просто майи, и всей истории.

Так что выбирайте, что кому ближе и не говорите, что это одно и то же.

[Александр Сириче...]

Творец неотделим от Своего творения и Его существо открывается только в нераздельно-неслиянном двуединстве Творца и творения"

"Бог создал мир не из Себя Самого, не из предсуществовавшей материи, но из ничто."(Серафим Роуз).

[соня]

Учение о Божественном Ничто- вообще является центром религиозной философии и задает тон, а также определяет весь последующий строй религиозного мировоззрения.

Для меня Богопознание - вопрос чисто практический. "Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова!"
"А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим."
и богословие для меня, как карта: является не только предметом благочестивого созерцания, но чем-то, чем карта была для Магеллана и Колумба.
Карта может быть плохая, неточная, неполная и не в той проекции. Но тем не менее, любая авторитетная карта может служить примерным и условным руководством к ПРАКТИКЕ молитвы и созерцания. Разительное несовпадение карт (тут сравнение натягивается и может перестать работать) не является препятствием. Свет - волна и свет - частица, - взаимоисключающие, но равно приемлемые представления для ищущего прозрения.

[соня]

Пантеист стремиться стать не только "сыном по естеству", но и самим Отцом. Опять же Силезиус:
Итак я не под Ним
И Он не на до мной.
А христианин видит свой потолок в сыновстве по благодати.

Именно об этом и тема: вы подчеркиваете различия, - и я с вами совершенно согласна.
Богословие - осмысление опыта богопознания.
А даже сам этот опыт до определенного предела может быть различен.
Да, Христос - по естеству, а мы - по благодати.
Но то ли важно раскаленному до бела куску железа (христианский образ из патристики),
светящемуся в огне ярче самого пламени, что он, не будучи пламенем по естеству, все же остается железом?
Практика - критерий истины /К Маркс, если у кого-то не позаимствовал/

[соня]

Вот мне к этой теме прислали интересную выдержку.

– Какая религия самая лучшая? – спросил один искатель истины.
– Самореализация, – ответил Учиталь.
– По сути, Самореализация и есть единственная религия, ибо она составляет истинную цель религии, не важно, как люди называют свои верования.
Можно исповедовать христианство или иудаизм, буддизм или индуизм, мусульманство или зороастризм; можно утверждать, что единственный путь ведёт через Иисуса Христа или Будду или Мохаммеда, как, на самом деле, и делают миллионы верующих.
Можно считать, что такой-то ритуал или такое-то место поклонения дают спасение.
Но всё это сводится к тому, что представляет собой сам человек.
И тысяча Христов не приведут вас к Богу, если вы сами сначала не полюбите Его.
Какое Богу дело до того, как вы Его себе представляете?
Разве может какая-то догма вместить Его, Который есть всё и гораздо больше, чем всё?
И не кажется ли вам, что мусульманин или индуист, любящий Бога, так же дорог Иисусу Христу, как любой христианин, и гораздо ближе к нему, чем его собственные последователи, верящие в Бога умом, но не имеющие в своих сердцах любви к Нему?
Иисус Христос, как и любой великий учитель, приходил на Землю не для того, чтобы привлекать людей к себе самому.
Он приходил для того, чтобы вести их к истине – к той истине, которая, по его словам, «сделает вас свободными».
Божественное послание всегда безлично в том, что касается этой истины.
В то же самое время в отношении отдельного искателя истины оно носит личный характер.
То есть, учителя не говорят людям: «Вас спасёт та религия, которой вы следуете вовне».
Они говорят так: «Вас спасёт то, что вы лично делаете для утверждения своего родства с Богом».
Самореализация это извечное послание религии.
Каковы бы ни были ваши убеждения и практики, главная цель религии в том, чтобы помочь вам реализовать собственный высший потенциал как дитя Божия.
Волна должна сознавать, что её собственная реальность - реальность всего лишь волны - преходяща.
Она может появляться вновь и вновь, как и другие волны, но в конце концов ей придётся осознать, что реальность её заключена не в её отдельности как волны, а в океане, проявлением которого она и является.
Осознание того, что она есть на самом деле, требует слияния и единения с океаном.
Предположим, что иудей обращается в христианство.
Он больше не ходит в синагогу и начинает ходить в церковь.
Может ли одно только его обращение гарантировать ему спасение?
Нет, если в то же время это не вдохновляет его на более глубокую любовь к Богу.
Ваша религия это не наряд, в который вы облачаетесь внешне, а одеяние света, которое вы ткёте вокруг своего сердца.
Под внешним нарядом я имею в виду не вашу внешнюю одежду, а мысли и убеждения, которыми вы себя окружаете.
Они это не вы.
Пытайтесь понять, кто вы такие под этими внешними украшениями, и вы поймёте, кем были Иисус, Будда и Кришна.
Ибо учителя приходят на Землю для того, чтобы показать каждому человеку отражение его глубинного, вечного “Я”».

[Prediger]

Выхвачен один аспект актуализации личности и из этого сделана новая религия с нивелированием остальных. Обычное упражнение на тему создания очередной экклектяшки.

[натальчик]

Выхвачен один аспект актуализации личности и из этого сделана новая религия с нивелированием остальных.

разве кто-то здесь принежает другие религии?

[Prediger]

Нивелирование и принижение разные вещи.

[Aroc]

Соня, вы опять цитируете пантеистов. Хотя вроде бы говорили о своей приверженности панентеизму. Все эти примеры с волной и океаном последнее время звучат все настойчивее, не только от вас, вообще тенденция такая. Мода на пантеизм пошла. Звучит красиво, что и говорить. Но не думали ли вы, что эти красивые слова бьют больше на воображение, нежели отражают реальность? Не подсказывает ли вам об этом сердце во время молитвы? Неужели вы молитесь своему глубинному "Я"? Может быть во всей вселенной существуют и еще какие-нибудь отношения, кроме "океан-капля"? Может быть существует еще КТО-ТО, кроме МЕНЯ? Мне кстати, тоже нравится пантеистическое мировоззрение, но
вместе с тем, оно кажется поверхностным и незрелым, как некоторое только видение отблеска, слышал звон, да не знаешь где он. Пантеизм к сожалению имеет свой потолок, желаю вам его перерасти.

[соня]

Думаю, что пантеизм здесь просто не причем.
"Семя, аще не умрет, останется одно" (и все равно без толку сгниет) - это не пантеизм.

[соня]

Так что выбирайте, что кому ближе и не говорите, что это одно и то же.

Вы прекрасно и вдохновенно описали то, что гораздо примитивнее и менее точно излагается в знакомом мне с детства сравнительном богословии.

Вспоминается такой исторический случай. Два пламенных католических монаха отправились в дальний путь, чтобы обратить в христианство известного буддистского подвижника.
Взобравшись на гору, они в течении долгого времени излагали ему истину христианского учения.
Наконец растроганный отшельник произнес:
"Как это верно! Как это прекрасно! И насколько же это глубоко выражает постигнутую вашим Иисусом истину махаяны!"

[соня]

Нам христианам нет никакой необходимости постигать истину буддизма или любой иной религии.
Достаточно только не надмеваться духом и не впадать, подобно иудеям, в духовный материализм,
способный видеть истину только своего отражения Истины и отрицающего возможность любого другого ее восприятия.
Кстати, иудеи тут, обычно, скромнее нас. Они говорят: "У вас своя компания, у нас - своя".

Оттого, что свет есть волна и никак, ни в каком смысле и ни в каком случае не может быть частицей,
не отрицает того факта, что свет есть частица и никак, ни в каком смысле и ни в каком случае не может быть волной.

[Prediger]

Нам христианам нет никакой необходимости постигать истину буддизма или любой иной религии.

Мне кажется, даже сама постановка данного вопроса уже говорит об отходе от чистоты христианского разума.
"О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания" - (1Тим.6:20).

Итак, запомним этот термин - "лжеимённое знание".

[соня]

Итак, запомним этот термин - "лжеимённое знание".

Именно его я и имею ввиду, когда говорю о духовном материализме:
принимание христианских парадигм за Знание

[соня]

Перечитала написанное мной ранее в этой теме и сама за себя порадовалась :Heart-Dance:
Рекомендую собеседникам ознакомиться, даже если и повторно.

[натальчик]

Перечитала написанное мной ранее в этой теме и сама за себя порадовалась :Heart-Dance:
Рекомендую собеседникам ознакомиться, даже если и повторно.

:icon_love1:

[Prediger]

Группа сообщений о разности или идентичности сути религий вынесена в тему "Суть религий одна?".

[Aroc]

Думаю, что пантеизм здесь просто не причем.
"Семя, аще не умрет, останется одно" (и все равно без толку сгниет) - это не пантеизм.

"Глубинное вечное Я" выражение не совсем христианское, мягко говоря. Ну да ладно, в конце-концов, для вас не существует каких-то узких рамок догматики, главное что вы считаете уместным поставить знак равенства между словами Христа, гуру и вашими собственными- ведь глубинное-то вечное Я у вас одно. :sclerosis:
Ну а если серьезно, меня восхищает ваша неспособность рассуждать конструктивно и последовательно, а также умение одним коротким росчерком, типа "не думаю", закрыть возражение оппонента.
На слуху, это если по теме, все время крутятся слова Христа: "все преходящие прежде Мене татие суть и разбойницы" (простите, что ленюсь давать ссылки). Так вот это ответ на вашу тему о десяти отличиях.
И еще: мне действительно, говорю серьезно, нравятся ваши рассуждения и напористость, открываемые вами темы,но мои знания по теме,хоть немногие, очень часто не могут согласиться с вашим фонтаном красноречия. Рад бы согласиться, да не могу. А от конкретики вы уклоняетесь. От этого складывается ощущение, что вы ловите совсем другую рыбу, которой конкретика и вовсе ни к чему.

[соня]

все время крутятся слова Христа: "все преходящие прежде Мене татие суть и разбойницы"

Видите ли, я ведь хорошо знакома со всеми этими возражениями и не просто поверхностно их не отметала, а достаточно мучительно их проживала.
я ведь не свободный искатель, а человек, которому не просто (да я и не собираюсь этого делать) освободиться от мощнейшего гравитационного поля христианского эгрегора со всей его блестящей греческой логикой (и диалектикой) и со всеми русскими глубокими привязанностями сердца, не говоря уж о укоренившихся детских страхах (инославия и пр.)

В частности, сильный электро разряд давали и эти приведенные вами слова.
Однако относить их не ко лже-мессиям, практическим современникам Христа (типа Февды и пр), а к, скорее всего, неведомому Иисусу в Его кеносисе Будде и Лао Дзы, - лишь одна из возможных и достаточно произвольных (называю их "эгрегорными") интерпретаций.

Не отвечаю на ваши глубокие и содержательные возражения лишь по недостатку времени-настроя.
Так что прошу их настойчиво мне приводить, и наверняка, то на одно, то на другое ваше соображение меня прорвет на ответ. (Как вдруг наткнулась на дюжинную очередь своих подрядошных постов, о коих совершенно забыла; самой было интересно прочесть ).

Если очень коротко (а эти темы надо развить)
- речь не о смешения дуба с сосной, а о той почве, откуда они растут.
- речь не о противоречии между ухом и бивнем (притча о слепых мудрецах и слоне)
и не о ложном и поверхностном сходстве хвоста с хоботом,
а о катафатически необъемлемой сути "слоновости", о ее апофатической бездне, где
(как замечательно рассуждает Иэм, ответить которому не успеваю),
справедливо указываемые вами противоречия между ухом и бивнем - исчезают.

Очень жаль было бы объединять эти наши посиделки в одну тему; потому что тогда добрую половину моих тем можно было бы слепить в одну.
Вопрос этот настолько важен для ХХ1 века (ложный экуменизм и единая природа человека, созданного бе целем Элохим, по образу и подобию Божиему),
что рассмотрение его под все новыми углами может быть плодотворным.

С чем вряд ли согласится тот, кому этот вопрос "предельно ясен".
Типа: "Написал гениальное стихотворение о любви. Закрыл тему."

[Prediger]

Мне кажется, внутрихристианский экуменизм в сегодняшнем веке это вопрос выживания христианства. Но творится он должен не восторженными пустышками и не гомиками в рясах и без ряс, а глубокими и чрезвычайно опытными богословами с полнотой догматического сознания. В таком деле формат имеет значение.
В 20-ом веке вопросы экуменизма стали местом тусовок разной толерастической дристни. Мы это не принимаем. У нас есть своё, настоящее видение экуменизма между настоящими людьми и христианами.

[соня]

+100.
Просто это совершенно не моя тема.
Моя тема: хоть свет не может быть волной и частицей одновременно, тем не менее это все тот же свет.

[Ketnom]

На берегу реки Роны в окрестностях Арля почти рядом сидели два человека и рисовали одно и то же дерево. К сожалению, сейчас эти картины находятся в разных музеях, но даже по альбомным иллюстрациям видно: дерево одно, а видение совершенно разное.

Тот, кто знает о дереве только по картинке, будет отстаивать свое:
"его" картинка есть правильное отображение реальности, а другая - все искажает.

Можно даже представить возникновение двух "сравнительных богословий":
знатоки дерева по картине Гогена будут обличать злостное искажение реальности Ван Гогом,
а сторонники Ван Гога, - поносить порочное видение Гогена.

И все они будут правы. И Гоген и Ван Гог. И гогенисты и вангогисты.
Разница только в том, что Гоген и Ван Гог, видевшие РЕАЛЬНОСТЬ,
легко согласятся друг с другом, что несмотря на разницу в их восприятии, предмет их видения - один.

А их "церкви", их приверженцы, согласиться друг с другом не могут:
изображения настолько разные, что если верно одно, то другое, конечно же, неверно.

Они, не видевшие дерева, а знающие только картинку, будут спорить до хрипоты, указывая на отличия и упрекая "инаковых" в искажении, непонимании и просто слепоте.

И дело не только в том, что играя в полезную детсадовскую игру "найди десять отличий",
они впадают в такую ярость, что готовы к любому рукосуйству.

Дело в том, что они забывают: видели-то они только картинку.
Самого дерева никто из них не видел.

Наши богословские баталии и религиозные распри похожи на эти "картиночные войны".
Разница только в том, что картинками для нас служат наши тексты, наше Писание.

Мы не готовы предположить, что Иисус, говоря об Отце, и Будда, ничего не говорящий,
имеют ввиду одну и ту же запредельную для нас РЕАЛЬНОСТЬ,
которую они видят, а мы нет; которую они знают, а мы нет; которой они СТАЛИ, а мы - нет.

Если предположить, что реальность, рисуемая нам Христом и Буддой, не просто картинка, а ЗОВ.
Зов суметь оторваться от существования на плоскости, где нам доступны только двумерные изображения, и перейти в иное, третье измерение.
Открыться трехмерному пространству, которое только и есть реальность, -

мы, может быть, оставили б наши споры "что есть истина" и, исходя каждый из своей картинки,
(из нашего Писания и из возникшего на его основе наших представлений)
и отправились бы в иное измерение, в иное пространство.
На поиски Дерева. На поиски Бога.
----------

-- Сюда же просится часть вторая: "Арлезианка Гогена и Арлезианка Ван Гога",
но боюсь, что переход на личности, отвлечет от главного
-- Сюда же относятся еще две ненаписанные темы: "Миркина видела Москву"
и "Буратино: Золотой ключик счастья и старая картина над очагом";
но их надо писать уже в ответ, после на ваших обсуждений темы этой.
Все, что я пишу - интерактивно. Это итоговая реакция на ваши мнения и суждения.
Так что в не меньшей степени, чем я, авторами моих тем являетесь вы.

Замечательная аллегория. Сразу отрезаю о религии и об искусстве. Тут только о восприятии реальности и способе показать, рассказать то, что видно "не отсюда". Ну как бы человек, переживший клиническую смерть рассказал о том, что там? Такой пример, что бы не сказать слово экзальтация. Возможно пример не удачен, может там нет никакого "там". Но что замечательно, всякий, читая эту аллегорию, видит свою реальность. Или на любимую лошадку залезает, так привыкшую пастись на сочных лугах Идеологии, за оградой критериев.

Пускаться в религиозные споры не ха чу.

[соня]

Мать Мария в свое время написала замечательное эссе "Общество нерожденных младенцев".
Для которых рождение есть смерть, уход в неведомое, откуда никто еще невозвращался.

[Ketnom]

Мать Мария в свое время написала замечательное эссе "Общество нерожденных младенцев".
Для которых рождение есть смерть, уход в неведомое, откуда никто еще невозвращался.

Намекаете на то, что познав неведомое, человеку незачем этот мир?
А ведь верно, после гмартикун этот мир перестанет для нас существовать.

[Prediger]

Намекаете на то, что познав неведомое, человеку незачем этот мир?

Это очень гностический подход, отрицающий много чего главного в христианстве.