[Монтек]

Сегодня на радио "Эхо Москвы" ведущий Венедиктов имел дискуссию с Шендеровичем и какими то свежими головами, как говорит Познер, в лице художника и еще там кого-то, чьи имена ни о чем не скажут. Так пригласили ради видимости демократии и объективности. Но беседа получилась интересной и веселой.
Как мы думаем, для нашей страны возможно ли чувство свободы или русскому человеку нужна "плеть" ? Примем население русских как большинство.

[Ulpia Trajana]

вопрос - что разуметь под свободой?
как бы свобода и анархия - это отнюдь не синонимы.
как звучит афоризм, напомните, господа? - свобода человека заканчивается там, где она попирает свободу другого, так?

[Монтек]

вопрос - что разуметь под свободой?
как бы свобода и анархия - это отнюдь не синонимы.
как звучит афоризм, напомните, господа? - свобода человека заканчивается там, где она попирает свободу другого, так?

Ну не совсем туда. Скорее в том русле, что с ней делать. Вспомним Крылова, "Мартышка и очки". Или Высоцкого "...мне вчера дали свободу, что я с ней делать буду?" Ну очки то раза с надцатого на нос одеть допустим можно. Но что делать с внезапно свалившейся свободой? 1917год пример, да чего уж там далеко ходить, возьмем перестройку!

[Ulpia Trajana]

1917год пример, да чего уж там далеко ходить, возьмем перестройку!

хм..
и 17 год и перестройка запустили анархичный процесс разрушения.
в чем, к примеру, Вы стали свободней после перестройки? какую конкретно кому она дала свободу?
разве что свободу грабить народное достояние, экспроприировать государственные богатства.

[Монтек]

1917год пример, да чего уж там далеко ходить, возьмем перестройку!

хм..
и 17 год и перестройка запустили анархичный процесс разрушения.
в чем, к примеру, Вы стали свободней после перестройки? какую конкретно кому она дала свободу?
разве что свободу грабить народное достояние, экспроприировать государственные богатства.

Верно, это как раз то что мы получили вместе со свободой. Вернее результат ее получения.. А призыв и сама идея была как раз в том, что бы в 17 получить свободу крестьянам и рабочим от монахии и империализма, а в 86 от коммунизма.

[Монтек]

ой, от монархии да и от монахии тоже.

[Монтек]

Все же для объективности давайте рассмотрим вторую линию развития либерально-демократического общества.
Я, например, знаю что делать в свободном обществе. Но проблема в том, что таких меньшинство. И получается так, что под видом анархии выступают лишенные нравственных устоев лидеры сотоварищи.

[Монтек]

Сегодня понятие Анархизма приобрело не понятное мне значение. Я отказываюсь понимать и принимать то, что преподносится неформалами. Для глубокого понимания этого понятия рекомендую ознакомиться с деятельностью Кропоткина . Читайте до конца, там есть любопытная выдержка из его книги о будущем общества вставшего на путь коммунистического анархизма. Как в воду глядел старик. Эх, видел бы он что стало.

[Ulpia Trajana]

свобода - это фантом.
нет ее. и не будет.

сама идея была как раз в том, что бы в 17 получить свободу крестьянам и рабочим от монахии и империализма

ну и? стали они свободными? они повелись на эту наживку и в результате окунулись мордой еще в худшую кабалу.

а в 86 от коммунизма

))) в 85-м насколько мне помниццо)))

[Монтек]

С первым вроде все понятно. Схавали не подавились. И до сих пор эту слюнтявку кидают дошедшему до точки кипения народу.
Хотите обсудить условность свободы? Отвечу, не раз уже цитируемого мной, Губернана: "Свобода, глядя беспристрастно, тогда-лишь делается нужной, когда внутри себя пространство, обширней камеры наружной."
Вот такая модель как вам? Вы там где нет власти, правительства, полиции фискалов. Ну на острове или в Сибире что ли. Вокруг такие же как вы люди. Допустим все культурные, развитые интеллектуально. Реально такое? Ну допустим. Выдавит ли общество лидеров? Думаю да, это закон социума. Кончится анархия?

[SunPRO]

"Нельзя давать человеку свободы снаружи больше, чем он свободен изнутри". Не помню, хто сказал. Сами погуглите.

[Prediger]

Чтобы говорить о либерализме, тем более в срезе национального сознания, нужно сначала попытаться дать определение понятия. Ведь либерализм это не просто стремление к свободе. Это вполне определённый образ политического мышления.
А так, тема очень важная, т.к. многие патриоты считают либерализм чуть ли не формой предательства. А исконной формой нашей жизни различного рода тоталитаризм. Надо об этом говорить и думать.

[Монтек]

Обсуждается это понятие.

[Монтек]

Стоит уточнить стороны направления обсуждения. Одна, как обсуждение русского самосознания, русского духа, если хотите, в соприкосновении с понятием Либерализм.
Другая сторона, современный либерализм в соприкосновении с гражданским обществом.
Далее,
-на сколько сегодня эффективно могут работать принципы либерализма,
-политический либерализм, как "методологический индивидуализм",
-либеральная демократия.
По моему мнению эти аспекты актуальны в свете общего вопроса темы.

[mikh]

Я пока не очень понимаю, как у нас могут прижиться либеральные идеи, учитывая то, что индивидуум у нас воспринимается, как винтик в общей системе? Того, кто не в системе просто не замечают, в лучшем случае, а могут и дубинкой по голове. У нас же высказываемое мнение, не похожее на общепринятое, вызывает такую кривизну физиономий, какой там плюрализм-либерализм?, ну его нахрен, лично мне здоровье дороже.

Что касается личностей самих либералов, мне так показалось, есть склонность к эгоцентризму. Любой либерал как бы всеми своими словами и поступками говорит - я сам по себе законченный идеальный продукт природы, и по этому свободен от всего, в том числе и от веры в Бога. Не получается у меня пока ни понять, ни принять это. Какая может быть свобода, когда дух подвержен страстям?

[watergad]

И на пост Prediger, и на пост Монтек:
либерализм, помимо прочего, подразумевает определенного рода свободу для человека. Проблема в том, что большая часть людей, как бы это сказать помягче... Помягче не хочу, а как следует - не буду, а то человеколюбы накинутся ((:
В общем, результат таков, что в обществе люди взаимодействуют друг с другом. И их понимание свободы действительно может расходиться, а их "свободы" - пересекаться. Наложите на это свойственную людям глупость - и получится мрачный результат.

И то, что "либерализм чуть ли не форма предательства" - это лишь следствие, произведенное либерастами, которые за "свободой" видят лишь безграничные возможности реализации собственной дури. С таким "ультраправым" крылом либерализма, либералы как-то уже и серо выглядят в иллюстрациях своих взглядов, как бы уже и не совсем либералы получаются. Поэтому тут не какая-то склонность к тоталитаризму, или монархиям, просто отсутствие чувства меры.

Либерасты ведь хотят, чтоб каждый мог делать, что хотел, но чтобы этот парадайз поддерживала какая-то вдруг полиция, которая всех нарушителей свобод покарает. И так далее. Многие вещи у либерастов гармонично уживаются в голове, что говорит о их неспособности видеть какие-то связи и картину в целом. Такие представители всю идею давно дискредитировали, потому что слышно-то, в основном, только их, поскольку кто умней - те не столь многословны в работе на публику.

Поэтому, извините, люди у нас те, что есть. С ними никакого всеобщего либерализма, коммунизма и прочего изма не построить, только разные приукрашенные формы анархии "чья кучка сильней, те и главней"... Что бы там живущие в сказочках не думали, общество не больно-то от первобытно-общинного ушло.

P.S. "Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!" (с) пикник на обочине

[Монтек]

Все же ушло. Где-то феодально-коммунистический строй гг.
Ватер, любите Стругацких?

[watergad]

Ватер, любите Стругацких?

Скажем так, нравятся многие их книжки в роли книжек про сферического коня в вакууме, если закрыть глаза на существование Бориса (и его речи) сегодня ((:

[Prediger]

К вопросу о русском либерализме.
Весьма глубокомысленный, надо сказать, отрывок из "Войны и мира" Л.Н. Толстова, т.2 гл.11.

-- Вы шутите, -- все более и более оживляясь говорил Пьер. Какое же
может быть заблуждение и зло в том, что я желал (очень мало и дурно
исполнил), но желал сделать добро, да и сделал хотя кое-что? Какое же может
быть зло, что несчастные люди, наши мужики, люди такие же, как и мы,
выростающие и умирающие без другого понятия о Боге и правде, как обряд и
бессмысленная молитва, будут поучаться в утешительных верованиях будущей
жизни, возмездия, награды, утешения? Какое же зло и заблуждение в том, что
люди умирают от болезни, без помощи, когда так легко материально помочь им,
и я им дам лекаря, и больницу, и приют старику? И разве не ощутительное, не
несомненное благо то, что мужик, баба с ребенком не имеют дня и ночи покоя,
а я дам им отдых и досуг?... -- говорил Пьер, торопясь и шепелявя. -- И я
это сделал, хоть плохо, хоть немного, но сделал кое-что для этого, и вы не
только меня не разуверите в том, что то, что я сделал хорошо, но и не
разуверите, чтоб вы сами этого не думали. А главное, -- продолжал Пьер, -- я
вот что знаю и знаю верно, что наслаждение делать это добро есть
единственное верное счастие жизни.
-- Да, ежели так поставить вопрос, то это другое дело, сказал князь
Андрей. -- Я строю дом, развожу сад, а ты больницы. И то, и другое может
служить препровождением времени. А что справедливо, что добро -- предоставь
судить тому, кто все знает, а не нам. Ну ты хочешь спорить, -- прибавил он,
-- ну давай. -- Они вышли из-за стола и сели на крыльцо, заменявшее балкон.
-- Ну давай спорить, -- сказал князь Андрей. -- Ты говоришь школы, --
продолжал он, загибая палец, -- поучения и так далее, то есть ты хочешь
вывести его, -- сказал он, указывая на мужика, снявшего шапку и проходившего
мимо их, -- из его животного состояния и дать ему нравственных потребностей,
а мне кажется, что единственно возможное счастье -- есть счастье животное, а
ты его-то хочешь лишить его. Я завидую ему, а ты хочешь его сделать мною, но
не дав ему моих средств. Другое ты говоришь: облегчить его работу. А
по-моему, труд физический для него есть такая же необходимость, такое же
условие его существования, как для меня и для тебя труд умственный. Ты не
можешь не думать. Я ложусь спать в 3-м часу, мне приходят мысли, и я не могу
заснуть, ворочаюсь, не сплю до утра оттого, что я думаю и не могу не думать,
как он не может не пахать, не косить; иначе он пойдет в кабак, или сделается
болен. Как я не перенесу его страшного физического труда, а умру через
неделю, так он не перенесет моей физической праздности, он растолстеет и
умрет. Третье, -- что бишь еще ты сказал? -- Князь Андрей загнул третий
палец.
-- Ах, да, больницы, лекарства. У него удар, он умирает, а ты пустил
ему кровь, вылечил. Он калекой будет ходить 10-ть лет, всем в тягость.
Гораздо покойнее и проще ему умереть. Другие родятся, и так их много. Ежели
бы ты жалел, что у тебя лишний работник пропал -- как я смотрю на него, а то
ты из любви же к нему его хочешь лечить. А ему этого не нужно. Да и
потом,что за воображенье, что медицина кого-нибудь и когда-нибудь
вылечивала! Убивать так! -- сказал он, злобно нахмурившись и отвернувшись от
Пьера. Князь Андрей высказывал свои мысли так ясно и отчетливо, что видно
было, он не раз думал об этом, и он говорил охотно и быстро, как человек,
долго не говоривший. Взгляд его оживлялся тем больше, чем безнадежнее были
его суждения.

[Монтек]

Мда... Слово и дело.
А ведь это очень важный момент, где, кому и когда нужно помочь? Порой творимое добро оборачивается злом. Или наоборот, как у Фауста. Это большая нравственная ответственность- сделать выбор. И может прав князь, не вмешиваться?

[Lokky]

Не будет либерализма в России. Либерализм появляется там, где целый класс граждан осознанно борется за права, по крайней мере понимает их. У нас зародыши таких граждан старательно уничтожают, начиная со школы.
Как это пишут в учебниках..."новая формация вошла в резкое противоречие с социально-экономической действительностью".

[Иэм]

Либерализм появляется там, где целый класс граждан осознанно борется за права, по крайней мере понимает их.

Возможно, менталитет такой. Подавляющее большинство граждан, если им "не припекает", или "припекает", но не сильно, терпимо, не собираются ничего делать, ни с кем бороться и т.д. - тогда и президентов одобряют и голосуют радостно, и патриотами становятся - только если "не припекает". Мол, "если я сейчас пойду бороться за такие-то права, меня пришибут - и больше ничего, никому никакой пользы, а так живу себе и хорошо, кто-то, может быть, и страдает, а я-то как им помогу?"
Логично было бы - если б такие, если им все-таки "припечет", сразу же становились бы революционерами, борцами и анархистами - но нет, их давят до последнего, потому что всегда есть куда сдавливаться и куда падать, а этот личный вопрос личного благополучия куда им важнее - почему так, неизвестно. Ценности другие. Ценности у нас наперекосяк, между прочим. С ценностями у нас бардак вообще. Нормальные, культурные хотя бы, мало-мальские интересы - теперь в обществе признак юродства, а не гражданина.

[Libra]

Нормальные, культурные хотя бы, мало-мальские интересы - теперь в обществе признак юродства, а не гражданина.

Кто правит бал, тот и заказывает музыку. Масс-медиа, масс-культура, обслуживающие этих заказчиков, постепенно и добиваются того, чтобы нормальность считалась юродством.

[Morgan]

Кто правит бал, тот и заказывает музыку. Масс-медиа, масс-культура, обслуживающие этих заказчиков

Напомнился анекдот:
В Америке проходят выборы Президента. Обама и Маккейн идут голос в голос. Никто не может победить. Че делать? Звонит Буш Путину и говорит: "Володя, тут у нас в США выборы. Никак мне сменщика не можем выбрать. Может, че-нить посоветуешь?". Путин: "Да без проблем! Есть у меня такой мужик - Владимир Чуров. Он - председатель Центризбиркома РФ. Ты его в Америку увези - он тебе все выборы сделает".
Ну Буш воспользовался советом коллеги. Через месяц вновь звонит Путину и дрожащим голосом говорит в трубку: "Вова, у нас вчера выборные голоса подсчитали - победила "Единая Россия"!