[Ангел Изленгтон]

Хотя, надо сказать, что вообще от религии человек всё равно не уходит т.к. неизбежно создаёт себе другую, только менее доброкачественную и разработанную.

Вот и Иисус Христос в своё время не ушёл от религии. Просто создал другую, менее доброкачественную и разработанную. А мог и фарисейскими разработками пользоваться, правильно? Реакция фариссеев была понятна и объяснима.

[Prediger]

Вот и Иисус Христос в своё время не ушёл от религии. Просто создал другую, менее доброкачественную и разработанную. А мог и фарисейскими разработками пользоваться, правильно? Реакция фариссеев была понятна и объяснима.

Совершенно далёкое сравнение. Иисус Христос не создавал новую религию, он, можно сказать, вообще не проповедовал религию, а нёс иной способ и образ бытия человека. А религиозные моменты, которые есть в его словах, по преимуществу взяты из Ветхого завета, что собственно показывает неразрывность и легитимность Новым завета с Ветхим.

[Ангел Изленгтон]

Совершенно далёкое сравнение. Иисус Христос не создавал новую религию, он, можно сказать, вообще не проповедовал религию, а нёс иной способ и образ бытия человека.

"Иной способ" заключался, прежде всего, в отрицании искусственных систем (те же фарисейские убеждения) в пользу гуманизма. Какие бы "религиозные моменты" Иисус не взял из Ветхого Завета, субботу он мог и не соблюдать, как минимум.

[Aroc]

Не, Христос вам не хиппи и не латентный революционер.

[Ангел Изленгтон]

Не, Христос вам не хиппи и не латентный революционер.

Нам - да. Но хиппи и латентные революционеры его очень любят воспринимать именно так. Значит, что-то в его новом "образе бытия" напоминало отрицание церкви как системы? Талмудом или Кораном ( с оговорённым числом ежедневных молитв и правилами подмывания) хиппи ведь не интересовались?
По отношению к Христу церковь как организация отчасти будет выступать блюстителем условного "Корана-Талмуда". Потому что в Евангелиях не указаны ни допустимая стоимость крещения, ни обязательность посещения массовх богослужебных мероприятий.

[Prediger]

"Иной способ" заключался, прежде всего, в отрицании искусственных систем (те же фарисейские убеждения) в пользу гуманизма.

Гуманизма в секуляристизованном понимании так никакого не было. Если речь идёт о человеколюбии Христа, то это было проявление Его Божественной природы, а не каким-то особым планом Его миссии.
Миссия Христа была значительнее, чем гуманизм и любые другие человеческие представления.
Фарисейские "предания старцев" были отрицаемы на основание того, что они были порождениями человеческих заблуждений и являлись отхождением от божественной истины собственно Писаний и Откровения.

субботу он мог и не соблюдать, как минимум

Это некорректное сравнение в данном случае т.к. в исполнение или неисполнение субботы там вкладывался сугубо смысл присутствия с людьми Мессии и привнесения Им иного смысла исполнения божественных заповедей. Сказано было так: "Не человек для субботы, а суббота для человека".

Потому что в Евангелиях не указаны ни допустимая стоимость крещения, ни обязательность посещения массовх богослужебных мероприятий.

Для оценки Евагнелий надо понимать то, что они не являеются самодовлеющими документами и не стоит пытаться вычленить из них абсолютно все смыслы на все случаи жизни. Евангелия являлись частью общей жизни Церкви того времени, где было ещё много чего.

[Ангел Изленгтон]

Для оценки Евагнелий надо понимать то, что они не являеются самодовлеющими документами и не стоит пытаться вычленить из них абсолютно все смыслы на все случаи жизни. Евангелия являлись частью общей жизни Церкви того времени, где было ещё много чего.

Если воспринимать Евангелия как часть церковных писаний, то да. Но этот подход - изначально церковный. Я верю в существование Христа, в общую близость его слов к тому, что было изложено в Евангелиях. Но претензии церковных авторов на единственную правильность их взглядов мне непонятны. Если церковь действительно христианская, она возникла после жизни и деяний Христа. Правильность церковных догматов он не доказывал (и не мог).
Если мы говорим о том, что "Евангелия являлись частью общей жизни Церкви того времени" это, извините, иудейский подход. Хронологически его жизнь (и написание Евангелий) относится к периоду главенства именно иудейской веры. Не являлся он частью этой церкви.

[Prediger]

Если церковь действительно христианская, она возникла после жизни и деяний Христа

Да, после, примерно через 40 дней по Его вознесении в день Пятидесятницы. Однако же кому лучше было знать о действительном смысле слов Христа, как не Его ближайшим ученикам, которые собственно первые составили эту самую христианскую Церковь, и которые были со Христом на протяжении Его земного служения.

Правильность церковных догматов он не доказывал

Если речь идёт о догматах христианской Церкви, то это особый разговор т.к. они начали формулироваться века через три после написания евангелий и пр. книг Нового завета. Однако же основнополагающие идеи христианского Откровения были явлены уже в самом начале, далее они формулировались и дополнялись из того же Откровения.

[Ангел Изленгтон]

Однако же кому лучше было знать о действительном смысле слов Христа, как не Его ближайшим ученикам

Один из которых предал, а другой трижды отрёкся от него ещё при его жизни. Нет, я не спорю - церковь основали другие ученики, не предававшие и не отрекавшиеся. Но они именно ученики.

[Aroc]

А я думал, что являлся. И обрезание совершалось, и в храм ходил, в синагогах учил (зашел бы ты к ним в синагогу без иудейского удостоверения! ;)), реббе прозывался своими учениками. И, наконец- "не нарушить пришел, но исполнить". Чем не правоверный иудей?

[Prediger]

Вопрос драматичности жизни некоторых учеников является лишь ещё одним подтверждением правды Евангелия, в котором подобные "сложные" моменты не выхолощены и не замазаны.
Однако же именно ученики, которые лучше всех знали Христа и получили от Него дальнейшее Откровение рассказали нам о Нём, что является лучшим источником из возможных, как рассказ непосредственных свидетелей.

[Ангел Изленгтон]

Чем не правоверный иудей?

Об этом надо спрашивать у фарисеев. Они-то точно были "правоверными иудеями".

[Prediger]

Для них Он был богохульник т.к. называл Себя Богом. Кстати, не стоит соотносить фарисеев и вообще иудаизм Ветхого завета. Фарисеи были одним из течений, причём довольно неоднозначно оценивались другими течениями, враждовали с теми же саддукеями и иродианами, не говоря уже об остальных.

[Времяонисий]

Геометрия духовности

Исторически так сложилось, что наука отодвинула на задний план мировоззренческие представления многих религий. А в идеологически выстроенных государствах даже появлялось ощущение тотального противостояния науки и религии.
Похоже, науку пустили по ложному следу – духовность многие пытаются представить разновидностью энергии – обещают научиться регистрировать ее приборами, пытаются фотографировать различные свечения, поля. Измерять приборами духовность так же глупо как определять прибором знание математики. Наверное, существуют различные энергии, ауры, биополя, но это разновидность энергетических мускулов, но, к духовности они имеют опосредованное отношение, как и мускулы телесные.
Социальное моделирование пока не является популярным. В социальных экспериментах трудно добиться ясности, уж очень много противоречивых параметров. Так например, марксизм, формально стремился к справедливому разумному обществу, но полностью отбросил личностную духовность декларируя, что бытие определяет сознание, тогда как для духовных людей сознание определяет организует жизнь, а экономика не только не определяет, но и мало влияет, да и не должна влиять на сознание духовного человека. Но между тем, опыт советской жизни говорит, что многое было угадано правильно.
Сейчас же ожидать подтверждения истинности христианских принципов можно разве что от робототехники. Я уверен, что искусственный интеллект может быть создан и существовать только на христианских принципах. Можно ждать подтверждения христианских принципов и от компьютерного моделирования. Если ученые смогут смоделировать развитие свободных сообществ с различными жизненными принципами. Сейчас у детей популярны игры моделирующие жизнь различных цивилизаций, может быть и ученым стоит этим заняться.
В мире шла наработка новых смыслов, идей и концепций, и появилась возможность объяснения духовной жизни человека средствами накопленными науками. Одно из таких средств пришло к нам из области компьютеров. Благодаря работе с компьютерами люди стали лучше представлять процессы, происходящие в психике человека. И там где религиозные мистики говорили о мифических силах, ученые могут говорить о таких понятиях как энергия, информация, материя.
У всех народов есть истории об общении с богами несущими людям весть о будущем. Постепенно в этих историях весть начинает приходить сама! Это уже некий голос (Бога), некое видение. В христианстве вырабатывается представление о Духе. Наука во всем старается видеть природное явление – «механизм» из материальных элементов и сил. Так и в пророческом предвидении будущего науке не свойственно видеть личное участие Бога, а даже если бы Бог лично участвовал в этом процессе, наука все равно задавалась бы вопросом – как он это делает? В науке для объяснения этого явления наработано представление об информации. Так Дух, рассказывающий мистику о будущем, наука объявляет информационным сообщением, приходящим из будущего.
На первый взгляд подход ученых дает нам не больше чем подход мистиков. И все-таки больше. Научный подход требует говорить о существовании в мире места формирования информации (формирования ее в те же структуры с которыми работает мистик). Можно считать, что Дух это общение между людьми (телепатия или времяонная телепатия, если речь идет о знании будущего). По видимому, в коллективном разуме человечества есть много видов связи: телепатия, ясновидение, - и сообщения иногда принимаемые разумом человека могут быть самыми разными.
Но знать, что Дух это информация мало. Для прояснения религии от науки требуется разобраться, что такое Святой Дух, что такое духовность.
Можно было бы сказать, что Святой Дух, это информация, приходящая из будущего и во многом это было бы справедливо. Но это было бы только частью того явления, которое принято называть Святым Духом, потому что информация попавшая в человеческий мозг подобна семенам попавшим в почву, и эти семена, попавшие в человеческий разум, начинают развиваться по своим законам.
Подобно тому, как геометрия может быть развита и построена исходя из нескольких аксиом, также и христианское мировоззрение может вырасти из нескольких информационных семян Духа Святого. Поэтому первые христиане стали говорить о крещении Святым Духом. Причем, не обязательно получение этих семян непосредственно каждым человеком из будущего, с помощью телепатического восприятия. Источником их может быть и учитель, и книга, и собственные размышления.
Что же это за семена Святого Духа христианства?
- это осознание необходимости в жизни любви и работы по управлению чувствами.
- осознание необходимости честности и работы по совершенствованию разума.
- осознание необходимости жить для «мира дальнего».
Какова же «геометрия» духовности?
Духовность это преодоление униженного состояния человека. Древние мифы имеют различные объяснения этого состояния. В Авесте это противостояние сил добра и зла, в христианстве это результат грехопадения. Сейчас формируется эволюционная точка зрения на развитие разума. Согласно ей вселенная переживает катастрофы – большие взрывы, после которых во вселенной остаются только законы развития материи и некоторая обратная времяонная связь задающая вектор развития.
Многие пророки, мыслители, поэты видели в будущем богочеловечество, как результат эволюционного развития людей и общества, когда человечество становится достойным встречи с Богом Отцом.
Постепенно религии нарабатывали представления о том, как добиваться духовного развития разума человека и достижения гармонизации общественных отношений. Вера в вечную жизнь человеческой души. Это дает человеку необходимую свободу от мира насилия. Работа над развитием разума. Интерес к миру, к людям, взаимодействие с ними с чувством любви. Деятельная, активная жизнь.
Представления эти являются информацией, но люди, благодаря науке, уже не удивляются огромной силе нематериального (информации). Хотя и это приходилось доказывать физиологам И.П.Павлову (открывшему ориентировочный рефлекс и рефлекс цели), В.М.Бехтереву (открывшему сочетательные рефлексы), А.А.Ухтомскому (разработавшему учение о доминанте и оперативном покое). Да и современные психологи уже давно доказали значимость в жизни человека четкой цели, ясных принципов. Отрицать ценность и значимость духовности сегодня глупее, чем отрицать значимость математики.
Итак, мы ждем от науки подтверждения религиозных знаний, в то время как духовность сама подобна науке и развивается по своим законам не менее строгим, чем законы математики.
Наука могла бы использовать свой опыт (философию, логику) для «проверки алгеброй гармонии» христианской духовности. Иисус Христос, в ответ на вопрос Понтия Пилата «что есть истина?», сказал: «я есмь путь и истина, и жизнь». Истина это то, что соответствует глубинным целям, смыслам, задачам, законам мира, вселенной или Бога этого наивысшего континуума мироздания, все содержащей сущности. И то, что проповедовал Иисус Христос, действительно этому соответствует, это и является причиной считать его Богом. Но сейчас пытаться понять истину по ветхим текстам уже сложно, уж очень часто они перекраивались различными силами. Надо использовать научный метод – двигаться от изучения вселенной и человека их глубинных смыслов.

[Наталья]

Вопрос не по теме

Говорят и вроде так говорится в Библии, что человек должен верить во что бы то ни стало.

Значит люди, которые сомневаются, которые видят жестокость, которые видят огромное скопление религий, которые читали некоторые документальные сводки второй мировой войны, и которые сомневаются, будут наказаны, будут убиты, казнены?

[Prediger]

Говорят и вроде так говорится в Библии, что человек должен верить во что бы то ни стало.

Это нечто обратное тому, что есть христианская вера. Верить надо лишь в истину.

Помните у ап. Павла: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" - (Гал.1:8)

Или "всяк поступай по удостоверению ума своего".

[Наталья]

Это нечто обратное тому, что есть христианская вера. Верить надо лишь в истину.

Помните у ап. Павла: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" - (Гал.1:8)

Или "всяк поступай по удостоверению ума своего".

1. А что есть истина?

2. Я имела ввиду верить в то, что бог благ и что он добрый и все тебе будет славно, если будешь выполнять заповеди, верить и любить его. Примерно это.

[Наталья]

ну или верить в то, что написано в Библии

(хотя большие сомнения насчет написания библии, и там такие страшные вещи написаны подтверждающие жестокость, и говорящие только о плохом)

[Prediger]

1. А что есть истина?

Как известно, Христос не стал отвечать на этот вопрос, словами.

2. Я имела ввиду верить в то, что бог благ и что он добрый и все тебе будет славно, если будешь выполнять заповеди, верить и любить его.

Это скорее ветхозаветно-протестантская модель, мол ты выполняешь заповеди, а тебе благополучие. В христианстве же всё развивается по иной парадигме, нелинейно и драматично.

ну или верить в то, что написано в Библии

Здесь стоит обратить внимание на другой срез: "Верить в то, как Я понимаю Библию". Две большие разницы.

Опять же. Hu is Bible? Вот многие, взяв красивый, хорошо пахнущий сборник под названием "Библия" не дали себе труда задуматься над тем, а что это собственно такое? В каком контексте возникло и для чего применимо? И понимается ли Библия сама из себя?

[Наталья]

Опять же. Hu is Bible? Вот многие, взяв красивый, хорошо пахнущий сборник под названием "Библия" не дали себе труда задуматься над тем, а что это собственно такое? В каком контексте возникло и для чего применимо? И понимается ли Библия сама из себя?

Мне библия не нравится. Сомнение насчет ее написания, почему некоторые книги в каноне, некоторые уничтожены, а некоторые в апокрифах. При этом я думаю, что вполне возможно, что могли быть и добавления, и могли быть убраны некоторые строки, и что-то изменено.

Надеюсь, что насчет некоторых вещей Бог так не думает, как в ней написано.


Ну вообще, вот если человек сомневается постоянно, значит все плохо? для него?

[Prediger]

Ну вообще, вот если человек сомневается постоянно, значит все плохо? для него?

Я думаю, сомнение это нормальная часть развития человека. Но это ещё далеко от того, что имеется ввиду в христианстве под словом "вера". Просто это всё "до".

[Иэм]

сейчас будет ересь.
для меня разница в том, что большинство дохристианских религий хоть и обращались к мирам горним и "практиковали" к ним действительное восхождение, но как бы не могли разрешить до конца человеческой "тошноты", любой горний мир все равно оказывался конечным, страдание оказывалось неизбывным, спуски в страдалища - бесконечными. с Христом - во-первых, возможность восхождения души не просто в "рай", а как бы в изначальный, настоящий Рай, возвращение к Отцу. во-вторых, страдалища стали конечными, то есть ослабли вообще демонические законы, которые в принципе не вечны, в отличие от всего божественного. то есть здесь перспектива к последующему полному освобождению от всего демонического. все религии так или иначе ведут к Отцу - просто, допустим, в какой-нибудь тибетской традиции человек учится сначала видеть, а чтобы совсем хорошо видеть, ему пожалуй следует еще и умереть - и только потом помощь миру, мирам и всяческое восхождение. а в христианской традиции эти горизонты восхождения уже даны на земле, то есть мы примерно знаем, как оно, хотя и часто в утрированной, или символической форме.
а вот, например, история Адама, Евы, ангельского бунта, падения, изгнания - мне кажется, это вообще нечто дохристианское, доиудейское, дочеловеческое, что-то произошедшее совсем с другими галактиками; а это - отголосок знания о каких-то первичных совершенно непостижимых событиях.
наговорил.

[Prediger]

сейчас будет ересь

Я рад таким ересям . Когда люди думают, любая ошибка ко благу.

с Христом - во-первых, возможность восхождения души не просто в "рай", а как бы в изначальный, настоящий Рай, возвращение к Отцу.

Возвращение к Отцу это да. Но в изначальный рай возвращения не будет, т.к. он закончился с падением Адама. Будет "новое небо и новая земля", т.е. совершенно иное бытие человеков, где все мы, единые во Христе, обожены в Нём и Им.

в христианской традиции эти горизонты восхождения уже даны на земле, то есть мы примерно знаем, как оно, хотя и часто в утрированной, или символической форме.

Более того. У Симеона Нового Богослова есть мысль, что если человек не вкусил Царствия Божия на земле, то и в будущей жизни он не будет его причастником.

[Александр Сириче...]

большинство дохристианских религий хоть и обращались к мирам горним

Совсем к другому (демоническому) миру они обращались.

все религии так или иначе ведут к Отцу

Только одна-Православие.Все остальные ведут вниз.

[Иэм]

Да, конечно, Христос так и говорил: "Только Православие, да Русь Святая ведут к Отцу. А жиды, да индусы всякие пусть все дохнут".
Удивительный вы человек, князь.

[Prediger]

Александр, а что если живёт себе мирно в наше время какой-нибудь вьетнамец и слыхом не слыхивал о Православии. Исповедует как знает свой буддизм или что там у него есть. Он погибнет в геенне?

[Александр Сириче...]

На этот вопрос дал ответ один Святой:"Люди, которые в силу обстоятельств не знали о истинной вере, будут судиться исходя из того, как бы они поступали,если бы слышали все проповеди и видели все чудеса Христа.

[Prediger]

Интересное кино. Судиться будет потенциальная возможность. Это как, т.е. поступки человека предопределены?

[Александр Сириче...]

Поступки,конечно не предопределены.Фатализм-ересь.Не знаю,что ответить на ваш вопрос.Я слышал такое сравнение:Тонет корабль.Про пассажиров нельзя сказать,что они нерпременно погибнут,но само судно не спасительно.Так и в отношении ложных религий:даже если вьетнамец спасётся,его буддизм-неспасительная,погибельная религия.

[Prediger]

Но приводимая вами цитата некоего святого

Люди, которые в силу обстоятельств не знали о истинной вере, будут судиться исходя из того, как бы они поступали,если бы слышали все проповеди и видели все чудеса Христа

прямо говорит, что люди будут судиться по критериям, предъявляемым христианам, наученным всем учениям Христа и снабжённым благодатью для исполнения.
То ли святой неправ, а то ли Бог бюрократ.