[Ангел Изленгтон]

На днях перечитывал одно документальное сочинение по отечественной истории... Пришёл к выводу ))

Всё же неправ был Антон Иванович Деникин, когда считал бойцов Р.О.А. изменниками России. Ему, как бескомпромиссному лидеру Белой Гвардии, казалось неестественным сражаться на любой другой стороне, кроме русской.
Но нужно учитывать исторические реалии... Думаю, если бы в ходе ВОВ он находился на территории СССР, а не Франции, он бы мог понять "власовцев". Пусть и не "простить".

Надо отдать должное Деникину, он пытался использовать всё своё политическое влияние для защиты русских солдат, мобилизованных в армию Третьего Рейха не на добровольной основе.

К сожалению, на США его доводы почти не произвели впечатления.

[Loyalist]

Какие власовцы герои?, - они спасали свои шкуры, и ни о каком геройстве тут речь идти не может.

[Ангел Изленгтон]

Вообще-то моё сообщение, которое сделали темой, вырвано из контекста. Ну ладно, не суть важно.

Какие власовцы герои?, - они спасали свои шкуры, и ни о каком геройстве тут речь идти не может.

Кто-то спасал шкуры, а кто-то сражался против Сталина. Хотя в принципе, когда свои шкуры спасают, обычно драпают, а не идут на фронт.

[Lokky]

Где-то можно понять каких-нибудь раскулаченных тамбовских крестьян, которые шли воевать против советской власти. Возможно, что часть из них действительно верила в то, что делает. Часть пошла от безысходности, чтобы не гнить в концлагерях. На той войне было много частных и малых правд. Но над всем этим была большая правда борьбы за своё Отечество, пусть тогда ещё советское.

[Prediger]

Я вполне допускаю, что у многих власовцев были иные мотивы, кроме желания перейти из концлагеря в войска, где давали хорошо кушать. Я даже верю, что там были люди идеалистически воспринимающие свою миссию. Тем более не трудно предположить, что находилось немало людей, от сердца ненавидящих советскую власть за тот тотальный геноцид, который она устроила против русских людей.

Но было ли их дело перспективным? Даже не знаю. Если бы Гитлеру удалось переломить машину советской армии, то кто знает что там дальше случилось бы. Но история пошла другим путём. Также я не думаю, что Гитлер бы дал РОА какую-то реальную власть после победы. В его концепции третьего рейха не было сильной и единой России.

Насчёт того, что они воевали против русских же. Тут надо вспомнить, что в гражданскую войну было то же самое, и вряд ли белогвардейцев можно воспринимать как-то отрицательно. Скорее это наша беда, что они оказались неспособны добиться победы.
РОА - это продолжение той, гражданской войны.

[Маркус]

Мне очень трудно судить по данному вопросу, тем более, что нет полной и окончательно достоверной информации по РОА. Но в этом году русские воины, бывшие в ней, отмечают страшный "юбилей"- 60 лет со времени казни в лефортовских застенках Андрея Власова (он был повешен 2 августа 1946 года).
Ранее мое мнение было однозначным- "власовцы" предатели. Основывалось оно не только на том, что они перешли на сторону противника, но в большей степени- кто был этим противником. Они находились на службе у немцев, а еще в 16 веке Иоанн Грозный высказал такую пророческую фразу: "Все что ни случалось с нами плохого, все это происходило из- за германцев!". И именно к этому врагу перешел на службу бывший советский генерал.
Но есть несколько фактов, которые выходят за рамки банального предательства. Интересной является ситуация, предшествовавшая гибели 2-ой ударной армии вблизи новгородской деревни Мясной Бор (именно ей командовал Андрей Андреевич перед своим пленением). Он в течении суток находился в полуразрушенном храме Мученика Андрея Стратилата (своего Святого). Какие мысли посетили его тогда, трудно говорить сейчас по прошествии времени. Но то, что перемены произошли- это очевидный факт. У него существовала возможность пробиться к своим, но этого не сделал.
Другой факт говорит о том, что не очень- то жаждала РОА проливать кровь русских людей. На восточном фронте они сражались из рук вон плохо. И это не говорит о слабой боеспособности данных соединений. На это указывают пражские события, когда РОА восстала против немцев и удерживали натиск немецкой военной машины и спасли город от разрушения до подхода Красной Армии. СМЕРШ вволю "наработался" там, хватая истощенных и практически безоружных русских людей (дозащищались, защищаемые охотно сдавали власовцев новому режиму).
Другие события произошли на западном фронте. Власовцы хотели сдаться американцам. Высадившиеся союзники опрометчиво предложили им бесприпятственное возвращение в СССР. И тут русские воины вспомнили, что лучше погибнуть на поле брани, чем сдаться на милость палачу. Сопротивление было настолько ошеломляющим и мощным,- что ни один союзник не смог пробиться через места дислокации РОА.
Любо мне это, слава русским воинам!
Таким образом можно сделать ряд гипотез, которые не очень вписываются в официальную историю (это мое мнение и я могу ошибаться). Генерал Власов реально планировал создание освободительной армии, видимо в его планы входило взаимное истощение сил германцев и большевиков, после чего он задумывал выйти на "сцену" и свалить оба режима. Но только забыл Андрей Андреевич, что нельзя одновременно служить Богу и маммоне. Нельзя прийти к Богу, подчиняясь сатане. В этом видится заблуждение и ошибка генерала, что и привело к такому плачевному результату.

[Ангел Изленгтон]

Но только забыл Андрей Андреевич, что нельзя одновременно служить Богу и маммоне.

То же самое можно сказать в адрес генералов Красной Армии. На Бога или его заместителей Сталин как-то не тянет.

В этом видится заблуждение и ошибка генерала, что и привело к такому плачевному результату.

Плачевным результат оказался прежде всего для русского народа. Нищета и бесправие в последующие десятилетия - вот достойное вознаграждение населению России за победу. Не исключено, что в случае победы Третьего рейха было бы ещё хуже. Но это уже не проблематика существования Р.О.А.
На форуме есть интересные воспоминания Дмитрия Ломоносова под названием "Плен". Позиция автора не совсем объективна, он с явным сарказмом вспоминает попытку вербовки в Р.О.А. в немецком плену.

Но внимательное чтение его воспоминаний является лишь очередным подтверждением - большевистско-сталинская власть являлась гангреной русского народа. Никакой предвзятости по отношению к тем, кто против неё сражался с оружием в руках, быть не может.

На восточном фронте они сражались из рук вон плохо.

Необоснованное утверждение. Некоторые (но не все) формирования СС на восточном фронте проявили свою практически полную небоеспособность. Р.О.А. - далеко не худший вариант.
Другой вопрос, что германское командование неохотно применяло войска Р.О.А. на восточном фронте - опасались измены. Обоснованно ли? Вряд ли. Бойцы прекрасно понимали, что их ждёт в случае плена.

[zayza]

Дык получается, что РОА это герои и изменники в одном лице. Всё зависит от выбора тела отсчета.

[Маркус]

То же самое можно сказать в адрес генералов Красной Армии. На Бога или его заместителей Сталин как-то не тянет.

Можно, но тема- РОА.

Но внимательное чтение его воспоминаний является лишь очередным подтверждением - большевистско-сталинская власть являлась гангреной русского народа.

Не спорю. Но создается такое впечатление, что любовь к Сталину обусловлена в большей степени не пропогандой, а тем, что он покрамсал убийц и насильников русских людей (ту самую старую ленинскую гвардию).

Никакой предвзятости по отношению к тем, кто против неё сражался с оружием в руках, быть не может.

Если бы они вешали и расстреливали комиссаров и коммунистов,- то я даже слова не сказал против. Но они участвовали в карательных операциях против мирного населения. И проявили себя на данном поприще так же, как комиссары 18- 20-х годов. Может и была другая идея, но методы такие же.

Некоторые (но не все) формирования СС на восточном фронте проявили свою практически полную небоеспособность.

Насколько мне известно, первая дивизия РОА была сформирована в 1944 году, т.е. к финалу военных действий. Ряд подразделений было сформировано из активных пособников, участвующих в карательных операциях. Данные силы действительно дрались по полной,- терять было нечего. Но в целом воевали слабее, чем могут русские.

Другой вопрос, что германское командование неохотно применяло войска Р.О.А. на восточном фронте - опасались измены. Обоснованно ли? Вряд ли. Бойцы прекрасно понимали, что их ждёт в случае плена.

Ряд авторов, писавших о войне, указывают, что до 40% диверсантов, подготовленных в разведшколах вермахта переходили на сторону СССР. Это были люди, всесторонне проверенные, прошедшие психологическую подготовку,- и сдавались. Чтож говорить об обыкновенных войсковых подразделениях.

А в целом отношение к РОА- вопрос позиции и веры. Достоверных документов пока нет, когда появятся, тогда можно говорить более расширено.

[Lokky]

Я так думаю, Власова, спасителя Москвы, скорее можно сравнивать с Роммелем, "лисом пустыни", схожие своим патриотизмом и любовью к своей Родине. Но в сущности являются предателями. С другой стороны, власовская РОА воевала на стороне противника, роммелевские солдаты нет. И ещё вопрос: если оба режима, и гитлеровский, и сталинский, были преступными, не является ли их предательство способом спасти Родину? Ведь Власов, ценой своего бесчестия, спас тысячи жизней советских солдат, а немецкие заговорщики, если удался бы план покушения, несомненно сохранили тысячи жизни своим гражданам.

РОА фактически была создана в 1944 году, когда оккупированная территория СССР была уже практически освобождена. И потому на территории СССР реперессий непосредственно под знаменем РОА быть практически не могло. Но те самые "вспомогательные отряды", которые позже войдут в РОА, использовались и для карательных экспедиций ранее. Это не секрет.

Кстати о цифрах, на фоне миллионных армий, численность РОА и 599-я бригады не более 28 тысяч. Это капля в море.

Ещё цифры соединений, воевавших на стороне Гитлера и состоявших из набранных в СССР людей.

Не более 40 тысяч - кавказские и "туркестанские" батальоны. Не более 10 тысяч - дивизия СС "Галичина". Не более 28 тысяч - РОА и 599-я бригада. Не более 10 тысяч - "казачьи" части. До 15 тысяч - строительные и рабочие батальоны. Не более 5 тысяч - "зенитчики", пленные солдаты, завербованные в зенитные части ПВО Германии. Около 40 тысяч - жители Прибалтики. Всего - не более 180 тысяч человек. Причем, как видно из немецких документов, военнопленных - примерно половина, а остальные - "местные жители".

Про дивизию СС "Галичина" стоит уточнить, что до битвы под Бродами в дивизии было до 22000 человек (самая большая в СС) + еще 4 полиц. полка + полиция = минимум 50000 тысяч.

Россия вообще много воевала, порой случалось, наши переходили на сторону врага, но аналогов такого массового перехода, как имевший место в 1941-42 гг., видимо не найти. Отсюда вопрос: может все же не "моя Родина породила этих тварей", а специфический политический режим, который кого-то озлобил, а кого-то бросил на произвол судьбы. Стоит ли здесь ставить знак равенства между ним и Родиной? Речь идет не об оправдании или осуждении участников событий - ведь задача историка - максимально точно реконструировать эти события и докопаться до причин (почему они развивались именно так, а не иначе).

[Ангел Изленгтон]

А почему вы так безапеляционно утверждаете всё, что вам кажется верным?
Например:

Не более 10 тысяч - дивизия СС "Галичина".

Ясно, что эта дивизия - не "Галичина", а "Галиция". То, как вы говорите "Галичина"- это славянское произношение. 14-я гренадёрская дивизия войск СС называлась "Галиция" - по традиционному именованию территорий нынешней Западной Украины, исторически входивших в подчинение Австрии.

Далее, численность. 10 000 - высосаны из пальца. Потому что к середине лета 1943 года было порядка 84 000 людей, желавших вступить в это воинское формирование.

Примерно четверть включили в формируемую дивизию, остальных направили в специальные полицейские полки. Стажировку "отсеянные" проходили на полигонах в Нойхаммере, в "Хайделагере", многих отослали на о охрану концлагерей.

В конце концов, сами вдумайтесь в тот пропагандистский бред, который вы написали. Дивизия? Из 10 000 человек? а не недобор ли, с учётом военного времени?

[Prediger]

Вот кое-что об истории этой дивизии.

В "вале добровольцев" тоже были свои внутренние водовороты и течения. Стало привычным указывать, что за время вербовочной кампании (май—июнь 1943 года) в дивизию вступили более 80 тыс. человек (некоторые источники говорят, что до 100 тыс.). Полагают даже, что если бы Гиммлер был "умнее", то мог бы сформировать из этой публики не одну, а целых шесть дивизий.

На самом же деле все было не так просто. Начнем с того, что из более чем 80 тыс. "волонтеров" скрупулезные немецкие рекрутские комиссии приняли лишь примерно 70 тыс. Уже на первом этапе формирования украинского эсэсовского соединения тысяч десять "кандидатов в герои" потоптались на призывных пунктах, да и пошли себе по домам, убоявшись регистрации и освидетельствования. Оно и понятно: война есть война, а тут, не ровен час, действительно признают годным.

Впрочем, большинство кандидатов играли беспроигрышную партию. Вплоть до осени 1944 года германские стандарты "армейского здоровья" были чрезвычайно жесткими (а в СС такими сохранялись до самого конца войны). Поэтому был разыгран примитивный, но эффектный спектакль под названием "всеобщее стремление в дивизию". На призывные пункты устремилось огромное количество людей в возрасте старше 45 лет и "выпендривающихся" юнцов до 17-ти (ни тех, ни других, да еще и славян, немцы в 1943-м в армию не брали, и это знал любой "остарбайтер" из захолустного села). В итоге из 70 тыс. зарегистрированных годными признали лишь 20 тыс. человек. Таким количеством людей можно было укомплектовать только одну ваффен-гренадерскую дивизию (штатная численность — 19,5 тыс.).

Но и это не конец истории. К ужасу многих "добровольцев", шедших "на борьбу с большевиками" отнюдь не для того, чтобы участвовать в ней, они таки оказались в рядах дивизии. В результате несколько месяцев не иссякал поток так называемых "рекламаций", в которых (обычно за взятку) различные работающие на немцев организации "округа Галиция" доказывали, что горемычный "доброволец" страшно необходим в тылу. Поэтому когда дело, наконец, дошло до реального формирования соединения, немцы обнаружили, что при таком обилии "волонтеров на бумаге" реальных солдат для укомплектования не хватает, и это притом, что командование СС установило для "Галиции" уменьшенный штат (из 18 тыс. — 16 тыс. украинцев). Реальных солдат оказалось всего 13 тысяч.

Пришлось обратиться к "традиционным формам работы". В дивизию был влит так называемый "Волынский легион" (полубандитское формирование, несшее полицейскую службу против партизан) и "клиенты" окружных тюрем. "Довербовка" проводилась также по окрестным лагерям военнопленных. Неудивительно, что 14-я дивизия СС готовилась к боям почти год — с июля 43-го до середины июня 44-го.

Впрочем, нельзя не признать, что "будущие герои" порой проявляли чудеса изобретательности. Например, штаты дивизии распределились таким хитрым образом, что при общей численности, равной почти стандартной дивизии СС, в боевые части попало примерно в полтора раза меньше людей (то есть каждый пехотный полк имел только два батальона вместо трех).

Эпопея трусости

Когда в июне 44-го поступил приказ идти на фронт, из 14 тыс. "штыков", которые должны были вступить в бой (остальные оставались в так называемом "тыловом составе"), до укрепленного района под Бродами добрались только 11 тысяч. Здесь дивизия почти месяц строила оборону и снова "похудела" — к 17 июля, то есть в день, когда советские войска, прорвав первую полосу обороны 13-го армейского корпуса вермахта, вышли к позициям "наших" эсэсовцев, в ее рядах не было и 10 тыс. человек.

Дальнейшая судьба дивизии крайне показательна. В течение суток она была уничтожена массированным огнем, а затем добита танками при отходе. Таким образом, можно очень и очень сомневаться в профессиональности соединения, которое при первом же нажиме ударилось в бегство (что, кстати, равнозначно самоубийству, и обученный солдат может совершить это лишь в состоянии паники).

"Украинских власовцев" (как и власовцев "натуральных") в плен брать запрещалось. Собственно, бойцы РККА и сами не стремились к взятию таких "живых трофеев". Поэтому раненых и пытавшихся сдаться в плен добивали (потери 14-й дивизии убитыми достигли 5 тыс. человек). Только 3 тысячи (в основном немцы) вырвались из "котла", несколько сотен примкнули к УПА, остальные просто попрятались. На том "фронтовой этап" борьбы с большевизмом для дивизии закончился.

Урок командованию СС пошел впрок. В дальнейшем 14-я дивизия СС использовалась как карательная. Уже осенью 1944 года один из ее полков топил в крови словацкое национальное восстание. Характерно, что немцы были такого невысокого мнения о "Галиции", что основную ее массу не рискнули бросить даже против слабых и разрозненных частей бывшей марионеточной словацкой армии, которые и составляли боевое ядро восставших. Вместо этого четыре из пяти полков дивизии "Галиция" несли в Словакии оккупационную службу, "борясь" с гражданским населением и стихийно возникшими мелкими партизанскими отрядами. Когда же фронт углубился в Карпаты, 14-ю ваффен-гренадерскую отвели на территорию Югославии, "прикрепив" к ней одну из самых спокойных в партизанском отношении территорий — Словению. Там дивизия и околачивалась с января по март 1945 года.

И только позже немецкое командование все же попыталось использовать 14-ю дивизию СС для обороны Австрии от советских войск (в районе города Грац). Наивные люди! Первого же столкновения "храбрых вояк" с двумя-тремя десятками советских легких танков хватило, чтобы украинская дивизия "ваффен-гренадеров", бросив обоз и потеряв конский состав (а это значит, что на произвол судьбы был оставлен нестроевой персонал и раненые, брошена значительная часть артиллерии), распалась на две группы и устремилась к демаркационной линии между войсками союзников. Там, под видом польских граждан, они и сдались в плен англичанам. История заботливо сохранила число людских потерь, приведшее к повторному разгрому украинской дивизии СС — 2 убитых и 11 раненых. На этом война для очередного уродливого порождения "восточной политики" Гиммлера закончилась окончательно. И почти сразу же началась война другая — за создание политического мифа.

Источник

[Ангел Изленгтон]

Мне кажется недостойным цитирование совковых апологетов.
"2 убитых и 11 раненых"?
Не эти ли смехотворные цифры - признание бессилия сталинского сесесер?

Светлые герои Второй мировой, ваш пепел стучится в наши сердца.
Ваш подвиг не забыт и не будет забыт никогда.