IPB
     
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Демократия на Руси., А врали, что русские на самоуправление не способны.
Маркус
сообщение 18.12.2007, 2:13
Сообщение #1


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



[justify]Как часто "западники" (или западенцы?) сослагательно отзываются о русском народе. Мол, все у нас завозное и даже государство нам создали всякие иноземцы, поскольку русский человек имеет в своей природе неспособность к государственности. Ну просто читаешь подчас новоявленного западника и слышишь слова Адольфушки: "Организация русского государственного образования,- писал Гитлер в "Майн Кампф",- не была результатом государственно- политических способностей славянства в России; напротив, это дивный пример того, как германских элемент проявляет в низшей расе свое умение создавать государство... В течении столетий Россия жила за счет этого германского ядра своих высших правящих классов." В общем, начитавшись всяких книжек детских про Россию, перед войной с СССР была создана инструкция для сельских управляющих: "Русские всегда хотят оставаться массой, которой управляют. В этом смысле они и воспримут немецкое вторжение, ибо это будет осуществлением их желания: "Приходите и владейте нами". Поэтому у русских не должно оставаться впечатления, что вы в чем- то колеблетесь. Вы должны быть людьми дела, которые без лишних слов, без долгих разговоров и без философствования четко и твердо выполняют то, что необходимо. Тогда русские будут вам услужливо подчиняться." Плохо господа немцы учили историю, а то бы знали, что всякого входящего с оружием здесь принимают как агрессора. Да и государственностью Руси не до конца прояснено. Но забывают правда, что Рюрик пришел на все готовенькое (и еще не известно чьих он будет). А так же выбивает из их четко ориентированной памяти то, что существовали Новгородская и Псковские республики, которые иногда приглашали князей, как военноначальников, но могли легко их погнать за ненадобностью. Но было образование на территории современной России, которое выходило за рамки представлений о русском народе- Вятка. Натолкнулся на эту республику случайно (во всяком случае в школьных учебниках про это не прочитаешь- так долго вытравливали из русских национальное самоосознание). И так- обнаружил ссылку на данное образование в книге:
А.Б.Широкорад. "Русь и Орда".

Цитата
1366 год от Р.Х. Москва. Деревянный великокняжеский терем. Краснорожий ханский посол кричит, брызгая слюной, на молодого князя Дмитрия...
Опять по Орде все уничтожающим смерчем прошлись ушкуйники. Опять ханские рати побиты. Посол грозит, топает ногами, в словах гнев, но в глазах страх. И это полуприказ, полумольба- "Уймите ушкуйников".
Между тем в начале 70-х годов 14 века опорным пунктом ушкуйников сделался Хлынов- крепость на реке Вятке. Высшая власть в Хлынове принадлежала вечу. В отличие от Новгорода и Пскова вече никогда не приглашало к себе служилых князей. Для командования войском вече приглашало атаманов ("ватманов"). Географическое положение Хлынова облегчало его жителямпоходы как в Предуралье и за Урал, так и на булгар и Золотую Орду.
"Малочисленный народ Вятки,- писал Карамзин,- управляемый законами демократии, сделался ужасен своими дерзкими разбоями, не щадя и самих единоплеменников, за то, что стяжал себе не особенно почетное название- хлынские воры".
Поскольку московские воеводы не могли покорить Хлынов, то в дело шли московские митрополиты, которые слали в Хлынов гроздные послания, где пугали вятичей геенной огненной, бесами и прочей нечастью. Но напугать ушкуйников было непросто.
Окончательно покончит с Хлыновым Москве удалось лишь в 1489 г., когда Иван третий двинул на Вятку 64- тысячное войско под началом воевод Данилы Щени и Григория Морозова.

Время было лихое и люди такие же- не нам их судить. Подчас князья такое творили, что волосы на голове шевелятся. А потом их причисляли к лику святых. Но вернусь к истории Хлынова:
http://www.gorodkirov.ru/pro/article_html?id=1
Цитата
Основание города
В эпоху Древней Руси IX-XII веков бассейн реки Вятки населяли племена древних удмуртов. Предполагают, что одно из этих племен называлось "ватка", что и послужило основой для наименования главной реки края. Русские понемногу и постепенно проникали в бассейн реки Вятки уже в XII веке и образовывали здесь, пользуясь миролюбием удмуртского народа, небольшие поселения. Лучшие дороги для той поры - это реки. Именно по речным системам, пользуясь волоком, перетаскивая на себе речные суда, первые русские поселенцы и проникали в Вятку двумя путями.

Наиболее древний путь заселения, - с северо-запада: с Новгорода, Двинской земли, от Великого Устюга. Не случайно еще в начале XIX века первый вятский историк Александр Вештомов на основании всеобщего убеждения, бытовавшего среди горожан, написал, что "первые у реки Вятки поселившиеся славяно-российского происхождения люди, сделавшиеся праотцами вятчан, были из Новгорода Великого выходцы". И дал тому такие доказательства:

"Древнее новгородское наречие, сохранившееся в них поныне, есть первое тому доказательство; склонность к плотничеству и искусство в оном есть второй вероятный признак происхождения вятчан от новгородцев... Третье, общее мнение самих вятчан, основанное на преданиях предков о происхождении своем из Новгорода..." Отмечу, что убеждение самих жителей о своих новгородских предках - это не такой уж невесомый довод, как может показаться на первый взгляд. Часто такие аргументы, с усмешкой отвергаемые знатоками, подтверждаются через много лет.

Если северный, более ранний путь колонизации русскими вятского края шел, в основном, из новгородских владений, то западный путь - со средней Волги, из Нижегородского края стал, особенно после татарского нашествия на Северо-Восточную Русь, главной дорогой для русских поселенцев в область средней Вятки и ее притоков.

Спасаясь от ужасов нашествия, люди хлынули в глухие вятские леса, где уже существовали компактные русские поселения, обнесенные небольшими укреплениями для защиты от дикого зверя. Миролюбивые удмурты отступили на восток, оставляя обжитые места. Наиболее удачные места для поселений были уже давно, иногда за несколько столетий, обжиты людьми. Таково Никулицкое городище, древнее многослойное поселение, нижние слои которого относятся еще к Ананьинской культуре. Остатки крепостных валов, жилищ, мастерских, русской керамики, предметов вооружения XIII-XV веков отчетливо свидетельствуют, что в XIV веке эта довольно значительная по тому времени крепость переживала свой расцвет.

Древний район русских поселений на Вятке сосредоточен в небольшом треугольнике главных вятских городов: Вятка, Орлов, Котельнич.


Цитата
В истории русской цивилизации принято, что официальной датой возникновения города считается дата первого упоминания этого города в общерусской летописи. Русское поселение, а не город, на территории современного центра, видимо, сложилось, уже на рубеже XII-XIII веков. Но официальной датой основания города, с чем согласен и наиболее авторитетный вятский историк Анатолий Васильевич Эммаусский, следует считать первое упоминание нашего города в очень достоверной общерусской летописи - Троицкой, составленной в Москве в 1409-1412 годах. Идентичны с данными Троицкой летописи (только несколько сокращены) известия о Вятке и в других общерусских летописных сводах. Вот летописный текст, служащий нам опорной точкой в спорах о времени основания города: "Того же лета (1374) идоша на низ Вяткою ушкуйници разбойници, совокупишеся 90 ушкуев, и Вятку пограбиша, и шедше взяша Болгары, и хотеша зажещи и взяша окупа 300 рублев и оттуда разделишася на двое, 50 ушкуев поидоша по Волзе на низ к Сараю, а 40 ушкуев идоша вверх по Волзе, и дошедше Обухова пограбиша все Засурье и Маркваш, и переехаша за Волгу лодьи, поромы и насады, павузки и стругы, и прочая вся суды изсекоша, а сами поидоша к Вятце на конех посуху и идучи много сел по Ветлузе пограбиша".

Что явствует из летописного рассказа, сделанного вскоре после упоминаемых событий? Новгородские ушкуйники (это воинственная и жаждущая добычи молодежь) совершили довольно обычный в ту эпоху набег на своих замечательных, легких и быстрых речных судах (ушкуях) на Волжскую Булгарию, входившую тогда в состав Золотой Орды. На 90 ушкуях (это примерно 2700 воинов) они спустились вниз по Вятке на реку Каму, попутно грабя все окрестные села. Ограблено было и русское поселение на высоком берегу реки Вятки близ впадения в нее речки Хлыновицы. Слова "город" в летописном тексте нет, но уже тогда это поселение считалось центральным, поэтому имя его стало употребляться и для обозначения всего края.


Цитата
Приход на Вятку такой мощной военной дружины, более 1000 человек, не просто изменил соотношение сил в крае в пользу русских, но сразу придал Вятской земле новый политический статус самостоятельной земли. Благодаря окраинности и наследственной отчаянности местных сорвиголов, она сразу стала опасным игроком на запутанной политической карте эпохи. Булгары и Орда, Новгород и великий князь московский, суздальские и нижегородские князья, галицкие князья-интриганы - все эти силы оказались под возможным ударом вятчан и попытались их использовать в своих хитроумных комбинациях против соперников. Вятчане же, опытные вояки, обезопасившиеся огромными расстояниями и таежной глухоманью, активно стали пытаться ловить рыбку в этой мутной воде княжеских междоусобиц и войн, татарских набегов и переделов границ.

Как заметил вятский историк Александр Степанович Верещагин: "С 1374 года появляются ушкуйники на Вятке, и с этого времени страницы русских летописей до самого 1489 года заполняются известиями о "подвигах" вятчан чисто ушкуйнического - "изгонного", "искрадного" характера". Действительно, ни разу не читаем мы в летописях, что вятчане XIV-XV веков одолевали своих противников благодаря своему численному превосходству. Они всегда брали внезапным и стремительным натиском, "изгоном", "искрадом", набегом, да еще находчивостью и отчаянной дерзостью. А.С. Верещагин, неодобрительно качая головой, все же не может не восхищаться примерами такого удальства и самого бессовестного авантюризма.


Нельзя не коснуться личных качеств людей, населявших этот город и саму республику:
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-7203/
Цитата
Завещание Магнуса
Новгородская вольница в лице пиратов-ушкуйников впервые свою эффективность показала в борьбе со скандинавами. Во время войн с «варягами» в 1320-х годах ушкуйники на морских судах совершали опустошительные набеги на земли Норвегии и Швеции. И это способствовало, к примеру, заключению мира, выгодного новгородцам.

В 1348 г. шведы в очередной раз напали на Новгородскую республику и взяли крепость Орешек. Ответный морской поход ушкуйников в 1349 г. настолько крепко запомнился шведскому королю Магнусу, что в своём завещании потомках, написанном в 1352 г., он взывал: «Приказываю своим детям, своим братьям, и всей земле Шведской: не нападайте на Русь, если крест в этом целовали; нет нам в этом удачи…».

После этого целых сто лет было тихо и мирно на наших шведских рубежах…

Цитата
Русская гроза Орды

Попрактиковавшись на викингах, русские корсары обратили взгляд на восток. И здесь для «священной войны» с басурманами, а также для грабежа (одно другому не мешало), под знамёна новгородских воевод встала также вольница русских земель, хлебнувших горя под ордынским игом.

До приснопамятной битвы на Куликовом поле крупные волжско-камские грабительские походы по золотоордынским владениям новгородцы совершали в 1360, 1366, 1369, 1370, 1371, 1374, 1375, 1379 годах. Кроме того, осуществлялись разбойничьи рейды по Вятке и по Оби.

Первые набеги на Золотую Орду оказались столь чувствительными, что местные ханы в дальнейшем стремились откупаться данью от новгородских «братков»...

Цитата
Взятие столицы Золотой Орды

Ушкуйники несколько раз разоряли город Болгар, брали Казань и Астрахань. Не отказывались они пограбить и русские города, особенно, те, на которые таили обиду (Кострома и Нижний Новгород). В 1374 и 1375 годах ушкуйники брали штурмом и грабили Сарай-Берке, столицу Золотой Орды.

К слову сказать, это был период смуты в Орде, так называемой «замятни». Но в отличие от решительных ушкуйников, бивших ослабевших басурман, русских князей «замятня» привела также в смятение – они метались, не зная, кому платить дань и к кому ехать за ярлыком…

Сарай ушкуйники брали и век спустя, на закате Орды, – в 1471 году…


Последний оплот ушкуйников

В 1374 г. была основана Вятка (Хлынов), в настоящее время город Киров. Основали Вятку новгородские ушкуйники. Независимая Вятка была демократической республикой: высшая власть принадлежала вече, войсками управляли выборные атаманы. Основным же промыслом населения было ушкуйничество, торговля, ратный труд. Между прочим, в XV веке синонимами ушкуйника (речного разбойника) стали слова «хлын» и «хлынский вор».

В 1489 г., после насильственного присоединения к Московскому государству, вечевая Вятка перестала существовать. Произведён «развод»: часть населения Вятки переселена на подмосковные земли, а жители московских городов – в Вятку.


Предки казаков

Часть хлыновских ушкуйников, избежавшая «развода», покинула Вятку и обосновалась сначала на Волге, в районе современного Камышина, где промышляла разбойными нападениями на торговые караваны, сбывая награбленное в пограничных рязанских городах.

Затем хлыновские предки новгородцев переместились в низовья Дона, где они и стали одними из прародителей казаков. Из новгородского наследия донскому казачеству досталось вечевое управление Войска Донского, слова «атаман» (от первоначального «ватаман», которое, в свою очередь, восходит к слову «ватага»), «стан» и многое другое...

Вот таковы предки наши были- волю ценили превыше жизни.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Prediger
сообщение 18.12.2007, 12:50
Сообщение #2


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Servus Servorum Dei
Сообщений: 14494
Регистрация: 20.9.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Русь - чудесная страна
Пользователь №: 1



Репутация:   462  



[justify]Вечевой строй одновременно с феодальной раздробленностью существовал на Руси повсеместно. Это была форма самоуправления практически каждого поселения, при наличии даже князей. Однако тут всё изменил приход Орды.
Завоевателям было выгодно иметь дело только с князьями, а не с их подданными (народом или боярами), да и сами князья очень скоро усвоили привычку грозить «позвать татар», если подданные начнут «выступать». К середине XIV века вечевой демократии не осталось нигде, кроме Пскова и Новгорода.

Не вся Русь смирилась с этим, и вскоре – уже во второй половине XIII века – юго-западные и западные области (будущие Украина и Белоруссия) предпочли поддаться Великому Княжеству Литовскому. А вот будущая Россия осталась под властью Золотой Орды.

Т.е. фактически мы пошли по государственному пути Орды, похоронив последнюю возможность для русских к иному пути при разгроме Иваном Грозным Новгорода.

Интересная зарисовка из книги Буровского.

Цитата
Во всех учебниках по истории пишут эдак осторожненько: мол, во время монгольского нашествия или после монгольского нашествия вечевой строй на Руси кончился. "Кроме Новгорода", оговариваются иногда для объективности. Но ни точного времени, когда пал вечевой строй, ни обстоятельств дела как-то не упоминают.

Потому что вечевой строй на Руси вовсе не пал, а продолжал жить и развиваться, - это раз. Вся Русь, кроме северо-востока, знала вече вплоть до утверждения более европейских форм демократии - Магдебургского права, например. Вся Западная Русь знала демократию и самоуправление вплоть до Переяславской рады (1654 год), до отмены Литовских статутов на вошедших в Российскую империю землях Великого княжества Литовского - в 1840 году.

А на Северо-Восточной Руси запретили вече и сняли вечевые колокола вовсе не татары. Это два.

В 1262 году по всей Руси вспыхнуло восстание против монгольских сборщиков дани - баскаков. В Новгороде, в Суздале, Ярославле, Владимире. Как писал летописец, "и побиша татар везде, не терпяще насилие от них".

Конечно, война - это всегда риск. Всегда очень трудно судить, как повернется война и насколько велик был шанс покончить с игом навсегда. Но война - это еще и выбор, в том числе и выбор нравственный.

Вечевая Русь, Русь, умевшая сама управлять собой, свой выбор сделала, ударив в колокола и "побиша" недругов. Александр Невский тоже сделал выбор: вместе с ордынским, собственно татарским войском он активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси. Подавлял с невероятной, просто пугающей жестокостью; дружинники Александра Ярославовича Невского, точно так же, как татары, отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом пленных, жгли дома и города.

Именно тогда кончился на Северо-Восточной Руси вечевой строй. И удавил самоуправление и демократию на этой части Руси не кто иной, как великий князь Владимирский Александр Ярославович Невский. Ведь это городские вече принимали решение бороться с татарами, вечевые колокола созывали народ на восстание.

Обвинять злых татар в том, что это они принесли на Русь азиатские методы правления и азиатский образ жизни, стало классикой. Но ведь еще брат прадеда Александра Невского, Андрей Боголюбский, за полвека до монголов попытался утвердить деспотизм восточного типа на северо-востоке Руси, но в конце концов был убит в своем любимом Боголюбове.

Может быть, монголы и помогли становлению такого типа власти, но вовсе не потому, что принесли его с собой. А потому, что умный и хитрый двоюродный правнук Андрея Боголюбского, Александр Невский, сумел использовать монголов для осуществления заветной мечты. Хотели, может быть, и многие князья, но именно он стал реальным "самовластцем" для себя и для своих потомков.


Т.е. можно сделать вывод, что как раз демократический строй самоуправления искони характерен для русских, а все эти деспотические формы правления есть пришлый, привнесённый элемент, с одной стороны от скандинавского рода князей, а с другой от азиатской Орды.
К сожалению, у русского народа не хватило сил и политического самосознания, чтобы продолжить традицию вечевого самоуправления тогда, во время падения Орды, и мы пошли по пути удобному для князей. Возможно сейчас пришло время переосмыслить наш путь в истории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 24.12.2007, 23:32
Сообщение #3


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



Цитата(Prediger @ 18.12.2007, 11:50) *
Т.е. можно сделать вывод, что как раз демократический строй самоуправления искони характерен для русских, а все эти деспотические формы правления есть пришлый, привнесённый элемент, с одной стороны от скандинавского рода князей, а с другой от азиатской Орды.
К сожалению, у русского народа не хватило сил и политического самосознания, чтобы продолжить традицию вечевого самоуправления тогда, во время падения Орды, и мы пошли по пути удобному для князей. Возможно сейчас пришло время переосмыслить наш путь в истории.

демократический строй правления возможен только тогда, когда территория государства небольшая, с небольшим населением. как например в классическом полисе - в идеале территория должна быть обозреваема взглядом. тогда да, вот реальная демократия - собрались несколько сот граждан, обсудили, проголосовали. а тех кто стал ненашутку метить наверх -" остракировали".
а то что сейчас называют демократией - обертка для демогогов. ну кто из нас реально участвует в управлении государством. это невозможно даже в рамках маленького губернского городишка.
а вообще имхо демократия - неблагодарная стерва и особо хорошего в ней не вижу.
а что касается вече - не знакома с источниками, но в моем представлении в большинстве случаев это была скорее не демократия а плутократия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
tyu
сообщение 3.1.2008, 1:04
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 18.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 827



Репутация:   26  



Цитата
Т.е. можно сделать вывод, что как раз демократический строй самоуправления искони характерен для русских, а все эти деспотические формы правления есть пришлый, привнесённый элемент, с одной стороны от скандинавского рода князей, а с другой от азиатской Орды.
К сожалению, у русского народа не хватило сил и политического самосознания, чтобы продолжить традицию вечевого самоуправления тогда, во время падения Орды, и мы пошли по пути удобному для князей. Возможно сейчас пришло время переосмыслить наш путь в истории.

Почему-бы не судить по результатам. Те княжества и земли которые предпочли дем. строй потерпели поражение, т.к. авторитарная власть могла лучше мобилизовать ресурсы в условиях непрекращающейся войны на 2-3 фронта.
Другое дело - относительно мирные времена.
Герцен сказал (цитата ~) "Москва спасла Россию, задушив всё свободное в русской жизни"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
tyu
сообщение 3.1.2008, 1:15
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 18.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 827



Репутация:   26  



Кстати, в Монголии ханы и командующие армиями избирались на курултае. Так Чингиз избирался дважды , правда второй раз пожизненно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 3.1.2008, 4:32
Сообщение #6


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



Цитата(tyu @ 3.1.2008, 0:04) *
Почему-бы не судить по результатам. Те княжества и земли которые предпочли дем. строй потерпели поражение, т.к. авторитарная власть могла лучше мобилизовать ресурсы в условиях непрекращающейся войны на 2-3 фронта.
Другое дело - относительно мирные времена.

Не понятно ваше высказывание- " Те княжества и земли которые предпочли дем. строй потерпели поражение".
Коль если княжества, то имели своего князя и речи о демократии быть не могло. А если речь о Новгородской и Псковской республиках, то они очень даже сопротивлялись и ресурсы к этому имели. В отличии от Московского княжества Новгород никогда не подчинялся законам Золотой Орды. "Откаты" платили, но жизнью своей распоряжались самостоятельно. Да и вторжение шведов и Ливонского ордена не "демократы" ли остановили?
Возвышение же Москвы связываю прежде всего с наличием у нее объединяющей идеи: "Третьего Рима" монаха Филофея. Да и тем, что князья Московские умели ловить рыбу в "мутной воде". Да еще их жадность, клятвопреступления, беспринципность, сформированные постоянным лизоблюдством у монголского хана.
Цитата
Герцен сказал (цитата ~) "Москва спасла Россию, задушив всё свободное в русской жизни"

На то он и диссидент, чтоб всякие глупости про Россию городить. А так кто ж его на западе бы принял, да еще "Колокол" позволил бы издавать.
А Россию спасла "замятня" в Золотой Орде, в результате чего она лишилась управления и пошло отпадение периферии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
tyu
сообщение 3.1.2008, 12:00
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 18.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 827



Репутация:   26  



Цитата
Коль если княжества, то имели своего князя и речи о демократии быть не могло

А какая может быть речь о демократии в Обьединённом Королевстве?
Цитата
А если речь о Новгородской и Псковской республиках, то они очень даже сопротивлялись и ресурсы к этому имели.

И сопротивлялись, и ресурсы имели все. Вот только результаты у всех разные.
Цитата
"Откаты" платили, но жизнью своей распоряжались самостоятельно

За "откаты" они получали реальную военную помощь, и от Владимирских князей и от ханов.
Цитата
Возвышение же Москвы связываю прежде всего с наличием у нее объединяющей идеи: "Третьего Рима" монаха Филофея

Статус "Третьего Рима" могли получить и Тверь и Нижний Новгород. А Филофей ,кажется, был новгородцем.
Цитата
А Россию спасла "замятня" в Золотой Орде, в результате чего она лишилась управления и пошло отпадение периферии

Во время этой "замятни" Литва захватила Киев, Чернигов, Переяславль, Брянск, княжества в веховьях Оки - вот так спаение!

А ,вообще, вече ,как форма местного самоуправления, сохранялись достаточно долго, и приоретали большое значение во время кризисов центральной власти (Земские Соборы)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 3.1.2008, 16:04
Сообщение #8


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



Цитата(tyu @ 3.1.2008, 11:00) *
Цитата
Возвышение же Москвы связываю прежде всего с наличием у нее объединяющей идеи: "Третьего Рима" монаха Филофея

Статус "Третьего Рима" могли получить и Тверь и Нижний Новгород. А Филофей ,кажется, был новгородцем.

насколько я понимаю, статус третьего рима - это не причина а скорее следствие. москва и получила его потому что была уже дастаточна сильна. иван 111, если не ошибаюсь?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Ulpia Trajana
сообщение 3.1.2008, 16:09
Сообщение #9


Завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 439
Регистрация: 23.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: 4-х стен
Пользователь №: 749



Репутация:   52  



Цитата(Ulpia Trajana @ 24.12.2007, 22:32) *
плутократия.

blush2.gif blush2.gif пардон-пардон.. вот лажанулась butcher.gif :smile17: я имела в виду конечно охлократию.
как говаривала одна моя знакомая "ляп трусами по болоту" blush2.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
tyu
сообщение 3.1.2008, 16:38
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 18.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 827



Репутация:   26  



Цитата
я имела в виду конечно охлократию

Проблема охлократии - этих "ухорезов и шильников" заботила и боярское правительство Новгорода, потому походы ушкуйной вольницы на "Низ" , на Волгу, спонсировали , а часто и возглавляли, известные бояре.
Новгород пытался найти "золотую середину" между авторитарной властью и анархией толпы, но не преуспел в этом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 4.1.2008, 3:55
Сообщение #11


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



Цитата(tyu @ 3.1.2008, 11:00) *
А какая может быть речь о демократии в Обьединённом Королевстве?

О каком королевстве речь?

Цитата
Цитата
А если речь о Новгородской и Псковской республиках, то они очень даже сопротивлялись и ресурсы к этому имели.

И сопротивлялись, и ресурсы имели все. Вот только результаты у всех разные.

Точно, разные. Просто в демократических республиках к русским относились как к людям, и не гнобили их почем зря. Князья же относились к нижестоящим, как к своим холопьям (особенно после курса жополизания в Золотой Орде) и не считаясь с чьим- либо мнением пускали "людишек" в расход. Вот и результат.

Цитата
Статус "Третьего Рима" могли получить и Тверь и Нижний Новгород. А Филофей ,кажется, был новгородцем.

Небольшое по объему послание старца Филофея, написанное в 1510 или 1511 гг., положило начало теории “Москва – Третий Рим”, ставшей государственной доктриной Московского централизованного государства. Послание формально адресовано великокняжескому дьяку Михаилу Мисюрю, однако фактически предназначалось для самого великого князя Василия III. Согласно взглядам Филофея, существовало три мировых центра христианства – сначала им был древний Рим, отступивший от истинного православия, потом Византия, тоже изменившая православию и наказанная турецким нашествием, и наконец, Москва: “ два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти”.

ПОСЛАНИЕ СТАРЦА ПСКОВСКОГО ЕЛЕАЗАРОВА МОНАСТЫРЯ ФИЛОФЕЯ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ДЬЯКУ МИХАИЛУ ГРИГОРЬЕВИЧУ МИСЮРЮ, В ЕМ ЖЕ НА ЗВЕЗДОЧЕТЦЫ И НА ЛАТЫНИ
Государя великого князя дьяку Михаилу Григорьевичу, Елизарьева монастыря твой нищий богомолец старец Филофей Бога молит и челом бьет. Присла ты, государь мой, ко мне грамоту, а в ней писано, чтобы мне внутренний твой список истолковати.
И тебе, государю моему, ведомо, что я человек сельский, учился буквам, а елинских борозстей не текох, а риторских астрономий не читал, ни с мудрыми философами в беседе не бывал. Учуся буквам благодатного закона, дабы мою грешную душу очистити от грехов.
Девятьдесят лет како греческое царство разорися и не созиждется, сия вся случися грех ради наших. Пожене они предаша православную греческую веру в латинство: латыне глаголют, наше царство римское недвижимо пребывает, аще быхом не праве веровали не бы снабдел господь нас. Не подобает нам внимати прелестем их. Воистину они суть еретицы, своею волею отпадше от православныа хрестианскиа веры. Быша с нами в единстве 780 лет, егда отпадоши от правыа веры 735 лет, и во апполинариеву ересь впадше.
Немного слов скажем о нынешнем православном царствии пресветлейшего и высокостолпнейшего града нашего иже во всей поднебесной единого христианского царя и браздодержателя святых божьих престол святые вселенские апостольские церкви иже вместо римской и константинопольской иже есть в богоспасенном граде Москве: иже едина во вселенной паче солнца светится: яко вси христианские царства придоша в конец и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческим книгам, то есть росейское царство, два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти. Яко все христианские царства потопишася от неверных токмо единого государя нашего царство благодатию христовой стоит. Подобает царствующему держати сие с великим опасением и к богу обращением, и не уповати на злато и богатство исчезновенное, но уповати на все дающего Бога.
А звезды, яко же прежде рекохти, не помогают ничем, ни придадут, ни отнимут...


Так вот, согласно данному повествованию, ни Тверь, ни Нижний Новгород статуса "Третьего Рима" получить не могли. Резиденция митрополита Русской Православной Церкви обрела место прописки в Москве с 1326 года. А какой без иерарха Третий Рим?
З.Ы По остальным пунктам отвечу позже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 5.1.2008, 3:27
Сообщение #12


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



Цитата(tyu @ 3.1.2008, 11:00) *
Цитата
А Россию спасла "замятня" в Золотой Орде, в результате чего она лишилась управления и пошло отпадение периферии

Во время этой "замятни" Литва захватила Киев, Чернигов, Переяславль, Брянск, княжества в веховьях Оки - вот так спаение!

Что ж, посмотрим хронологию. Вот информация из учебника по истории для 6- 7 классов:
http://sputnik.master-telecom.ru/Docs_47/o...aikov6-7/06.htm
Цитата
Урок 20. Политическое состояние Руси в первой половине XIV в.

Внутрипредметные связи. 1302 г. — созыв первых Генеральных штатов во Франции. 1309—1377 гг. — Авиньонское пленение пап. 1316—1341 гг. — правление князя Гедемина в Литве. 1321 г. — победа Литвы над южнорусскими князьями, захват Киева, Волыни, части Черниговского княжества. 1335—1355 гг. — правление Стефана VI Душана Сербского. 1333—1370 гг. — правление Казимира III Великого в Польше. 1340 г. — захват Галицкого княжества польским королем Казимиром III. 1346 г. — поражение французов при Креси. Турки-османы завоевывают азиатские провинции Византии.

Теперь о начале "Великой замятни":
http://fictionbook.ru/author/mizun_yuriyi_...l#TOC_id2919302
Цитата
К концу 50-х годов XIV века ханом Золотой Орды был Бердибек . Наступало время сепаратизма. Этому способствовали как слабость центральной власти, так и экономическая самостоятельность отдельных частей Золотой Орды. В это время улусбеки всячески подчеркивали свою власть, хотя формально они подчинялись беклярибеку, а тот хану. Так, улусбек Хорезма даже называл себя царем.

Цитата
По восточному обычаю ханы в период междоусобиц старались уничтожать своих конкурентов (претендентов на престол). Так, когда в 1357 году заболел хан Джанибек, то его сын Бердибек находился во главе ордынских войск в Северном Иране. Он немедленно бросил войско и поспешил в столицу, боясь прозевать престол. Как только он стал ханом, он немедленно «вызвал к себе всех царевичей и за один раз всех их уничтожил». Не пощадил он даже своего 8-месячного брата.

Вот такие вот добрейшие золотоордынские ханы- не только не помогли в сохранении Киева и южнорусских земель, но и друг друга резали почем зря. А вы говорите "замятня" виновата.
Как видно из приведенного материала- разница между событиями 30 с лишним лет, причем захват южнорусских земель Литвой происходил раньше "замятни".
Теперь перейду к хронологии своего утверждения о обретения независимости Московского государства вследствие "замятни" и пресечения (уничтожения) династии Чингизидов.
http://fictionbook.ru/author/mizun_yuriyi_...l#TOC_id2936550
Цитата
V. Ханы Большой Орды
81. Кичи-Мухаммед 2-й раз 1443 – 1459
82. Махмуд, сын Кичи-Мухаммеда 1459 – 1465
83. Ахмат (Ахмед), сын Кичи-Мухаммеда 1465 – 1481

Хан Ахмат- последний из Чингизидов, погиб в 1481 году, вслед за этим Крымским ханством была уничтожена Большая Орда. Все, конец Золотой Орде. Если изучали историю в школе, то хан Ахмат- тот хан, с которым Иван III Васильевич соревновался в стоянии на реке Угре.
После гибели последнего золотоордынского хана В Москве подождали для приличия 11 лет (а вдруг какой завалящий Чингизид появится? Опять же шапку ломить придется и князю вновь придется вести коня посла к себе в Кремль). Но не появился. И вот:
Шефов Н.А. Хроника Российской истории:
Цитата
1492 год. Митрополит Зосима в составленной им пасхалии называет Ивана III "государем и самодержцем всея Руси... всей Русской земли и иных многих земель государем".


tyu
Цитата
А ,вообще, вече ,как форма местного самоуправления, сохранялись достаточно долго, и приоретали большое значение во время кризисов центральной власти (Земские Соборы)

Ой ли? Тогда рассказывайте- с какого и по какой год.

Цитата
Проблема охлократии - этих "ухорезов и шильников" заботила и боярское правительство Новгорода, потому походы ушкуйной вольницы на "Низ" , на Волгу, спонсировали , а часто и возглавляли, известные бояре.

А не так ли Россия образовалась? Этими самыми "ухорезами и шильниками". Для рассмотрения внесу несколько имен: Ермак, Дежнев, Хабаров. А сколько неизвестных первопроходцев отправлялись за Камень (Урал) в поисках хабара, вольной жизни, поиском объясачиваемых. Это потом царская власть да священники приходили, а сначала ОНИ- люди из народа.
Цитата
Новгород пытался найти "золотую середину" между авторитарной властью и анархией толпы, но не преуспел в этом.
Перед Господином Великим Новгородом такой проблемы не стояло. Всех неуживчивых быстро справляли в поход- за хабаром. А вот после завоевания Новгорода в 1471 году возникли проблемы... с самодержавной властью:
Шефов Н.А. Хроника Российской истории:
Цитата
21 ноября 1475 года - Иван III прибывает в Новгород. Новгородцы жалуются на самоуправство своих высших чиновников. После разбирательства виновные наказаны и отправлены в Москву.

И еще к вопросу о ушкуйниках:
http://novved.ru/index.php?mmm=article&...print_version=1
Цитата
И лишь московский князь Дмитрий ничего в этом направлении не предпринимал, а, наоборот, предъявил ультиматум новгородцам, чтобы прекращали обижать басурманских купцов

Ничего не меняется с российской властью.smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
tyu
сообщение 7.1.2008, 15:21
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 18.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 827



Репутация:   26  



Цитата
Как видно из приведенного материала- разница между событиями 30 с лишним лет, причем захват южнорусских земель Литвой происходил раньше "замятни".


Учебник истории 6-7кл - источник никудышный.
Вот данные с сайта Хронос:
Цитата
Андрей Всеволодович (кол. 12) Сын Всеволода Ярополковича. Ж.: дочь кн. Волынского Василька Романовича, кн. Ольга. Кн. Черниговский в 1261-1263 гг. В 1263 году Чернигов вместе с Мозырем и Стародубом был захвачен литовцами, а Андрей изгнан из города. Преемником его стал брянский князь Роман Михайлович.



Брянск, центр Брянской обл. Расположен по берегам Десны, при впадении в нее р. Болвы. Население 436 тыс. чел. Основан в 985 как укрепленное поселение на правом высоком берегу Десны, среди лесов. Первоначальное название — Дебрянск (Добрянск). Впервые упоминается в Ипатьевской летописи под 1146, принадлежал северским князьям. С 1252 центр удельного Брянского княжества. С 1356 под оккупацией Великого княжества Литовского



С 1240 Киевское княжество было в вассальной зависимости от Золотой Орды. Около 1362 Киев захватил литовский кн. Ольгерд, передавший Киевское княжество в удельное владение своему сыну Владимиру


Как видете , хронология совпадает.

Цитата
Вот такие вот добрейшие золотоордынские ханы- не только не помогли в сохранении Киева и южнорусских земель, но и друг друга резали почем зря. А вы говорите "замятня" виновата.


Именно это я и говорю, спасибо за подтверждение.

Цитата
Теперь перейду к хронологии своего утверждения о обретения независимости Московского государства вследствие "замятни" и пресечения (уничтожения) династии Чингизидов


Это вы сами себе отвечаете , и сами -же себя опровергаете thumbup.gif

Цитата
tyu
Цитата
А ,вообще, вече ,как форма местного самоуправления, сохранялись достаточно долго, и приоретали большое значение во время кризисов центральной власти (Земские Соборы)

Ой ли? Тогда рассказывайте- с какого и по какой год.



В конце "Смуты"


А вообще стоило- бы выделить отдельную тему " Россия 14в"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Маркус
сообщение 7.1.2008, 17:04
Сообщение #14


Заслуженный Ветеран
*****

Группа: Демиурги
Сообщений: 2262
Регистрация: 17.9.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 518



Репутация:   179  



Цитата(tyu @ 7.1.2008, 14:21) *
А вообще стоило- бы выделить отдельную тему " Россия 14в"
Я вот думаю, что темы такой создавать не стоит. Поскольку... России тогда не существовало. Могла идти речь об осколках Киевской Руси- всевозможных княжествах, о формировании Московского государства. Но Россия образовалась позднее, попозже тему такую создам.

Цитата
Учебник истории 6-7кл - источник никудышный.

По нему учителя преподают в школе. И над ним академики от истории трудились- не нам, любителям, чета.
Цитата
Вот данные с сайта Хронос:

Хотелось бы ссылку увидеть, а то лень искать материал. Но в Хронос есть хронологическая таблица, которая не соответствует приведенному вами материалу:
http://www.hrono.ru/1300ru.html
Цитата
1320 Литовский князь Гедемин завоевал Киевщину...
1362 Образовалось новое Киевское княжество под управлением литовского князя Владимира Ольгердовича.

В промежутке не увидел факта передачи Киева под управление кому- то из русских князей. Касаемо Чернигова и Брянска- я ссылок не приводил, поэтому ваше утверждение с опровержением пустоты.
Цитата
Как видете , хронология совпадает.

В чем же? В том, что были захвачены Чернигов и Брянск? Так вы ранее утверждали, что это "старая" история:
Цитата
В 1263 году Чернигов вместе с Мозырем и Стародубом был захвачен литовцами, а Андрей изгнан из города.
Так уважаемый, единого государства Россия еще не существовало. В этот период Московское государство много чего и у кого отхватило. Но речь не о междуусобице, а независимости от Золотой Орды. И посему ваше:
Цитата
Именно это я и говорю, спасибо за подтверждение.
Совершенно не подтверждал, а по некоторым фактам мои утверждения идут в разрез с вашими.
Цитата
Это вы сами себе отвечаете , и сами -же себя опровергаете thumbup.gif

Сначала я утверждал:
Цитата
А Россию спасла "замятня" в Золотой Орде, в результате чего она лишилась управления и пошло отпадение периферии.
Затем привел для этого историческое обоснование:
Цитата
Теперь перейду к хронологии своего утверждения о обретения независимости Московского государства вследствие "замятни" и пресечения (уничтожения) династии Чингизидов

В чем вы видите противоречие и опровержение?
Цитата
Цитата
tyu
Цитата
Цитата
А ,вообще, вече ,как форма местного самоуправления, сохранялись достаточно долго, и приоретали большое значение во время кризисов центральной власти (Земские Соборы)

Ой ли? Тогда рассказывайте- с какого и по какой год.

В конце "Смуты"

В исторических источниках "Смутным временем" называется время пресечения династии Рюриковичей и появлением Лжедмитриев. Надеюсь вы это время имели ввиду, а никакое иное? Тогда вы неправы.
Цитата
1549 год. Состоялся первый в истории России Земский собор.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
tyu
сообщение 12.1.2008, 1:44
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 18.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Переславль
Пользователь №: 827



Репутация:   26  



Цитата
Поскольку... России тогда не существовало



Согласен, название некорреектно.

Цитата
Хотелось бы ссылку увидеть, а то лень искать материал. Но в Хронос есть хронологическая таблица, которая не соответствует приведенному вами материалу:
http://www.hrono.ru/1300ru.html


Использовал генеалогию Рюриковичей http://www.hrono.info/geneal/geneal.html и Википедию
Выложил карту из Википедии (интересные даты!)

Теперь о теории "Москва - третий Рим"
Послание Филофея- 1510 или 1511 г , а это талицы Хронос
1484 – 1485

Тайный союз князя Михаила Тверского с Польским королем и великим князем Литовским Казимиром IV. Походы Ивана III на Тверь. Присоединение Твери к Москве





1477

Второй поход Ивана III на Новгород. Присоединение Новгорода к Москве

так что причина, а что - следствие.

Цитата
В исторических источниках "Смутным временем" называется время пресечения династии Рюриковичей и появлением Лжедмитриев. Надеюсь вы это время имели ввиду, а никакое иное? Тогда вы неправы.
Цитата1549 год. Состоялся первый в истории России Земский собор.

Я имею в виду избрание Земским Собором М.Романова и последующие Соборы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 17.6.2025, 5:31
 
 
              IPB Skins Team, стиль Retro